Katholik sein ist peinlich

[cohen]

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Du das behauptet hast und das Beispiel ist wirklich hypothetisch.  

Ich denke, bei Glasknochenkrankheit können wir uns darauf einigen, dass die PID indiziert ist.


Bei Heuschnupfen oder TypII-Diabetes im Alter (falls ein Test darauf mal möglich sein würde), wird es schon schwieriger mit dem Abwägen.

Da wäre ich gegen einen Test.


Außerdem habe ich den Thread eröffnet, weil der Stellvertreter Gottes auf Erden komplett gegen die künstliche Befruchtung ist und weil einer der Entwickler dieses Methode gerade mit dem Nobelpreis dafür geehrt wurde.

[T-M]

Nun, gut, werde ich mal auf die hypothetischen Beispiele antworten:

Bei der Glasknochenkrankheit würde ich dir im Prinzip zustimmen, bei Heuschnupfen oder Typ-2-Diabetes wäre ich mir dagegen unsicher. Eigentlich könnte man argumentieren, dass auch man auch hier, wenn man die Auswahl hat, gesunde Embryonen bevorzugen sollte.

Da ist wieder das Problem: Wo zieht man die Grenze? Ich glaube nicht, dass es möglich ist, nach objektiven Kriterien eine Liste der Krankheiten aufzustellen, die PID rechtfertigen, bzw. eine Liste der Krankheiten, die es nicht tun.

Man könnte auch argumentieren: wenn man als (rein hypothetisches Beispiel) 5 geeignete Embryonen hat, warum, wenn man 2 davon auswählen muss (und alle soweit feststellbar frei von ernsthaften Erbkrankheiten und dergleichen sind), nicht auch Faktoren wie Geschlecht, Haarfarbe, Augenfarbe etc. berücksichtigen, insoweit man das testen kann? Wenn man ohnehin mehr oder weniger willkürlich entscheidet, warum dann nicht so, dass die Eltern ein Kind bekommen, das den Wunschvorstellungen entspricht? Das hätte ja für sich genommen auch keine Nachteile.

Nur führte es, wenn es irgendwann einmal so weit sein sollte, vermutlich zu gesellschaftlichen Problemen.

So war auch der Hinweis auf Gattaca gemeint: Nicht als Beispiel für das, was heute ist, und auch nicht für dass, was in naher Zukunft sein wird, sondern als überspitzter Extremfall für das, was irgendwann kommen könnte.

Es ist übrigens nicht so, dass ich ein Anhänger des Herrn Ratzinger oder seiner Moralvorstellungen wäre.

Ich lehne IVF auch überhaupt nicht ab und PID auch nicht generell. Ich denke nur, das letztere uns vermutlich früher oder später zu Fragen führen wird, auf die wir keine passenden Antworten haben, einerseits, weil es darauf vermutlich nicht einfach eine einige objektiv richtige Antwort gibt, und andererseits diese Fragen bis vor kurzem noch gar nicht existiert haben, weil die entsprechenden Möglichkeiten nicht vorhanden und noch nicht einmal wirklich vorstellbar waren.

[glatzkopf]

es gab tatsächlich Zeiten, da wurden behinderte Kinder nach der Geburt umgebracht. Dann gab es die Möglichkeit der Abtreibung. Heute gibt es PID. Wenn eine Frau entscheiden will, was in ihr entsteht, werde ich ihr nicht wiedersprechen. Der Bauch einer Frau gehört immer noch ihr selber.

[71hAhmed]

Da ist wieder das Problem: Wo zieht man die Grenze? Ich glaube nicht, dass es möglich ist, nach objektiven Kriterien eine Liste der Krankheiten aufzustellen, die PID rechtfertigen, bzw. eine Liste der Krankheiten, die es nicht tun.

Das Problem wird aber nicht dadurch gelöst, dass man die ganze Methode von vornherein für unnatürlich und dem göttlichen Willen widersprechend erklärt.Oder als gefährlichen Anfang einer "rassenhygienischen" Bewegung.
Eine Liste der Krankheiten wird natürlich immer bis zu einem gewissen Grad von subjektiven Kriterien(gesellschaftlichen) Kriterien abhängen abhängen und sich auch immer mal wieder ändern (siehe Diskussionen zur Abtreibung über die Jahrtausende).
Genauso ist die Frage, ab wann die befruchteten Eizelle als Mensch zu betrachten ist, letztendlich nur subjektiv zu entscheiden, auch da gibt es schon lange die extremen Punkte von "sofort" bis "erst mit der offiziellen Anerkennung als Mitglied der Familie/Gruppe") und alle Positionen dazwischen.

