Neuigkeiten:

Wiki * German blog * Problems? Please contact info at psiram dot com

Main Menu

Islam/Islamisten

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram - Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Begonnen von Kinderarzt, 01. Januar 2009, 06:08:12

« vorheriges - nächstes »

Schau-ma-amoi

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:09:07
Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 07. Oktober 2009, 16:06:22


Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Es gab in der Antike durchaus Kulturen, wo die "Knabenliebe" voll gesellschaftlich sanktioniert war.

Kommen wir also zu dem Punkt, dass die Evangelien quasi als Propaganda gedacht waren, möglicherweise bei den Griechen...

Denn dafür, dass man damals wohl so wenig federlesens mit Schwulen machte, sind die Leute in den hier vorgebrachten Geschichten ziemlich gelassen damit umgegangen. Sie waren also allem Anschein weder schockiert, noch sahen sie das vorgebliche Geschehen als strafbar an. Gleichgeschlechtliche Unzucht zählte dann ja auch nicht zu den Anklagepunkten, nach denen Jehoshua ben Joseph nach römischem recht abgeurteilt wurde. DAbei hätte sich das, wenn es damals so bäbhbäh war und Rolands These zutrifft, doch eigentlich angeboten, oder?

Ah so, das steht noch was.  :D

Nach römischen Recht wohl nicht (ich bin kein Rechtshistoriker); ja aber deine Frage mündet in Spekulation.

Weil du das röm. Recht erwähnst: So einer, der den ganzen Tag nix anders tut, als sich mit dem Recht des Augustus zu beschäftigen hat mir mal erzählt, dass historisch betrachtet ein Bericht hätte vorhanden sein müssen. Die Zeit und Gegend ist lückenlos erfasst. Schwierig sei es aber, weil "Jesus" ein häufiger Name war und in der fraglichen Zeit auch ein Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, allein er war aber Kinderschänder, das kann es also nicht sein. Der Mann hätte als Vorbild für Paulus & Co nicht getaugt - zumindest nicht aus der Sicht des Jahres 2009.

Deshalb gefällt mir Hemas Gedanke so gut, sehr plausibel und passt gut zum Geschehen. Analoges fehlt mir bei Homer ist. Aber das is nix esoterisches.

amphibol

Ja, vieles, wenn nicht alles, was wir über Jesus zu wissen glauben, stammt aus einer oder wenigen, voneinander nicht unabhängigen Quellen und wurde mit einem bestimmten Ziel (Propaganda) verfasst. Als Basis diente Hörensagen und Erzählungen. Naja, und dann die vielen Übersetzungen in jüngerer Zeit. Ich glaube, keiner von uns hat das neue Testament (oder die Apokryphen) im Original gelesen, oder? Ich will also auch nicht ausschliessen, das die jeweiligen Übersetzer ihre Interpretation des Geschehens in ihre Texte einfliessen liessen. Hema dürfte also ziemlich richtig liegen.

Schau-ma-amoi

Zitat von: amphibol am 07. Oktober 2009, 16:57:38
Ja, vieles, wenn nicht alles, was wir über Jesus zu wissen glauben, stammt aus einer oder wenigen, voneinander nicht unabhängigen Quellen und wurde mit einem bestimmten Ziel (Propaganda) verfasst. Als Basis diente Hörensagen und Erzählungen. Naja, und dann die vielen Übersetzungen in jüngerer Zeit. Ich glaube, keiner von uns hat das neue Testament (oder die Apokryphen) im Original gelesen, oder? Ich will also auch nicht ausschliessen, das die jeweiligen Übersetzer ihre Interpretation des Geschehens in ihre Texte einfliessen liessen. Hema dürfte also ziemlich richtig liegen.

Na, ja, du musst sie nicht auch noch loben. Hab ich schon gemacht. Weißt ja, wie Frauen sind.  ;) - ich habe keine Vorurteile.

