die-dagegen-partei.de

[Ridcully]

@ mossmann: Physikalisch falsch ist es, von einer Einrichtung zur Energiespeicherung zu erwarten, sie würde energetisch Zinsen abwerfen. Das geht einfach nicht, sonst wäre es ein Perpetuum Mobile. Und wirklich bruchdumm ist er, weil er direkt darunter einen Text zitiert, der eben diesen Zweck der Pumpwerkes als Zwischenspeicher erwähnt und dann noch blöd fragt, wofür so was wohl gut sein soll.

Ach so, da vergleichen wir doch mal:

Präimplantationsdiagnostik

So einfach isses also nicht.
Ich halte die Grünen für erzkonservativ.

Die beiden Positionen sind sich sehr ähnlich, Tests sollen nur beschränkt zulässig sein. Bei PID gehen die Ansichten auch quer durch die Parteien durcheinander. Ausserdem gibt es neben den konservativen "Lebensschutz"-Argument auch das gesellschaftliche des befürchteten Drucks auf Leute mit genetisch vererbten Erkrankungen. Wenn man doch schliesslich die Möglichkeit gehabt hätte, das zu verhindern ...

Grundsätzlich sind bei den Grünen euphemistisch wertkonservativ genannte Einstellungen weit verbreitet. Allerdings denke ich nicht, dass die anderen Parteien da irgendwie besser sind. Die unterscheiden sich alle eher im kulturellen Milieu, dass sie bedienen. Gegen eine Veränderung, welche überkommene Glaubensgewissheiten ihrer Klientel bedrohen, wehren die sich alle in ähnlicher Weise.

[Belbo]

...interesieeren würde mich ob dann auch "Hasenscharten" abgetrieben werden dürfen?

lg
Belbo

[mossmann]

Danke für die Aufklärung, Ridcully.

Was er schreibt, ist aber nicht physikalisch falsch, denn er beschreibt zunächst mal nur die Fakten:

Beim Hochpumpen wird 20 bis 30 Prozent mehr Strom benötigt, als später beim Ablassen des Wassers gewonnen wird. Unter dem Strich heißt das, dass hier überhaupt keine zusätzliche Wasserkraftenergie nutzbar gemacht wird. Im Gegenteil, es wird sogar schon einmal erzeugter Strom in enormem Ausmaß vernichtet.

Das Problem ist, dass er die Fakten falsch interpretiert, weil er wohl das Prinzip eines Pumpkraftwerks nicht verstanden hat.

[Graf Zahl]

Frage eines Ahnungslosen:
Wird der Strom wirklich "vernichtet"?
Was würde mit dem nicht durch das Hochpumpen verbrauchten Strom anderenfalls passieren? Verbraucht wird er ja nicht, da es doch um ungenutzte Überkapazitäten geht.

[rincewind]

@Mossmann, ich zitier mal den Grünen:

iedl wäre ein reines Pumpspeicherkraftwerk ohne natürlichen Zufluss. Das Donauwasser würde mit Überschussstrom aus dem Netz in ein künstliches Becken gepumpt. Das ist natürlich keine saubere Wasserkraft mehr, sondern der übliche Mix aller Stromerzeuger inklusive Atomstromanteil. Das gibt jetzt sogar Herr Schleich von der Rhein-Main-Donau AG (RMD) zu. Beim Hochpumpen wird 20 bis 30 Prozent mehr Strom benötigt, als später beim Ablassen des Wassers gewonnen wird. Unter dem Strich heißt das, dass hier überhaupt keine zusätzliche Wasserkraftenergie nutzbar gemacht wird. Im Gegenteil, es wird sogar schon einmal erzeugter Strom in enormem Ausmaß vernichtet. Wie rechnet sich diese Technik dann überhaupt?

Der kapiert überhaupt nicht, was ein Pumpspeicher für einen Zweck hat. Natürlich ist die Bilanz negativ! aus den 20-30% Verlust gibts umgekehrt einen Wirkungsgrad von 70-80%, was beim großtechnischen Speichern verdammt gut ist.
Dass gerade ein Grüner, der ja alternative Energien so schnell wie möglich einführen will (unterstell ich mal) offenbar keinerlei Ahnung um die ganze Stromspeicherproblematik hat, ist frappierend und lässt schon recht sicher schließen, dass er von Physik keine Ahnung hat.

[rincewind]

Frage eines Ahnungslosen:
Wird der Strom wirklich "vernichtet"?
Was würde mit dem nicht durch das Hochpumpen verbrauchten Strom anderenfalls passieren? Verbraucht wird er ja nicht, da es doch um ungenutzte Überkapazitäten geht.