Man könnte auch argumentieren: wenn man als (rein hypothetisches Beispiel) 5 geeignete Embryonen hat, warum, wenn man 2 davon auswählen muss (und alle soweit feststellbar frei von ernsthaften Erbkrankheiten und dergleichen sind), nicht auch Faktoren wie Geschlecht, Haarfarbe, Augenfarbe etc. berücksichtigen, insoweit man das testen kann? Wenn man ohnehin mehr oder weniger willkürlich entscheidet, warum dann nicht so, dass die Eltern ein Kind bekommen, das den Wunschvorstellungen entspricht? Das hätte ja für sich genommen auch keine Nachteile.
Nur führte es, wenn es irgendwann einmal so weit sein sollte, vermutlich zu gesellschaftlichen Problemen.

Die gesellschaftlichen Probleme gibt es in manchen Ländern schon, wo Abtreibungen auch nach Geschlecht gewünscht und durchgeführt werden. Das
sind die Schwierigkeiten, die sachlich zu diskutieren wären, wo aber Religion nicht unbedingt als sachliche Grundlage dienen kann.

Ich lehne IVF auch überhaupt nicht ab und PID auch nicht generell. Ich denke nur, das letztere uns vermutlich früher oder später zu Fragen führen wird, auf die wir keine passenden Antworten haben, einerseits, weil es darauf vermutlich nicht einfach eine einige objektiv richtige Antwort gibt, und andererseits diese Fragen bis vor kurzem noch gar nicht existiert haben, weil die entsprechenden Möglichkeiten nicht vorhanden und noch nicht einmal wirklich vorstellbar waren.

Solche Fragen haben die Menschen schon lange beschäftigt,dazu gibt es schon aus der Antike Antworten zum Thema "Wie zeuge ich mein Wunschkind" "Wer darf/sollte als Eltern infrage kommen?"
Die damaligen Methoden waren aber noch nicht wirklich ausgefeilt.
Abgesehen davon wurde das auch in der jüngeren deutschen Geschichte diskutiert und ausprobiert("wir züchten uns eine Herrenrasse"), auch wenn die dazu führenden grundlegenden Theorien heute nicht mehr als akzeptabel gelten (zu recht, wie ich meine).
So neu ist das Problem also nicht, nur die Technik wird immer ausgefeilter und bietet mehr Möglichkeiten in dieser Hinsicht.
Wobei wir nicht übersehen sollten, dass hier zunächst mal über ein medizinisches Verfahren diskutiert wird, das nur in einer relativ geringen Anzahl von Fällen angewandt wird; schliesslich werden auch in Europa die meisten Kinder noch traditionell gezeugt.

[Toiletman]

Ethik? Kann man das irgendwo unterm Mikroskop sehen? Diese Ethikkommissionen und Verbote an Genforschung, Klonforschung und vorallem auch Stammzellenforschung finde ich vollkommen hirnrissig. Was ist dabei denn bitte schlimm? Warum sollte man nicht beliebig forschen können, genetisch manipulieren und stammzellen Untersuchen ohne Restriktionen. Auch sollten die Rstriktionen bei Hanf aufgehoben werden, da dort sehr vielversprechende Substanzen drin sind neben dem bekannten THC, wovon eines eine gute alternative für Neuroleptika sein könnte. Der Mensch kann es, warum sollte er es denn nicht machen? In Europa interessiert das ganze Christenkram eh keinen mehr wirklich und die Regierenden interessiert ihr Volk ebenfalls nicht. Sie interessieren sich aber für nette Parteispender aus der Industrie und hofffentlich werden die für ein paar Lockerungen sorgen. Ich denke, man sollte die Wissenschaft nicht durch antiquierte Religionen bremsen sondern sie stattdessen viel mehr fördern. Das Geld wäre bei Umverteilung da. Es muss viel mehr an den Grundlagen geforscht werden, denn heutztage wird fast alles nurnoch nach dem potentiellen Profit bewertet.

[71hAhmed]

Ethik? Kann man das irgendwo unterm Mikroskop sehen?