Deiner Aussage, die natürlich aus meiner Sicht richtig ist, du stehst also Hema nicht nach  :P, muss man noch ergänzen dadurch, dass, wenn denn Jesus Aussagen eingeflossen sein sollten (interessant sind ja seine Wort am Kreuz), diese wohl in Aramäisch erfolgen, aufgeschrieben wurde das Teufelswerk aber in Griechisch. Das eine ist semitisch und die andere Sprache indoeuropäisch.

Außerdem waren diese Evangelisten keine dumme Leuten, so soll - mit fragwürdiger Begründung - Lukas Arzt gewesen sein. Und diese Burschen haben auch ihre eigenen Vorstellungen eingebracht, wie man wunderbar sieht. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Bei Lukas (und nur bei ihm?) zB gibts den sog. Urkommunismus, den kennen die anderen gar nicht.


Roland K.

Der General hat geschrieben: "Schwierig sei es aber, weil "Jesus" ein häufiger Name war und in der fraglichen Zeit auch ein Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, allein er war aber Kinderschänder, das kann es also nicht sein."

Das passt aber doch genau! Jesus als Urkommunist (die ersten christlichen Gemeinden zahlten 100% Steuern an die Führer, die dann wieder das Geld an alle verteilt haben, auf Steuerhinterziehung stand die Todesstrafe) ist den Mächtigen seiner Zeit natürlich kräftig auf die Zehen getreten. Wo käme ein Staat hin, wenn die Leute alles verkaufen und an die Armen verteilen und wenn der Größte unter ihnen jedermanns Diener sein soll und wenn Reiche grundsätzlich verachtet werden? Jesu politische Haltung musste also geheim gehalten werden. Da passte es doch prima, dass dieser Jesus mit Kindern "herum machte". Hatte er nicht gesagt, "lasst die Kindlein zu mir kommen" und "wer ein Kind schlägt, der sollte mit einem Mühlstein beladen, an der tiefsten Stelle des Meeres versenkt werden". 

mfg
Roland K.

WikiSysop


Roland K.

Meiner Ansicht nach zum Thema, lesenswert und diskussionswürdig
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,653874,00.html

Warum führen wir eigentlich die Diskussion über die Homosexualität von Jesus auf der Islam/Islamisten-Seite?

Schau-ma-amoi

Zitat von: Roland K. am 08. Oktober 2009, 11:29:57

Das passt aber doch genau! Jesus als Urkommunist (die ersten christlichen Gemeinden zahlten 100% Steuern an die Führer, die dann wieder das Geld an alle verteilt haben, auf Steuerhinterziehung stand die Todesstrafe) ist den Mächtigen seiner Zeit natürlich kräftig auf die Zehen getreten. Wo käme ein Staat hin, wenn die Leute alles verkaufen und an die Armen verteilen und wenn der Größte unter ihnen jedermanns Diener sein soll und wenn Reiche grundsätzlich verachtet werden? Jesu politische Haltung musste also geheim gehalten werden. Da passte es doch prima, dass dieser Jesus mit Kindern "herum machte". Hatte er nicht gesagt, "lasst die Kindlein zu mir kommen" und "wer ein Kind schlägt, der sollte mit einem Mühlstein beladen, an der tiefsten Stelle des Meeres versenkt werden". 

Wir haben gestern davon gesprochen, dass  Jesus in dieser Form vermutlich nicht existiert hat, sondern eine nachträgliche Verdichtung von tatsächlichen Ereignissen, getragen von mehreren Personen und einem kräftigen Schuss Ideologie anderer  Personen verbunden mit deren Sendungsbewusstsein ist.
Dies ist ein Grund, dass Zuschreibungen dieser Art auf sehr tönernen Füßen stehen.

Dazu kommt, dass keines der Äußerungen dieses Herrn schriftlich fixiert wurde und bei den Evangelien handelt es sich um Abschriften von Abschriften der Abschriften.

Nochmals: gewiss ist dein vorgetragener Gedanke originell bis pikant, andererseits sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen.

Knapp daneben ist eben auch vorbei.  8)


amphibol

Zitatandererseits sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen.

