Ein Interview zur Griechenland in Cicero

[Lord Ahriman]

Bist du Laie (wie ich), oder kennst du dich mit der Materie aus und möchtest mich auf die Probe stellen?

Zusätzliches "auf die Probe stellen" ist unnötig.
Ich bin noch mehr Laie als Du und möchte nur verstehen, was Du mit "Damit aber jemand sparen kann, muss sich ein anderer verschulden." genau aussagen möchtest.

[zwingenberger]

Guthaben entspricht einer Schuld.

Um festzustellen, dass das falsch ist, muss man kein Geldtheoretiker sein. Eine Forderung entspricht einer Schuld. Und das ist was anderes.

Natürlich können alle Volkswirtschaften gleichzeitig sparen und damit womöglich sogar Guthaben anhäufen. Das Problem dabei entsteht nicht im Außenverkehr, sondern in den jeweiligen Binnenwirtschaften. Staatsguthaben bedeuten einen viel zu geringen Geldumlauf und münden in Depression und Deflation. Das hat aber mit irgendjemandes Schulden nichts zu tun.

[Belbo zwei]

Guthaben entspricht einer Schuld.

Um festzustellen, dass das falsch ist, muss man kein Geldtheoretiker sein. Eine Forderung entspricht einer Schuld. Und das ist was anderes.

Natürlich können alle Volkswirtschaften gleichzeitig sparen und damit womöglich sogar Guthaben anhäufen. Das Problem dabei entsteht nicht im Außenverkehr, sondern in den jeweiligen Binnenwirtschaften. Staatsguthaben bedeuten einen viel zu geringen Geldumlauf und münden in Depression und Deflation. Das hat aber mit irgendjemandes Schulden nichts zu tun.

Wenn man das differenziert betrachtet kann man aber nicht so schön mit eindimensionalen Gedankengebilden um sich werfen, das halbiert den Spass für den Durchschnittscrank.

[Cosmo Kramer]

Noch einmal das Zitat:

"Die Ökonomen können – oder wollen – aber offensichtlich nicht wahrhaben, was ebenso unbestreitbar ist, nämlich die Tatsache, dass Menschen nur sparen können, wenn andere sich verschulden."
http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf

Mit sparen meine ich natürlich (wie ja aus dem Zusammenhang klar sein dürfte) das Anhäufen von Geldvermögen.
Diesem Geldvermögen steht, es ist als Kredit entstanden, auch eine Verbindlichkeit gegenüber.

Zwingenberger, so wie ich es sehe, meinst du eine Reduzierung der Ausgaben (des Staates), was man ja oft auch als "sparen" bezeichnet?

[Belbo zwei]

Noch einmal das Zitat:

"Die Ökonomen können – oder wollen – aber offensichtlich nicht wahrhaben, was ebenso unbestreitbar ist, nämlich die Tatsache, dass Menschen nur sparen können, wenn andere sich verschulden."
http://www.flassbeck.de/pdf/2012/maerz2012/SchuldenundZukunft.pdf

Mit sparen meine ich natürlich (wie ja aus dem Zusammenhang klar sein dürfte) das Anhäufen von Geldvermögen.
Diesem Geldvermögen steht, es ist als Kredit entstanden, auch eine Verbindlichkeit gegenüber.

Zwingenberger, so wie ich es sehe, meinst du eine Reduzierung der Ausgaben (des Staates), was man ja oft auch als "sparen" bezeichnet?

Desswegen ist in den 50er Jahren in Deutschland auch die Wirtschaft zusammengebrochen, weil sich der Staat zu wenig verschuldet hat...., der Satz ist so pauschal und aus dem Zusammenhang gerissen einfach Unsinn.

[P.Stibbons]

@ Cosmo Kramer:

Diesem Geldvermögen steht, es ist als Kredit entstanden, auch eine Verbindlichkeit gegenüber.

Da bringst du offenbar was durcheinander.
Sparen, so wie es der "Durchschnittsbürger" tut, bedeutet nur, dass nicht alles ausgegeben wird, was als Einkommen (etwa der Arbeitslohn) zur Verfügung steht.

Theoretisch kann man das, was übrig ist, in Geldscheinen unter die Matratze stecken oder (wenn genügend übrig ist) eine Goldmünze kaufen, oder man legt es aufs Sparbuch oder schließt einen Bausparvertrag ab oder kauft "Bundesschatzbriefe" oder...oder...

