Islam/Islamisten

[Elke]

Roland, mir geht es darum, so wie auch Hema schon anmerkte, dass spekulieren wenig Sinn macht. Desweiteren wissen wir alle, dass sich aus der Bibel jedes Meinungsbild ableiten lässt. Man findet für jegliche Anschauungen Quellenzitate. Somit bringt es null, Jesus realistisch charakterisieren zu wollen. Dan Brown sah in Johannes Maria Magdalena und in seinem Roman hatte Jesus mit ihr Kinder und die Familie flüchtete nach Frankreich und lebte dort sozusagen in cognito.

Ob Jesus eine realistische oder eine fiktive Person war, spielt für mich keine Rolle. Ich finde es legitim, bestimmte Jesuszitate als gute Richtlinien zu propagieren und danach handeln zu wollen.  Dabei geht es mir jedoch nicht darum, wer was gesagt hat, sondern nur um den Inhalt.

[Roland K.]

Spinne: "Roland, mir geht es darum, so wie auch Hema schon anmerkte, dass spekulieren wenig Sinn macht."

Einverstanden, aber nur, wenn man dabei bedenkt, dass die Annahme Jesus wäre asexuell oder heterosexuell gewesen, noch weniger historisch belegbar ist.

[rincewind]

Und was will uns diese Spekulation sagen?

Hätte Jesus vielleicht auch lieber Ravioli statt Gnochi gegessen? Lieber mit Pradano oder Parmesan?

[Roland K.]

Liebe rincewind,

in vielen christlichen Kirchen ist Sexualität ein wichtiges Thema. Wer sich dabei auf Jesus beruft, wie es alle christlichen Kirchen tun, der spekuliert. Aber wenn er schon spekuliert, dann sollte er sich bemühen die wenigen historischen Quellen, die uns zur Verfügung stehen, ehrlich zu sichten und zu dem Schluss kommen, nach allem was wir heute wissen, war Jesus wohl homosexuell - natürlich mit einem großen Fragezeichen versehen.

Dies ist schon eine Spekulation von anderer Qualität, als die über das Lieblingsessen von Jesus (Brot und Fische vielleicht?).

mfg
Roland K.

[amphibol]

Diesen Schlus halte ich nach wie vor für gewagt. Er könnte auch bi gewesen sein. Und wie stand es damals mit gleichgeschlechtlicher Liebe in der damaligen gesellschaft? Immerhin schien das laut deinen Ausführungen auch niemanden in irgendeiner Weise zu schockieren, oder?

Da soll also über Quellen, deren authentizität nicht geklärt ist, die sexuelle Orientierung einer Person geklärt werden, deren Existenz fraglich ist.

Und das soll mehr als purer Spekulatius sein?

[Schau-ma-amoi]

Ja. Johannes hat sich selbst als der Jünger beschrieben, den der Herr (Jesus) geliebt hat. Im platonischen Sinne hat Jesus sicherlich alle Jünger gleich lieb gehabt.

Ja, ,,Liebe" ist tatsächlich ein zentrales Wort dort, wobei in der Apostelgeschichte (?) Petrus aus vordergründen Gründen (> Kirchengründung) als Liebling hingestellt wird.

An anderer Stelle im NT steht auch, dass Johannes zu Beginn eines bestimmten Ereignisses an Jesu Brust geruht hat. Außerdem gibt es sogenannte apokryphe Evangelien. Die sind zum Teil aus genau diesem Grund von der Katholischen Kirche aus der Bibel entfernt worden, weil sie bzgl. der sexuellen Orientierung von Jesus sehr deutlich geworden sind - homosexuell oder zumindest bisexuell. Man weiß auch, dass im Mathäus Evangelium einige Zeilen entfernt worden sind.

Nun, es gab eine Fülle von Evangelien, diesem Durcheinander hat 380 erst Papst Damasus eine Ende gemacht. Da es vier Himmelsrichtungen gäbe, sollten es auch vier Evangalien sein. Auch ein Logik.
Außerdem wurden auch die anderen Evangelien später ergänzt. So wie man es eben gebraucht hat.

Aber dass dieser Rabbi schwul war, hab ich noch nie gehört. Cool. 

Obwohl diese Ecke Teil des Römisches Reiches war, ist Jesus historisch nicht greifbar. Seltsam auch, dass er selbst keinerlei Schriften hinterlassen hat und die Berichte des NT wurden erst viel später niedergeschrieben, keiner der Schreiberlinge dort ist bekanntlich mit den Aposteln ident, die Herrschaften sind anonym.

Augenzeuge war kein einziger von ihnen. Aufbauend auf Markus haben die da eben herumgschrieben und man tut gut daran, die angeblichen Äußerungen Jesus nicht für bare Münze zu nehmen.

Hemas Betrachtungen klingen dabei durchaus plausibel. Trotzdem: erfrischender Gedanke.