Kannst du Neugier, Forscherdrang oder Gefühle unter dem Mikroskop sehen? Wenn Ethik(-> Grundlage der gesellschaftlichen Regeln im Umgang miteinander) für dich nicht relevant ist, warum bist du dann hier? Dann kann jeder Betrügen, Menschen mit hirnrissigen Therapien behandeln (oder umbringen) und es braucht sich keiner drum zu kümmern, die sind ja alle selber schuld, wenn sie drauf reinfallen.Wo willst du dann neutrale Informationen herkriegen, wenn es keine Bremsen für "eigenwillige" Auslegungen von Forschungsergebnissen gibt.

Diese Ethikkommissionen und Verbote an Genforschung, Klonforschung und vorallem auch Stammzellenforschung finde ich vollkommen hirnrissig. Was ist dabei denn bitte schlimm? Warum sollte man nicht beliebig forschen können, genetisch manipulieren und stammzellen Untersuchen ohne Restriktionen. Auch sollten die Rstriktionen bei Hanf aufgehoben werden, da dort sehr vielversprechende Substanzen drin sind neben dem bekannten THC, wovon eines eine gute alternative für Neuroleptika sein könnte. Der Mensch kann es, warum sollte er es denn nicht machen?

Wie hättest du es denn gerne? Wieder ungebremste Menschenversuche, wie im glorreichen zwölfjährigen Reich? Oder sollte es da nicht besser Grenzen geben?
Dass unsere Regelungen gerade in den angesprochenen Forschungsbereichen möglicherweise zu restriktiv sind, ist eine andere Sache, die immer wieder neu zu diskutieren ist. Aber auf welcher Basis? Alles was machbar ist, darf gemacht werden?

In Europa interessiert das ganze Christenkram eh keinen mehr wirklich und die Regierenden interessiert ihr Volk ebenfalls nicht. Sie interessieren sich aber für nette Parteispender aus der Industrie und hofffentlich werden die für ein paar Lockerungen sorgen. Ich denke, man sollte die Wissenschaft nicht durch antiquierte Religionen bremsen sondern sie stattdessen viel mehr fördern. Das Geld wäre bei Umverteilung da. Es muss viel mehr an den Grundlagen geforscht werden, denn heutztage wird fast alles nurnoch nach dem potentiellen Profit bewertet.

Der ganze "Christenkram" hat aber die Weltanschauungen in Europa und der von dort beeinflussten Welt sehr stark geprägt und zumindest als Diskussionsgrundlage ist nicht alles verkehrt, was sich da im Lauf der Jahrhunderte entwickelt hat.
Und deine Kritik an Politik und Industrie beruht letztendlich auch auf ethischen Votstellungen, wie z.B. "Was ist gut/schlecht für Menschen/Volk".
Wenn dir die aktuelle Situation nicht passt, dann mach Vorschläge, wie es anders gehen könnte.

[crabel]

Ich glaube, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis an sich wertfrei ist. Die Frage ist dann, wie man damit umgeht. Die Geschichte zeigt, dass Erfindungen immer auch militärisch oder wenn man so will unethisch genutzt werden. Das geht bis hin zum Feuer, mit dem man sich gewärmt aber auch die Hütten der Feinde niedergebrannt hat.

Und der Weg zur Erkenntnis ist auch des öfteren mit Leichen gepflastert...

Ich würde mir auch unbeschränkte Forschung wünschen, wenn ich glauben würde, dass die Menschen lieb und nett und nur für das "Gute" agieren würden. Daher muss man irgendwo menschlich, politisch, ethisch Grenzen ziehen.


Die "christlichen Werte" sind mir übrigens in diesem Sinne herzlich egal. Diese basieren nämlich auf einer mittelalterlichen Welt. Ein schönes Beispiel für eine veraltete Regel ist für mich das Schweinefleischverbot im Islam. Wer immer sich das ausgedacht hat, Hut ab, SUPER Regel. Damals. Hat sicher viele Leben gerettet.

Wenn man sich die Liste sexuell übertragener Krankheiten ansieht, hat sogar "kein Sex vor der Ehe" den Menschen genutzt. Heutzutage hat man hier aber eine ganz andere Situation. Sehr viele Krankheiten wie Syphilis sind behandelbar, Kondome schützen. In 50 Jahren hat man vielleicht das Problem ganz erschlagen und kann "alles" heilen.