Nur in den letztgenannten Fällen stellt man das, was man selbst "übrig" hat, als Kredit anderen zur Verfügung.
Beim Sparbuch leiht man selbst dem Geldinstitut zu vergleichsweise schlechten Konditionen, und das Geldinstitut setzt dein Erspartes ein, um es (zu höheren Zinsen) anderen auszuleihen.
Ähnliches gilt für die anderen beiden Beispiele:
auch dort wirtschaftet ein anderer mit deinem Ersparten und verdient letztlich mit deinem Guthaben einfach durch das Ausleihen. Nur in diesen Fällen steht also (indirekt) deinem Sparguthaben eine Verbindlichkeit (des Kreditnehmers) gegenüber.

Aber wenn alle ihr Erspartes unter die Matratze packen würden statt es irgendwie in Umlauf zu bringen, droht das, was weiter oben beschrieben wurde: alles gerät ins Stocken.
Wenn ein ganzer Staat sich so verhält, mündet das in einer wirtschaftlichen Sackgasse:

Staatsguthaben bedeuten einen viel zu geringen Geldumlauf und münden in Depression und Deflation.

[Cosmo Kramer]

@ Cosmo Kramer:

Diesem Geldvermögen steht, es ist als Kredit entstanden, auch eine Verbindlichkeit gegenüber.

Theoretisch kann man das, was übrig ist, in Geldscheinen unter die Matratze stecken oder (wenn genügend übrig ist) eine Goldmünze kaufen, oder man legt es aufs Sparbuch oder schließt einen Bausparvertrag ab oder kauft "Bundesschatzbriefe" oder...oder...

Geldvermögen  sind in diesem Fall nur das Bargeld unter der Matratze und das Geld auf dem Sparbuch. Das Bargeld ist eine Verbindlichkeit der Zentralbank gegenüber dem Matratzen-Sparer, das Sparbuch-Guthaben ist eine Verbindlichkeit der Geschäftsbank gegenüber dem Besitzer des Sparbuches
(Der Schatzbrief ist zwar auch eine Verbindlichkeit, nämlich des Staates gegenüber dem Inhaber des Briefes....aber das hat schon nicht mehr viel mit meiner ursprünglichen Aussage zu tun).

Verbindlichkeiten sind Schulden, in diesem Fall Schulden der (Zentral-)Bank.

Nur in den letztgenannten Fällen stellt man das, was man selbst "übrig" hat, als Kredit anderen zur Verfügung.
Beim Sparbuch leiht man selbst dem Geldinstitut zu vergleichsweise schlechten Konditionen, und das Geldinstitut setzt dein Erspartes ein, um es (zu höheren Zinsen) anderen auszuleihen.

Ok. (Wobei sie natürlich das Geld, das sie den Anderen ausleiht, nicht (komplett) in Form von Einlagen haben muss. Eher einen kleinen Teil davon. )

Ähnliches gilt für die anderen beiden Beispiele:
auch dort wirtschaftet ein anderer mit deinem Ersparten und verdient letztlich mit deinem Guthaben einfach durch das Ausleihen. Nur in diesen Fällen steht also (indirekt) deinem Sparguthaben eine Verbindlichkeit (des Kreditnehmers) gegenüber

Dein Erspartes ist aber doch ebenfalls Kreditgeld.

Aber wenn alle ihr Erspartes unter die Matratze packen würden statt es irgendwie in Umlauf zu bringen, droht das, was weiter oben beschrieben wurde: alles gerät ins Stocken.
Wenn ein ganzer Staat sich so verhält, mündet das in einer wirtschaftlichen Sackgasse:

Dem kann man nicht widersprechen....


Zu meiner ursprünglichen Aussage:

Wenn alle für ihre Investitionen Geld ansparen wollten, wäre das nicht ohne Schulden möglich. Wenn es Guthaben gibt, muss es auch Schulden geben.
Deshalb habe ich die Aussage "theoretisch könnten alle ihr Geld ansparen und erst dann investieren" als in meinen Augen irreführend bezeichnet.



http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Geldschoepfung-%26-Konjunktur.gif
"Geld wird aus Schulden (von Anderen) geschöpft = Kreditgeld. Geldguthaben sind also auf der anderen Seite mit Schulden (von anderen Haushalten) belastet "

Es können also keine Geldguthaben aufgebaut werden, wenn nicht auch Schulden (irgendwo) aufgebaut werden.