Es werden Kraftwerke runtergefahren. Oder der Strom wird verkauft, so sich denn ein Käufer findet und Leitungskapazität da ist.

Richtig spassig wird es werden, wenn der Anteil der Windkraft so groß wird, dass die Regelmechanismen nicht mehr ausreichen. So ein Stromnetz ist ein recht fragiles Gebilde und relativ komplex. Umso nötiger wären bezahlbare und ausreichende Speichermedien. Die sind aber bis auf Pumpspeicher nicht vorhanden, und deren Kapazität ist vergleichsweise viel zu gering.

[mossmann]

Der kapiert überhaupt nicht, was ein Pumpspeicher für einen Zweck hat. Natürlich ist die Bilanz negativ! aus den 20-30% Verlust gibts umgekehrt einen Wirkungsgrad von 70-80%, was beim großtechnischen Speichern verdammt gut ist.
Dass gerade ein Grüner, der ja alternative Energien so schnell wie möglich einführen will (unterstell ich mal) offenbar keinerlei Ahnung um die ganze Stromspeicherproblematik hat, ist frappierend und lässt schon recht sicher schließen, dass er von Physik keine Ahnung hat.

Da gebe ich Dir ja vollkommen recht, nur als alter Erbsenzähler (sorry) muss ich eben anmerken, dass das
was er da schreibt, nicht falsch ist - nur die Interpretation von ihm.

[rincewind]

@Mossmann: Es wurde ja nicht behauptet, das wäre physikalisch falsch, sondern dass er keine Ahnung von Physik habe. Was sich recht sicher aus eben diesen "Interpretationen" ableiten lässt.

[Graf Zahl]

Frage eines Ahnungslosen:
Wird der Strom wirklich "vernichtet"?
Was würde mit dem nicht durch das Hochpumpen verbrauchten Strom anderenfalls passieren? Verbraucht wird er ja nicht, da es doch um ungenutzte Überkapazitäten geht.

Was Rince schreibt, ist schon klar. Was passiert nun aber mit dem wirklich nicht verbrauchten Strom?
Der bleibt doch sicher nicht in der Leitung und wartet, bis ihn einer verbraucht, oder?
Mein Verständnis ist, dass er letztlich in sehr kurzer Zeit durch alle möglichen Verluste verloren geht.

Und damit ist eine sinnvolle Nutzung durch Pumpspeicherung schonmal besser, als nichts tun.

[cohen]

Die Turbinen werden schneller:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement#Unterlast

Unterlast [Bearbeiten]

Im umgekehrten Fall, wenn weniger elektrische Leistung abgenommen wird, als mechanisch bereitgestellt wird, verringert der geringere Strom auf der Abnahmeseite das ,,Gegen"-Drehmoment im Generatorsatz und das Systems Generator/Turbine wird beschleunigt. Die Leistungsdifferenz wird in zusätzliche Rotationsenergie des Systems Generator/Turbine umgewandelt, falls man nicht an der Turbine ,,weniger Gas gibt". Schließlich stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, bei dem dieses geringere Drehmoment bei höherer Drehzahl geliefert wird. Das heißt, elektrische Unterlast im Netz führt zu Überfrequenz, falls nicht z. B. der Energiezufluss gedrosselt wird.

Ebenso wird durch höhere Drehzahl eine höhere Spannung im Generator induziert, die bei elektrischen Verbraucher eine höhere, u.U. unerwünschte höhere Leistung verursacht. Deshalb muss bei allen Turbinenarten die zugeführte mechanische Leistung ständig entsprechend der elektrischen Last geregelt werden.
Maßnahmen [Bearbeiten]

Aufgabe des Kraftwerksmanagement ist es, Netzüberlast oder Netzunterlast rechtzeitig zu erkennen. Hierzu dient auch die sehr genaue Messung der Netzfrequenz. Schon bei minimalen Abweichungen von wenigen Promille der Netzfrequenz werden Maßnahmen ergriffen, um die so entdeckte Über- oder Unterlast im Netz auszugleichen. Eine Abweichung der Netzfrequenz um mehr als 2 % löst bereits einschneidende Maßnahmen zur Netzstabilisierung aus, wie z. B. Lastabwürfe. Bei einer Abweichung der Netzfrequenz um mehr als 5 % vom Sollwert ist das Netz nicht mehr stabil betreibbar, Kraftwerke schalten sich automatisch ab.

Dorthin "verschwindet" die Energie.

Netzmanagement scheint wirklich eine ziemlich kitzlige Sache zu sein. Aber die Naturgesetze werden sich sicher grünen Wunschträumen unterordnen, wenn der Wähler das so will.