Womöglich auch noch überprüfbare Hypothesen aufstellen, was??

;D

Roland K.

Hallo General,

Du schreibst: "Wir haben gestern davon gesprochen, dass  Jesus in dieser Form vermutlich nicht existiert hat, sondern eine nachträgliche Verdichtung von tatsächlichen Ereignissen, getragen von mehreren Personen und einem kräftigen Schuss Ideologie anderer  Personen verbunden mit deren Sendungsbewusstsein ist."

Es ist strittig, ob er gelebt hat. Zur Zeit halten meines Wissens die Historiker es für eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass er gelebt hat. Zugegeben, vor 20 Jahren wurden die Wahrscheinlichkeiten eher umgekehrt eingeschätzt und wir wissen nicht, wie die Einschätzung in weiteren 20 Jahren sein wird, aber gemäß der aktuellen Forschungslage ...

Du schreibst richtiger Weise, dass viele Berichterstatter eigene Gedanken und Ideologien eingebracht haben. Aber DAS ist doch gerade ein Argument, das die These von Jesu Homosexualität stützt. Es ist historisch belegt, dass die katholische Kirche die ersten Jahrhunderte bemüht war, systematisch jeden Bericht über Jesus, der ihr nicht genehm war, für alle Zeiten zu vernichten. Und trotzdem haben sich Hinweise auf seine Homosexualität erhalten.

Wenn Du schreibst: " ... sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen." Stimme ich dem vollkommen zu. Das heißt für mich aber, wenn schon, denn schon. Wenn ich mir schon Gedanken um die Sexualität von Jesus mache, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass er wohl eher homosexuell war, vielleicht bisexuell, als asexuell oder heterosexuell. Mir scheint es, dass dieser Gedanke ganz vielen Menschen sauer aufstößt, Christen wie Atheisten. Kaum einer geht auf die Argumente ein, die hier genannt worden sind.

mfg
Roland K.

Schau-ma-amoi

Zitat von: Roland K. am 08. Oktober 2009, 17:29:53Es ist strittig, ob er gelebt hat. Zur Zeit halten meines Wissens die Historiker es für eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich, dass er gelebt hat. Zugegeben, vor 20 Jahren wurden die Wahrscheinlichkeiten eher umgekehrt eingeschätzt und wir wissen nicht, wie die Einschätzung in weiteren 20 Jahren sein wird, aber gemäß der aktuellen Forschungslage ...

Das ist mir zu überzogen. Ein derartiges Hin- und Herpendeln kann ich, was das NT angeht, nicht feststellen.

ZitatWenn Du schreibst: " ... sollten wir aber doch einen Abgleich mit der Realität durchführen." Stimme ich dem vollkommen zu. Das heißt für mich aber, wenn schon, denn schon.
Dazu sind wir doch hier gar nicht in der Lage. Ich komme aus der naturwissenschaftlichen Ecke und schöpfe meine diesbezügliches Wissen aus dem, was ich in den vergangen Jahren über das Thema Religion gelesen habe, sowie durch Aussagen und Diskussionen mit Fachleute aus meinem  Freundes- und  Bekanntenkreis.

Was die Auswahl der erfassten Literatur (und der Fachleute!) angeht, und da mache ich mir gar nichts vor, ist selektiv (Goethe im Werther: Jeder liest das Buch, in dem er seine Welt wiederfindet).

Wenn ich etwa von Anbeginn an der Überzeugung gewesen wäre, Jesus wäre, sagen wir mal, polygam*, hätte ich wohl nur jene Passsagen memorisiert, die Indizien für diese von mir gewünschte Lebensweise geboten hätte. Jene, aber, die dagegen sprechen, hätte ich unbewusst wohl geringer bewertet.