[P.Stibbons]

Das Bargeld ist eine Verbindlichkeit der Zentralbank gegenüber dem Matratzen-Sparer,

Hier wirds jetzt aber unscharf, denn dann ist jeder Geldschein nur eine Art "Schuldschein" - das hilft uns aber hier nicht weiter.

Der ersparte Geldschein unter der Matratze ist zunächst mal ein Teil des  "Gegenwertes" für meine bereits geleistete Arbeit.
Mein Arbeitgeber hat mir meinen Lohn aus rein praktischen Gründen in Form eines Guthabens für ein universal gültiges Zahlungsmittel ausbezahlt und nicht in Sachwerten oder Goldstücken.

Meine eigene Leistung wurde also als realer Gegenwert bereits erbracht - und wenn ich meinen ersparten Schein ausgebe, dann bekomme ich einen realen Gegenwert dafür.

[Cosmo Kramer]

@P.Stibbons:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldbasis
"Die Geldbasis stellt Verbindlichkeiten der Zentralbank gegenüber Geschäftsbanken und Nichtbanken dar"

Ich hatte eigentlich allerdings nicht vor, jetzt grundsätzlich über Zentralbankgeld und Co zu sprechen.

Ich sagte lediglich folgendes:

Zu meiner ursprünglichen Aussage:

Wenn alle für ihre Investitionen Geld ansparen wollten, wäre das nicht ohne Schulden möglich. Wenn es Guthaben gibt, muss es auch Schulden geben.
Deshalb habe ich die Aussage "theoretisch könnten alle ihr Geld ansparen und erst dann investieren" als in meinen Augen irreführend bezeichnet.



http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Geldschoepfung-%26-Konjunktur.gif
"Geld wird aus Schulden (von Anderen) geschöpft = Kreditgeld. Geldguthaben sind also auf der anderen Seite mit Schulden (von anderen Haushalten) belastet "

Es können also keine Geldguthaben aufgebaut werden, wenn nicht auch Schulden (irgendwo) aufgebaut werden.

[Bloedmann]

Du musst zwischen BWL (= Du als kleiner Seppel) und VWL (Gesellschaft entscheidet über Geldwert) unterscheiden.

Banken stehen irgendwo dazwischen. Was die ganzen Zinskritiker und Co. stets übersehen, ist der Zeitfaktor. Simples Beispiel: Jeder der sich ein Haus bauen will, könnte auch das Geld sparen, bis er genug hat. Aber dann ist er meist so alt, dass er es nicht mehr braucht/will, abgesehen davon, dass die Inflation dann die Hälfte aufgefressen hat.

Wertschöpfung ist letztlich ein Quotient aus Wachstum und Zeit, Aufgabe der Banken ist es da, den Zeitfaktor zu verkürzen.

Man kann sich Banken oder auch Geldpolitik über das Prinzip der kommunizierenden Röhren vorstellen, sie spielen dort die Rolle eines Ventils zwischen den Röhren, dass mal mehr oder weniger aufgemacht wird. Das funktioniert aber nur als Steuerelement, solange ein Niveauunterschied der Röhren vorhanden ist.

Ok, das war jetzt sehr grob ...

Ich bin doch eher der Typ für's grobe...  Danke Dr. das ist schon mal gutes Pulver, falls mal wieder so ein totaler Bankenba$her auftaucht.

Im Prinzip steht auch einiges an contra zu einem so genannten Vollgeld in dem Artikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/goldstandard-und-vollgeld-zweifel-am-finanzsystem-a-853621-3.html
Auch wenn die Idee schon Charme hat, das muß ich zugeben... Ich habe die Befürchtung, daß uns der ganze Laden eines Tages um die Ohren fliegen könnte, weil kein Schwein mehr wirklich durchsteigt, wer wo wieviel zu dem Zeitpunkt in Yen, Ying und Yang zu dem Anteil mit dem Prozenten mit resultierenden Zinseszinseszinseszinz bilanziert vor Steuer abzüglich Gebühren Strafzöllen gestundet bis zum zehnten des Monats mit  neuem Kredit in Bad Bank genehmigt von der Troika ESM EFSM unter dem Rettungsschirm mit ganz neuen Konditionen aber Deutschland haftet nur zu einem Teil  bürgt für den Rest gegengesichert durch private Investoren ect. pipapo bla blub hsmf...

