Ein Interview zur Griechenland in Cicero

[Cosmo Kramer]

Wenn der eine Geldvermögen anhäuft, müssen andere Teile des Systems Schulden anhäufen.

Wie oft hatten wir das jetzt widerlegt?

Weiß ich nicht, ich habe lediglich Wikipedia zitiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Geldschoepfung-%26-Konjunktur.gif
"Geld wird aus Schulden (von Anderen) geschöpft = Kreditgeld. Geldguthaben sind also auf der anderen Seite mit Schulden (von anderen Haushalten) belastet "

[The Doctrix]

Weiß ich nicht, ich habe lediglich Wikipedia zitiert.

Und wie man "Wikipedia" richtig nutzt, weisst Du nicht?

(Kleiner Tip: es gibt da ganz unten, am Ende jedes Artikels, Referenzen. Die sollte man sich anschauen. Und sich erst dann ein Urteil bilden.
Bei Wikipedia darf jeder mitschreiben. Und jeder darf korrigieren. Die so oft beschworene "Weisheit der Vielen" funktioniert aber leider nicht so wirklich. Eigenes Denken ist da immer angebracht.)

[Dr. Ici Wenn]

Weiß ich nicht, ich habe lediglich Wikipedia zitiert.

Und wie man "Wikipedia" richtig nutzt, weisst Du nicht?

(Kleiner Tip: es gibt da ganz unten, am Ende jedes Artikels, Referenzen. Die sollte man sich anschauen. Und sich erst dann ein Urteil bilden.
Bei Wikipedia darf jeder mitschreiben. Und jeder darf korrigieren. Die so oft beschworene "Weisheit der Vielen" funktioniert aber leider nicht so wirklich. Eigenes Denken ist da immer angebracht.)

Ergänzend dazu: die Diskussionsseiten anschauen. Wikipedia ist ein grandioses Projekt, aber eben halt mit Schwächen dort, wo es um umstrittene und weltanschauliche Lemma geht. Also immer dann, wenn ein NPOV zur Persiflage wird. Darum gibt es übrigens das Psiram-Wiki.

Sekundärquellen können je nach Thema ausreichen, wenn man weiß von wem, aber man sollte sich dieser Problematik stets bewusst sein.

[Cosmo Kramer]

Weiß ich nicht, ich habe lediglich Wikipedia zitiert.

Und wie man "Wikipedia" richtig nutzt, weisst Du nicht?

(Kleiner Tip: es gibt da ganz unten, am Ende jedes Artikels, Referenzen. Die sollte man sich anschauen. Und sich erst dann ein Urteil bilden.
Bei Wikipedia darf jeder mitschreiben. Und jeder darf korrigieren. Die so oft beschworene "Weisheit der Vielen" funktioniert aber leider nicht so wirklich. Eigenes Denken ist da immer angebracht.)

Das ist sicher richtig. Da meine Beiträge bei Psiram keine wissenschaftliche Facharbeit sind, genügt mir Wikipedia für gewöhnlich zur Untermauerung meiner Beiträge.

Begründeter Einspruch ist natürlich dennoch erlaubt, das ist aber bei anderen Quellen auch der Fall...

[Dr. Ici Wenn]

Das ist sicher richtig. Da meine Beiträge bei Psiram keine wissenschaftliche Facharbeit sind, genügt mir Wikipedia für gewöhnlich zur Untermauerung meiner Beiträge.

Du meinst, wenn man sich nicht gerade in einem wissenschaftlichen Disput befindet, wäre das Durchdringen von Aussagen, die man irgendwo abschreibt, nicht nötig im Sinne der Plausibilität und Nachprüfbarkeit?

Soviel Niveau würden wir hier aber doch gerne einfordern.

[Cosmo Kramer]

Das ist sicher richtig. Da meine Beiträge bei Psiram keine wissenschaftliche Facharbeit sind, genügt mir Wikipedia für gewöhnlich zur Untermauerung meiner Beiträge.

Du meinst, wenn man sich nicht gerade in einem wissenschaftlichen Disput befindet, wäre das Durchdringen von Aussagen, die man irgendwo abschreibt, nicht nötig im Sinne der Plausibilität und Nachprüfbarkeit?

Soviel Niveau würden wir hier aber doch gerne einfordern.

Du kannst gerne ein wenig konkreter werden....

Stellt Wikipedia das falsch dar? Wie ist es richtig ?

[Belbo zwei]

Und ich dachte Du hättest Flassbeck zitiert, oder stand das so bei Schulden in der Wikipedia?

http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf

[Cosmo Kramer]

Ich habe  Flassbeck und Wikipedia zitiert...

[Belbo zwei]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

....aber halt nur das Kreditgeld, und dann schön verallgemeinert.....

Fiatgeld wird oft fälschlicherweise mit Kreditgeld gleichgesetzt, dabei ist Kreditgeld nur eine mögliche Form von Fiatgeld. Weder hat Fiatgeld inhärenten materiellen Wert noch ist diesem materieller Wert hinterlegt (ungedeckt). Beispielsweise ist im Gegensatz dazu Kreditgeld mit Schulden (Anderer) hinterlegt.

[The Doctrix]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

....aber halt nur das Kreditgeld, und dann schön verallgemeinert.....