[Schau-ma-amoi]

Diesen Schlus halte ich nach wie vor für gewagt. Er könnte auch bi gewesen sein. Und wie stand es damals mit gleichgeschlechtlicher Liebe in der damaligen gesellschaft? Immerhin schien das laut deinen Ausführungen auch niemanden in irgendeiner Weise zu schockieren, oder?

Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

[amphibol]

Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Es gab in der Antike durchaus Kulturen, wo die "Knabenliebe" voll gesellschaftlich sanktioniert war.

Kommen wir also zu dem Punkt, dass die Evangelien quasi als Propaganda gedacht waren, möglicherweise bei den Griechen...

Denn dafür, dass man damals wohl so wenig federlesens mit Schwulen machte, sind die Leute in den hier vorgebrachten Geschichten ziemlich gelassen damit umgegangen. Sie waren also allem Anschein weder schockiert, noch sahen sie das vorgebliche Geschehen als strafbar an. Gleichgeschlechtliche Unzucht zählte dann ja auch nicht zu den Anklagepunkten, nach denen Jehoshua ben Joseph nach römischem recht abgeurteilt wurde. DAbei hätte sich das, wenn es damals so bäbhbäh war und Rolands These zutrifft, doch eigentlich angeboten, oder?

[Schau-ma-amoi]

Homosexualität ist ja "natürlich", also war sie auch damals üblich, wurde aber unter schwere Strafe gestellt. Da gabs nicht viel Federlesens.

Es gab in der Antike durchaus Kulturen, wo die "Knabenliebe" voll gesellschaftlich sanktioniert war.

Kommen wir also zu dem Punkt, dass die Evangelien quasi als Propaganda gedacht waren, möglicherweise bei den Griechen...

Richtig, Jesus war aber Jude.

[Roland K.]

Stimmt, er wäre sofort gesteinigt worden.

Mit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu. Als Rabbi und Sohn eines Zimmermanns konnte er SO arm nun auch wieder nicht sein. Von einer Behinderung ist auch nirgendwo etwas zu lesen. Es scheint so, als ob Jesus ganz bewusst an die Grenze der Toleranz der Bevölkerung gegangen ist.

[amphibol]

Richtig, Jesus war aber Jude.

Ja, nur waren die Stories eben nicht zu seinen lebzeiten geschrieben worden, sondern später und für andere Kulturkreise.

[amphibol]

Mit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu.

Er war der erste Bummelstudent.

Mit 32 noch bei den Eltern wohnend, langhaarig und wenn er mal was tat, war es ein Wunder...

[Schau-ma-amoi]

Richtig, Jesus war aber Jude.

Ja, nur waren die Stories eben nicht zu seinen lebzeiten geschrieben worden, sondern später und für andere Kulturkreise.

Das hat was. Die Evangelien entstanden - ohne jetzt nachzusehen - in der Zeit ab ca. 50 n.u.Z. bis sagen wir mal großzügig 120 n. (Apostelgeschichte). Basis waren aber die Geschichte des Markus, wenn ich mich richtig erinnere, also an den müssen sie sich einigermaßen gehalten haben. Das war das Gerüst.

Tatsache ist, da hast du Recht, dass der Kampf der christlichen Urgemeinde gegen Paulus von dieser verloren wurde. Und Paulus hat nur eines im Sinn: auf in die Welt (mit interessanter theologischer Begründung).

[Schau-ma-amoi]

Mit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu.

Er war der erste Bummelstudent.

Mit 32 noch bei den Eltern wohnend, langhaarig und wenn er mal was tat, war es ein Wunder...

. Ein früher 68er, also, hm.

Aber Student war er ja keiner, sondern so etwas wie ein Wanderprediger. Auf alle Fälle gilt: Hotel Mama - und das ist nicht fein.

Es gibt auch gegenteiligen Part der Homo des Jesus: dass er mit den Frauen ein durchaus gutes Verhältnis gepflegt hätte, es soll Hinweise geben, dass es auch Jüngerinnen gab.

[Schau-ma-amoi]

Stimmt, er wäre sofort gesteinigt worden.

Mit 32 noch unverheiratet zu sein, gestand man auch nur behinderten oder sehr armen Männern zu. Als Rabbi und Sohn eines Zimmermanns konnte er SO arm nun auch wieder nicht sein. Von einer Behinderung ist auch nirgendwo etwas zu lesen. Es scheint so, als ob Jesus ganz bewusst an die Grenze der Toleranz der Bevölkerung gegangen ist.

Ja, dies war auch mein erster Gedanke. Aber nochmals muss ich Hema bemühen, deren Stellungnahme mir historisch-realistischer erscheint. Wir wissen in Wahrheit von dieser Person sehr, sehr wenig. Die Evangelisten scherten sich um die historische Person gar nicht, die brauchen ein Vorzeigeobjekt - für ihre Missionierung.  

Es kann sich bei Jesus durchaus um eine nachträgliche Verdichtung mehrerer Personen gehandelt haben, wir wissen es nicht.