Die Kirche bleibt jedoch bei ihren mittelalterlichen Werten und Vorstellungen. Daher möchte ich in aller Höflichkeit dem Papst sagen: "Fresse, Alter!"

[NuEM]

Mal aus einer etwas anderen Richtung: Ich bin persönlich gegen eine allzu starke "künstliche Selektion", da ich eher für einen Erhalt der genetischen Vielfalt bin. Mancher Faktor, der sich im Leben als Gebrechen manifestiert, mag sich unter den richtigen Umständen als Vorteil entpuppen. Ähnlich der Sichelzellenanämie. Wer will so etwas haben? Doch dann stellt sich die dadurch bedingte höhere Resistenz gegen die Malaria in davon betroffenen Gebieten plötzlich als Vorteil heraus.

Will sagen: Die Suche nach dem genetisch "perfekten" Menschen mag schnell in der evolutionären Sackgasse enden.

[71hAhmed]

Mal aus einer etwas anderen Richtung: Ich bin persönlich gegen eine allzu starke "künstliche Selektion", da ich eher für einen Erhalt der genetischen Vielfalt bin. Mancher Faktor, der sich im Leben als Gebrechen manifestiert, mag sich unter den richtigen Umständen als Vorteil entpuppen. Ähnlich der Sichelzellenanämie. Wer will so etwas haben? Doch dann stellt sich die dadurch bedingte höhere Resistenz gegen die Malaria in davon betroffenen Gebieten plötzlich als Vorteil heraus.

Will sagen: Die Suche nach dem genetisch "perfekten" Menschen mag schnell in der evolutionären Sackgasse enden.

Das Risiko halte ich für nicht sehr gross, da eine sehr aufwändige und teure Technologie weltweit flächendeckend eingesetzt werden müsste. Und anders als bei vielen anderen Technologien brauchst du sehr viel qualifiziertes Personal, um das durchzuführen.

[T-M]

Das Problem wird aber nicht dadurch gelöst, dass man die ganze Methode von vornherein für unnatürlich und dem göttlichen Willen widersprechend erklärt.Oder als gefährlichen Anfang einer "rassenhygienischen" Bewegung.

Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, die Methode sei ,,unnatürlich und dem göttlichen willen widersprechend". Es ist nicht so, dass ich dem Papst da zustimmen würde. Auch eine ,,rassenhygienische Bewegung" habe ich, glaube ich, nicht erwähnt.

Eine Liste der Krankheiten wird natürlich immer bis zu einem gewissen Grad von subjektiven Kriterien(gesellschaftlichen) Kriterien abhängen abhängen und sich auch immer mal wieder ändern (siehe Diskussionen zur Abtreibung über die Jahrtausende).
Genauso ist die Frage, ab wann die befruchteten Eizelle als Mensch zu betrachten ist, letztendlich nur subjektiv zu entscheiden, auch da gibt es schon lange die extremen Punkte von "sofort" bis "erst mit der offiziellen Anerkennung als Mitglied der Familie/Gruppe") und alle Positionen dazwischen.

Sicherlich, auch die Frage, am welchem Zeitpunkt der Mensch anfängt, ein Mensch zu sein, hat vermutlich keine einzig richtige Antwort; ich habe das, wenn ich mich richtig erinnere, ja selbst schon erwähnt. Ethik ist denke ich insegsamt eine recht subjektive Angelegenheit.

Die gesellschaftlichen Probleme gibt es in manchen Ländern schon, wo Abtreibungen auch nach Geschlecht gewünscht und durchgeführt werden. Das
sind die Schwierigkeiten, die sachlich zu diskutieren wären, wo aber Religion nicht unbedingt als sachliche Grundlage dienen kann.

Ich hatte mir schon Gedanken darüber gemacht, ob ich diese in einigen Ländern ja schon jetzt feststellbaren Entwicklungen erwähne, hatte mich aber dagegen entschieden, weil ich das Thema nicht noch komplizierter machen wollte und ich mir gedacht habe, dass das zumindest hierzulande keine große Relevanz hat, da man hier ja nicht (mehr) generell davon ausgeht, dass Frauen weniger wert seien als Männer und man deswegen versuchen würde, möglichst viele Söhne und wenige Töchter zu bekommen. Aber es stimmt natürlich, dass das ein schon jetzt existierendes Beispiel für die Probleme ist, die irgendwann im Laufe des Fortschritts entstehen bzw. größer werden könnten.