Fiatgeld wird oft fälschlicherweise mit Kreditgeld gleichgesetzt, dabei ist Kreditgeld nur eine mögliche Form von Fiatgeld. Weder hat Fiatgeld inhärenten materiellen Wert noch ist diesem materieller Wert hinterlegt (ungedeckt). Beispielsweise ist im Gegensatz dazu Kreditgeld mit Schulden (Anderer) hinterlegt.

Ich hatte auch mal einen FIAT. Mei, was habe ich da für Geld reingesteckt.

[Belbo zwei]

.....wärst Du mit Benzin nicht irgendwie weitergekommen?

[Cosmo Kramer]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

....aber halt nur das Kreditgeld, und dann schön verallgemeinert.....

Fiatgeld wird oft fälschlicherweise mit Kreditgeld gleichgesetzt, dabei ist Kreditgeld nur eine mögliche Form von Fiatgeld. Weder hat Fiatgeld inhärenten materiellen Wert noch ist diesem materieller Wert hinterlegt (ungedeckt). Beispielsweise ist im Gegensatz dazu Kreditgeld mit Schulden (Anderer) hinterlegt.

Worauf möchtest du hinaus?

Fiatgeld bedeutet doch lediglich, dass seitens der Zentralbank keine Einlöseverpflichtung besteht. Mit 10€ im Portemonnaie hast du gegenüber der Zentralbank nur Anspruch auf diese 10€, du kannst nicht Gold oder sonstwas einlösen.

Das ändert aber nichts an der Giraldgeldschöpfung in der Kreditvergabe.

[Cosmo Kramer]

Dass es sich bei dieser Gegenleistung im Grunde um eine große Luftnummer handelt (es ist ja nicht klar, was man in der Zukunft für dieses Geld erhält/erhalten kann), ist im Alltag wohl meist egal.

Wieso Luftnummer? Nur weil Du später weniger von derselben Leistung bekommst als heute?

Diese Luftnummer basiert auf Vertrauen und gesetzlichen Regelungen. Siehe z.B. Belbo Zwei -->Fiatgeld.

Das muss nicht schlimm sein.

Aber als die angesprochene "Gegenleistung" für deine Arbeitskraft, kann sie nur mit deinem Vertrauen in dieses Geld angesehen werden.

Du fragtest mich, ob ich mir eine Welt ohne Geld vorstellen könne. Und ich sagte, dass die Versorgung mit Gütern nicht an die Konstruktion Geld gebunden ist.
Man kann sich theoretisch auch eine andere Luftnummer ausdenken, die gegebenenfalls besser funktioniert.

[Truhe]

Du fragtest mich, ob ich mir eine Welt ohne Geld vorstellen könne. Und ich sagte, dass die Versorgung mit Gütern nicht an die Konstruktion Geld gebunden ist.
Man kann sich theoretisch auch eine andere Luftnummer ausdenken, die gegebenenfalls besser funktioniert.

Wie stellst Du Dir die Versorgung mit Gütern ohne Geld vor?
Wer ist man?
Was nutzt etwas theoretisch ausgedachtes? Wie wäre es mal mit etwas praktisch umsetzbarem?
Und wäre diese "Luftnummer" nicht auch wieder nur Geld?

[Cosmo Kramer]

Du fragtest mich, ob ich mir eine Welt ohne Geld vorstellen könne. Und ich sagte, dass die Versorgung mit Gütern nicht an die Konstruktion Geld gebunden ist.
Man kann sich theoretisch auch eine andere Luftnummer ausdenken, die gegebenenfalls besser funktioniert.

Wie stellst Du Dir die Versorgung mit Gütern ohne Geld vor?
Wer ist man?
Was nutzt etwas theoretisch ausgedachtes? Wie wäre es mal mit etwas praktisch umsetzbarem?
Und wäre diese "Luftnummer" nicht auch wieder nur Geld?

Ich werde mich hüten, hier weitreichend unausgegorene Alternativsysteme zu bewerben. 


Die Versorgung mit Gütern ist aus welchem Grund von einer Zahl im Computer bzw einem bedruckten Papierschein abhängig?
Wenn das Gut verfügbar ist und ein Bedarf besteht, ist die Versorgung prinzipiell möglich. Es müssen nur alle damit einverstanden sein, den Bedarf decken zu wollen. In jetziger Form zählt ein Bedarf nur dann, wenn Geld hinter diesem Bedarf steht.

"Man" sind politische Kräfte, welche gewählt werden müssten.

Diese "Luftnummer" wäre in der Tat quasi wieder Geld. Allerdings sollte offensichtlicher sein, dass es sich nicht um einen physischen Wertgegenstand handelt, nicht um Etwas mit "inhärentem Wert".

Wie es ja im Belbos Beitrag schon steht, ist das beim jetzigen Geld auch schon so, es ist nur eine Zahl im Computer, mehr nicht.
Das sollte man im Hinterkopf haben.

Bei einem bestehenden Bedarf ist also theoretisch nicht die Frage, ob das Geld dafür da ist, sondern ob das Gut zur Befriedigung dieses Bedarfs da ist.
Ist das Gut nicht vorhanden, stellt sich die Frage, ob die Produktionsmittel zur Erzeugung dieses Gutes 1. überhaupt vorhanden sind und 2. woanders nicht sinnvoller eingesetzt wären.

Mir drängt sich teilweise der Eindruck auf, als wären zur Befriedigung eines Bedarfs prinzipiell alle Vorraussetzungen (Produktionsmittel etc.) vorhanden, lediglich das Geld, also die Zahl im Computer, "fehlt".