Ist hier einer schon mal über einen von denen aus dem Video gestolpert? Kundschaft im Wiki ist erstmal nicht dabei.
http://www.youtube.com/watch?v=Qypiw0nc9Cc&feature=plcp

Hier ist die ganze Quelle dazu:
http://rasendereporterin.de/?p=637
Huch

Hier die Komplettversion der Podiumsdiskussion vom 20.09.2012 in der Universität Freiburg zum Thema ,,Geld, Wachstum, Verschuldung, Finanzchaos — wer blickt noch durch?" Dies war die Öffentliche Auftaktveranstaltung zur Jahrestagung der Vereinigung für Ökologische Ökonomie (VÖÖ) mit Prof. Dr. Margrit Kennedy (Expertin für Regiogeld, Autorin von "Occupy Money"), Dirk Müller (Finanzethos GmbH, cashkurs.com), apl. Prof. Dr. Helge Peukert (Finanzwissenschaft und Finanzsoziologie), Prof. Dr. Harald Spehl (Volkswirtschaftslehre,Regionalökonomie), moderiert von Prof. Dr. Dirk Löhr (Umwelt Campus Birkenfeld) im Rahmen der Tagungsreihe "Perspektiven einer Wirtschaft ohne Wachstum". Hier wurde der Frage nachgegangen, wie das Finanzsystem mit einer Wirtschaft ohne Wachstum vereinbar gemacht werden kann.

[The Doctrix]

@ Cosmo:

Ich verstehe nicht so ganz, warum Du auf dieser Schuldensache so herumreitest. Bevor das Geld erfunden wurde, musstest Du Deine Arbeitsleistung oder von Dir erzeugte Produkte sofort gegen andere Produkte oder Arbeitsleistung eintauschen. Mit dem Geld kam eine Art Joker ins Spiel, ein Gutschein, der einem nebenbei auch von dem Problem befreite, die Entlohnung für die eigene Arbeitsleistung bzw. das erzeugte Produkt von deren/dessen Abnehmer erhalten zu müssen, sondern einem die Freiheit gab, bei jedem Anderen, der auch an dem entsprechenden Geldsystem teilnahm, eine Leistung zu beziehen.

Ob dieses Zwischenstadium nun einer Schuld entspricht oder nicht, ist Korinthenkackerei. Und vor allem haben diese Schulden nichts mit den Schulden zu tun, auf denen die Wirtschafts-Esos am Ende immer so gerne herumreiten.

Aber stell' Dir doch einfach mal eine Welt ohne Geld vor. Und zwar in letzter Konsequenz. Nicht so toll, oder?

[Dr. Ici Wenn]

Aber stell' Dir doch einfach mal eine Welt ohne Geld vor. Und zwar in letzter Konsequenz. Nicht so toll, oder?

Dann läuft jeder mit nem großen Rucksack rum. Käselaib, paar I-Pads, Alkohol und so als Zahlungsmittel. Das ist ungesund und unökonomisch, alleine eine U-Bahn könnte nur noch halb belegt werden. So eine Scheckkarte ist da wirklich praktischer.

[The Doctrix]

Aber stell' Dir doch einfach mal eine Welt ohne Geld vor. Und zwar in letzter Konsequenz. Nicht so toll, oder?

Dann läuft jeder mit nem großen Rucksack rum. Käselaib, paar I-Pads, Alkohol und so als Zahlungsmittel. Das ist ungesund und unökonomisch, alleine eine U-Bahn könnte nur noch halb belegt werden. So eine Scheckkarte ist da wirklich praktischer.

Und irgendwann käme dann doch irgendjemand auf die Scheibenwelt-Idee, auf Zukunftsfleisch zu spekulieren und dafür riesige aber sinnlose Lagerhäuser zu errichten.

[Binky]

Aber stell' Dir doch einfach mal eine Welt ohne Geld vor. Und zwar in letzter Konsequenz. Nicht so toll, oder?

Dann läuft jeder mit nem großen Rucksack rum. Käselaib, paar I-Pads, Alkohol und so als Zahlungsmittel. Das ist ungesund und unökonomisch, alleine eine U-Bahn könnte nur noch halb belegt werden. So eine Scheckkarte ist da wirklich praktischer.

Und irgendwann käme dann doch irgendjemand auf die Scheibenwelt-Idee, auf Zukunftsfleisch zu spekulieren und dafür riesige aber sinnlose Lagerhäuser zu errichten.

So ähnlich erscheint mir die sogenannte Energiewende.

[Dr. Ici Wenn]

So ähnlich erscheint mir die sogenannte Energiewende.

Nee, da ist es umgekehrt. Da fehlen die Lagerhallen, wo man die gewendete Energie stapeln kann.