Ich denke allerdings, dass der Papst durchaus der Ansicht wäre, dass (seine) Religion als Grundlage dafür dienen kann oder sogar sollte. Ethik ist wie schon erwähnt ein subjektives Thema, und die des Papstes basiert nun einmal auf seiner Religion (bzw. seiner Interpretation davon).

Solche Fragen haben die Menschen schon lange beschäftigt,dazu gibt es schon aus der Antike Antworten zum Thema "Wie zeuge ich mein Wunschkind" "Wer darf/sollte als Eltern infrage kommen?"
Die damaligen Methoden waren aber noch nicht wirklich ausgefeilt.
Abgesehen davon wurde das auch in der jüngeren deutschen Geschichte diskutiert und ausprobiert("wir züchten uns eine Herrenrasse"), auch wenn die dazu führenden grundlegenden Theorien heute nicht mehr als akzeptabel gelten (zu recht, wie ich meine).
So neu ist das Problem also nicht, nur die Technik wird immer ausgefeilter und bietet mehr Möglichkeiten in dieser Hinsicht.

Jein, es gibt zwar sicherlich schon sehr lange Gedanken in diese Richtung, aber bis vor einigen Jahrzehnten hatten sie kaum Bedeutung, da sie nicht wirklich umsetzbar waren. Heute sind sie es zumindest teilweise. Natürlich wird dieses Verfahren nur in relativ seltenen Fällen angewandt, aber es ist heutzutage prinzipiell möglich und nicht nur rein theoretisch, deswegen müssen derartige Fragestellungen heutzutage denke ich anderes betrachtet werden als damals.

Wobei wir nicht übersehen sollten, dass hier zunächst mal über ein medizinisches Verfahren diskutiert wird, das nur in einer relativ geringen Anzahl von Fällen angewandt wird; schliesslich werden auch in Europa die meisten Kinder noch traditionell gezeugt.

Natürlich, und ich denke, das wird auch noch recht lange so bleiben. (zumndest hoffe ich das. ) Daher besteht denke ich auch keine Eile, unbedingt bald zu einer allumfassenden Lösung zu den damit einhergehenden Problemen (auch ethischer Natur) zu finden. Allerdings sollten man sich meiner Meinung nach dennoch Gedanken darüber machen, was für Auswirkungen ein solches Verfahren haben kann und welche (ethischen) Probleme es hervorrufen könnte, wenn es langsam verbessert und weiter verbreitet wird.

[71hAhmed]

@ T-M:

1) Das bezog sich nicht auf deine Aussagen; aber die Aussagen des Papstes in dieser Richtung waren der Auslöser dieser Diskussion und die "Rassenhygiene" habe ich auch schon in Diskussionen (pro und contra) gehört.

2)Da sind wir uns weitgehend einig.

3)Da diese Erscheinungen stark in die Richtung "Wunschkind nach genetischer Selektion" gehen, nur die Mittel halt erst später eingesetzt werden, gehört das wohl dazu, es zeigt deutlich die Bereitschaft, IVF und PID auch in dieser Richtung zu verwenden (falls finanzierbar).

Der Papst (und seine Kollegen anderer Religionen) sehen ihre Religion als einzig WAHRE und sinnvolle Grundlage einer solchen Diskussion (abgesehen davon, dass göttliche Offenbarung nicht der Diskussion unterliegen kann und mitsamt der Auslegung zu glauben ist).

4)Die Frage ist letzendlich nur dringender geworden. "Zuchtprogramme" gab es schon bei den alten Ägyptern (Heirat nur in der Herrscherfamilie zur Reinerhaltung der göttlichen Qualitäten) bis zur heute noch üblichen standesgemässen Ehe bei Adel und solchem, der sich dafür hält.Oder die letztendlich gross und langfristig geplante Erschaffung der arischen Herrenrasse durch Anwendung der selben Regeln wie bei der Tierzucht (uralte Gentechnik, nur nebenbei).

5)Auch hier:Da sind wir uns weitgehend einig.

[T-M]

@ 71hAhmed:

1) Gut, ich wollte nur klarstellen, dass ich nicht mit dem Papst einer Meinung bin. (Zumindest nicht in dieser Frage.)