Ergo: Ich bin nicht vom Fach, Roland. Und so weit ich mal vermute, ist das keiner hier unter uns. Aber vielleicht springt da plötzlich doch noch einer aus dem Busch hervor.  ;D

* auch dies wird gelegentlich in der Literatur diskutiert  

ZitatWenn ich mir schon Gedanken um die Sexualität von Jesus mache, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass er wohl eher homosexuell war, vielleicht bisexuell, als asexuell oder heterosexuell.
Nochmals: Jesus hat selbst keine Schriften hinterlassen, obwohl man annimmt, dass er Griechisch, damals die Sprache der Gebildeten, konnte.
Weiters: es gibt keine Aufzeichnungen von Augenzeugen, also keine Liveberichte. Diejenigen, die ständig um ihn waren, seine JüngerInnen, waren, wie geschildert wird, einfache galiläische Fischer, also Analphabeten und im Übrigen nicht besonders helle im Kopf.

Dann gabs da noch einen Herrn namens Paulus aus Tarsos, der einer streng gläubigen jüdischen Familie entstammte, der wohl in Jerusalem zu der Zeit studierte, als dieser Jesus starb. Zusammengetroffen oder gesehen hat Paulus Jesus nie. Er hat – obwohl beide in Jerusalem waren – damals nichts von ihm vernommen. Somit konnte er auch nicht berichten. Die erste Aufzeichnung dieses Paulus sind die nach ihm benannten Briefe nach Saloniki, und das war 20 Jahre nach Jesu Tod.

Die Evangelien stammen noch aus einer späteren Zeit, die Autoren sind  also im besten Fall Zeugen vom Hörensagen (für Johannes gilt nicht einmal das) und es ging den Autoren auch gar nicht darum, das Schicksal und Leben dieses Jesus zu beschreiben, sie brauchten eine Figur, die zur Missionierung taugte. Je nach Ausrichtung hielten sie ihn für einen Zimmermannsson, Abkömmlingen des legendären jüdischen David,  der 1000 Jahre vorher lebte, bei Lukas war er bereits Prophet und Retter, bei Johannes Sohn Gottes und die Kittelträger auf den Konzilien von Nicäa und Chalcedon (4. und 5. Jh) machte man Gott persönlich aus ihm.

Wir sind, um Jesus zu beschreiben, auf die Niederschriften, die, wie schon gesagt, noch dazu gar nicht im Original erhalten sind, angewiesen, um etwas über Jesu Privatleben zu erfahren. Lieber Roland, diese Schriften taugen nicht dazu. Wenn wir hier ,,Bibelkritik" betreiben, dann muss uns klar sein, dass wir eigentlich die Aussagen der Evangelisten kritisieren. Dieser Jesus verschwindet völlig im Dunkeln der Geschichte.

ZitatMir scheint es, dass dieser Gedanke ganz vielen Menschen sauer aufstößt, Christen wie Atheisten. Kaum einer geht auf die Argumente ein, die hier genannt worden sind.
Dieser Schluss ist aus meiner Sicht nicht zulässig. Man sollte nicht, wenn man mit seiner Meinung nicht durchkommt, das Auditorium auf ein Nachbarfeld führen.

Die Suppe ist zu dünn.

Schau-ma-amoi

Noch eine Ergänzung, wörtlich aus meiner Hausbibel  ;D:

Jesu letzte Worte:

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (Markus 15.34), Matthäus (27.46)

"Vater, in deine Hände befehlige ich meinen Geist" (Lk. 23.46)

"Es ist vollbracht!" (Jh. 19.30)

- zitiert nach der historischen Reihenfolge.

Nu, was hat der arme Mann am Kreuz (wer immer es auch war) denn wirklich gesagt - so er dazu überhaupt in der Lage war? (pers. Anmerkung: was Menschen einander antun, ist unfassbar).

"Es ist vollbracht" hat er mit Sicherheit nicht gesagt, dass ist durchsichtige Propaganda des Johannes 100 Tage nach dem Tod Jesu.


Hema

Zitat von: Roland K. am 08. Oktober 2009, 17:29:53
Wenn ich mir schon Gedanken um die Sexualität von Jesus mache, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass er wohl eher homosexuell war, vielleicht bisexuell, als asexuell oder heterosexuell. Mir scheint es, dass dieser Gedanke ganz vielen Menschen sauer aufstößt, Christen wie Atheisten.