[rincewind]

Nee, Graf, da hast Du ein falsches Verständnis. Strom verpufft nicht einfach so, Erzeugung und Verbrauch sind in einem sehr engen Gleichgewicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz

Die Einspeisung bei den Erzeugern wird über die Netzfrequenz geregelt (50 HZ in unserem normalen Verbundnetz). Kommen mehr Verbraucher hinzu, steigt die Last in den Generatoren, die Frequenz geht nach unten, das Kraftwerk muss nachregeln, mehr "Gas" geben. umgekehrt fährt es runter. Gelingt es nicht, diese 50 Hz stabil zu halten, ist ein Teil der Spannungsqualität hinüber
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsqualit%C3%A4t
und Kraftwerke koppeln sich im schlimmsten Falle ab, und im noch schlimmeren Falle löst das eine Kettenreaktion aus -> Stromausfall in großen Gebieten.

Alles jetzt mal so grob dargestellt. Aber ev. kann man sich damit vorstellen, wie problematisch es ist, Stromerzeuger im Netz zu haben, die dann liefern, wann sie wollen (Windkraft, Photovoltatik), und nicht, wann Bedarf besteht.

[rincewind]

Netzmanagement scheint wirklich eine ziemlich kitzlige Sache zu sein. Aber die Naturgesetze werden sich sicher grünen Wunschträumen unterordnen, wenn der Wähler das so will.

Ich hab noch keinen Grünen erlebt, der auch nur im Ansatz diese Problematik verstanden hätte. Oder wenn, hält man sich zurück, um nicht als Madigmacher dazustehen. Ehrlichkeitshalber muss man aber sagen, dass solche Experten auch in anderen Parteien äußerst dünn gesät sind ...

[Rattentod]

Mein Freundeskreis besteht großteils aus Elektrotechnikern und wir haben vor Monaten mal das Pumpkraftwerkthema angesprochen.

In den bergigen Ländern wie Österreich und der Schweiz werden gut 50% der elektrischen Energie mit Wasserkraft gewonnen. Das Problem ist jetzt, dass man diese Energie nicht immer nach Wunsch zur Verfügung hat. Dabei geht es sogar weniger um Spitzenstrom, sondern um Jahreszeiten. Verfügbare Wasserkraft hängt nun mal vom Wasserstand bzw. der Durchflussmenge ab. Heißt, z.B. im Frühjahr, mit dem Schmelzwasser wird Energie produziert die keiner braucht. Und die wird genutzt um ein Speicherkraftwerk zu füllen.


In Deutschland, dass kaum Wasserkraft zur Verfügung hat, schaut es anders aus. Hier muss Energie aus anderen Quellen(kalorisch, atom, ...) genutzt werden um das Wasser hochzupumpen. Dadurch hat man natürlich einen Doppelverlust. Trotzdem ist es im Endeffekt immer noch die beste Variante, da alle anderen noch schlechter sind.

[rincewind]

Dabei geht es sogar weniger um Spitzenstrom, sondern um Jahreszeiten. Verfügbare Wasserkraft hängt nun mal vom Wasserstand bzw. der Durchflussmenge ab. Heißt, z.B. im Frühjahr, mit dem Schmelzwasser wird Energie produziert die keiner braucht. Und die wird genutzt um ein Speicherkraftwerk zu füllen.

Dabei sind diese Schwankungen im Vergleich zu Wind und Sonne noch relativ träge, und damit gut beherrschbar.

In Deutschland, dass kaum Wasserkraft zur Verfügung hat, schaut es anders aus. Hier muss Energie aus anderen Quellen(kalorisch, atom, ...) genutzt werden um das Wasser hochzupumpen. Dadurch hat man natürlich einen Doppelverlust. Trotzdem ist es im Endeffekt immer noch die beste Variante, da alle anderen noch schlechter sind.

Ja. Wobei die Diskussion eh akademisch ist. Um Pumpspeicher mit auch nur annähernd soviel Kapazität zu haben, die nötig wären, um den grünen Traum von 100% Erneuerbaren ohne den kalkulierten Zusammenbruch des Stromnetzes in Kauf zu nehmen zu realisieren, wären zig Anlagen der Größenordnung Goldisthal nötig - politisch und gesellschaftlich in D (zurecht) unmöglich durchsetzbar. Goldisthal ging auch nur noch, weil das alte DDR-Planung war.

[Conni]

Aha, und warum dann das (siehe Threadanfang)?

PUMPSPEICHERWERK RIEDL

Die Grünen sind auch gegen das geplante Pumpspeicherwerk Riedl in Niederbayern
(PM des Grünen-Bezirksverbandes Niederbayern, 07.04.2010)

http://www.die-dagegen-partei.de/texte/6-pumpspeicherwerk-riedl.html