3a) Da stimme ich dir zu.

3b) Es stimmt vermutlich, dass der Papst seine Meinung für die einzig wahre hält. Zwar gibt die Bibel alleine keine klare Aussage zu IVF und PID her (wie denn auch, als sie geschrieben wurde, war an so etwas natürlich noch lange nicht zu denken), aber der Papst hat natürlich den Vorteil, dass er nach katholischer Lehre als unfehlbarer Stellvertreter Christi auf Erden gilt, und daher aus seinem Blickwinkel seine Interpretation die richtige ist, eben weil sie von ihm ist. Eine andere Meinung hat daneben dann vermutlich keinen Platz. Allerdings gibt es denke ich viele Menschen, die ihre Meinung für die einzig wahre halten (und umgekehrt wird kaum jemand eine Meinung vertreten, die nicht seine eigene ist), nur hat der Papst eben eine Menge Leute, die ihm darin zustimmen.

4) Ich sehe schon einen relativ großen Unterschied zwischen einem "Zuchtprogramm" durch Auswahl "standesgemäßer" Ehepartner und der gezielten mehr oder weniger individuellen Selektion der potentiellen Nachkommen.

[71hAhmed]

Es stimmt vermutlich, dass der Papst seine Meinung für die einzig wahre hält. Zwar gibt die Bibel alleine keine klare Aussage zu IVF und PID her (wie denn auch, als sie geschrieben wurde, war an so etwas natürlich noch lange nicht zu denken), aber der Papst hat natürlich den Vorteil, dass er nach katholischer Lehre als unfehlbarer Stellvertreter Christi auf Erden gilt, und daher aus seinem Blickwinkel seine Interpretation die richtige ist, eben weil sie von ihm ist. Eine andere Meinung hat daneben dann vermutlich keinen Platz. Allerdings gibt es denke ich viele Menschen, die ihre Meinung für die einzig wahre halten (und umgekehrt wird kaum jemand eine Meinung vertreten, die nicht seine eigene ist), nur hat der Papst eben eine Menge Leute, die ihm darin zustimmen.

Es gibt einen Unterschied zwischen der offiziell (ex cathedra heisst das glaube ich) dargelegten Lehre der katholischen Kirche und auch der anderer Religions- und Pseudoreligionsfürsten (gerade der monotheistischen und esoterischen) und deiner oder meiner Meinung. Wir berufen uns nicht auf eine von einer höheren Wesenheit geoffenbarte absolute Wahrheit, bei der allenfalls die Auslegung durch Menschen diskutiert werden kann, nicht aber die zugrundeliegende WAHRHEIT (wenn überhaupt eine Diskussion zugelassen wird).

Ich sehe schon einen relativ großen Unterschied zwischen einem "Zuchtprogramm" durch Auswahl "standesgemäßer" Ehepartner und der gezielten mehr oder weniger individuellen Selektion der potentiellen Nachkommen.

Ich sehe das etwas anders, im Rahmen eines "Zuchtprogrammes" wie im Adel lange Zeit üblich, findet ja auch eine Selektion in einer bestimmten Richtung statt, die auch zum Teil individuell bestimmt ist.

[Conni]

Vernichtung überflüssiger Embryonen...bedenklich

Nur mal zum Verständnis: Bei den Embryonen handelt es sich um 4- bis 8-Zellstadien, als Blastocysten. Da ist weniger Mensch dran, als an einem entzündeten Appendix. Ich habe da keinerlei Bedenken, einen Menschen umzubringen.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fertilisation#Nachbefruchtungsphase_und_Embryonentransfer

Der Begriff Embryo wird von den Verfechtern des Mittelalters missbraucht, um zu suggerieren, dass es bereits ein kleines Menschlein sei, und irgendwie fallen alle darauf herein.

[71hAhmed]

@Conni,

genau das ist ja das Problem mit der Definition. Ab wann ist dieser Zellhaufen als Mensch anzusehen? Von Anfang an (weil ja die menschlichen Gene vorhanden sind) oder erst ab der Gehirnentwicklung? Oder ab welchem Stadium der Entwicklung? Gibt es da rein wissenschaftlich (biologisch, medizinisch) einen Konsens? Oder überlässt man das der Politik und Religion?