Ich bin Atheistin. Der Gedanke, Jesus könne wie auch immer sexuell gewesen sein, stößt mir, eagl in welche Richtung seine Neigungen waren, nicht "sauer auf".

Was mich etwas irritiert, ist das Herumgerate. Einer geschichtlich nicht ausreichend abgesicherten Figur werden Eigenschaften zugeschrieben, die auch nicht ausreichend belegt werden können; zumindest können bei gleicher Berechtigung die vorhandenen, zunächst mündlich übertragenen Beschreibungen auch anders gewertet werden. Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig sein soll, wie diese möglicherweise fiktive Figur sexuell ausgerichtet war.

ZitatKaum einer geht auf die Argumente ein, die hier genannt worden sind.

Mein Favorit zur Begründung diese Umstandes: das ist einfach nicht SO interessant, langweilig, sorry, zumal diese Kaffeesatzleserei...

Nix für ungut, aber warum hältst DU das für diskussionswürdig (jetzt mal davon abgesehen, dass Du Dich offenkundig damit beschäftigt hast)? HEUTE? HIER?

Ich meine, wenn es generell um die Einstellung der Kirchen zur Homosexualität ginge, ja nu. Aber das...
Wie wärs mit einem dokumentarischen Historien-Roman: "Das rosa Leintuch", worin dann u.a. geklärt wird, dass eines der Wunder nur stattfand, weil Jesus bei der ersten Love Parade der Welt vergessen hatte, dem Caterer eine Brietaube zu senden?

Spaß beiseite, Roland, ich kann die Relevanz nicht ganz erkennen. Vielleicht klärst Du mich auf.

Adromir

Irgendwie ist die Diskussion über die Sexualität für mich, wie eine Diskussion über stolpernde Einhörner. Oder ich habe irgendwie verpasst, daß es irgendwelche harte Fakten dafür gäbe, daß Jesus als Person wirklich existiert hat.

Selbst wenn wir die als gesichert anehmen, daß Jesus gelebt hat, so werden wir uns wohl einig sein, daß er nicht Wasser in Wein verwandelt hat (ausser vielleicht durch das aufwändige Verfahren, welches Winzer betreiben ;)), er nicht über das Wasser gewandelt ist und auch keine Toten wiedererweckt hat (Liste beliebig erweiterbar). Wir wissen also, daß die Schreiber der Bibel es sicher nicht genau mit der Wahrheit genommen haben. Da wir den Wahrheitsgehalt ihrer anderen Ausführungen leider nicht mehr überprüfen zu können, ist es meiner Meinung nach müßig, über die Sexualität Jesus zu diskutieren.

amphibol

ZitatWas mich etwas irritiert, ist das Herumgerate. Einer geschichtlich nicht ausreichend abgesicherten Figur werden Eigenschaften zugeschrieben, die auch nicht ausreichend belegt werden können; zumindest können bei gleicher Berechtigung die vorhandenen, zunächst mündlich übertragenen Beschreibungen auch anders gewertet werden. Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig sein soll, wie diese möglicherweise fiktive Figur sexuell ausgerichtet war.]Was mich etwas irritiert, ist das Herumgerate. Einer geschichtlich nicht ausreichend abgesicherten Figur werden Eigenschaften zugeschrieben, die auch nicht ausreichend belegt werden können; zumindest können bei gleicher Berechtigung die vorhandenen, zunächst mündlich übertragenen Beschreibungen auch anders gewertet werden. Ich verstehe nicht so ganz, warum es so wichtig sein soll, wie diese möglicherweise fiktive Figur sexuell ausgerichtet war.

ACK! Mir kommt das irgendwie so vor, als wenn Donaldisten über die sexuelle Orientierung von Donald Duck diskutieren. Und das dürfte ebenso relevant sein.

Adromir

@amphibol: Da snd wir ja einer Meinung, du hast es nur schöner ausgedrückt ;)