Der Paparatzi hat schon als Bischof die Invitrofertilisation als "unmoralisch gebrandmarkt".
Jetzt, wo es den Medizinnobelpreis dafür gab, meldet sich der Vatikan wieder zu Wort:
Zitat"Ich halte die Wahl von Edwards für vollkommen deplatziert", sagte der Leiter der vatikanische Akademie für das Leben, Ignacio Carrasco de Paula. Er macht den britischen Forscher unter anderem verantwortlich für unzählige eingefrorene Embryonen, die vernichtet würden, und für den Handel mit befruchteten Eizellen. Das Problem der Unfruchtbarkeit habe Edwards nicht gelöst, sondern nur umgangen, so Carrasco.
http://www.netdoktor.de/News/Kuenstliche-Befruchtung-Vat-1133698.html
Diese Vollidioten sollen sich aus Sachen raushalten, die sie nichts angehen.
Über drei Millionen Menschen sind schon dank der verschiedenen Methoden auf der Welt!
ZitatSchon vor 23 Jahren hatte Papst Benedikt, damals noch Kardinal Ratzinger, die In-vitro-Befruchtung als unmoralisch gebrandmarkt, da sie die natürliche sexuelle Vereinigung von Mann und Frau ersetze.
Sonst ist Sex bäh und ne Sünde aber wenn es ums Zeugen geht, ist es diesen zölibatären alten Säcken wichtig, dass die neue Seele unbedingt durch Vögeln entsteht?
Paare, die auf natürlichem Wege keine Kinder bekommen können, haben ja trotzdem eine "natürliche sexuelle Vereinigung". Die wird nicht ersetzt.
Ich reg mich gerade auf!
ich finde es trotzdem schade,wenn nur ein kleiner Teil der Rede,natürlich der negative Teil aus dem Zusammenhang zitiert wird.
u.a. wurde auch gesagt,ja es wurde Leben geschaffen aber um ein vielfaches zerstört,da die meisten Embryonen nicht überleben oder für Forschungszwecke eingefroren werden oder eben einfach entsorgt werden,wenn sie nicht benötigt werden.
Des weiteren wurde gesagt,dass von vornherein nach Behinderungen untersucht wird und entsprechend dann das Kind wieder entfernt wird oder werden kann und was das für die Zukunft für eine Bedeutung hat,was die Menschen für eine Einstellung zu behinderten Menschen bekommen,nämlich das deren Recht auf Leben in Frage gestell wird.
Ich finde es sehr bedenklich einseitig zu kommentieren, den Humanismus als die wahre Lebensform darzustellen und gleichzeitig schon vor der Geburt zu selektieren,nur damit kinderlose Paare ihre egoistischen Wünsche durchpressen.
Was soll daran noch human sein?
Ok, ich stelle mich jetzt mal auf einen radikalen Standpunkt:
Ehrlich gesagt bin ich ein Vertreter der natürlichen Selektion und dem "Survival of the fittest". Wir greifen die ganze Zeit in die natürliche Selektion indem wir nicht überlebensfähige Menschen am Leben erhalten. Zynisch, aber wahr. Warum sollte wir auf der anderen Seite dann nicht selber selektieren? Warum sollten wir nicht von vornherein ausschließen, dass ein Kind mit einer Erbkrankheit geboren wird?
Es gibt kinderlose Paare, die rezessive Gene in sich tragen, die zur Folge haben, dass 25%/50%/75% ihrer Nachkommen schwer geschädigt zur Welt kommen. Ja, das sind richtige Egoistenschweine, weil sie ihr Kind nicht natürlich zeugen.
---
Nachsatz:
Bin grad geladen weil ich gmail geöffnet habe und mit einer fröhlichen: "Danke Doktor Hamer" Werbung begrüsst wurde.
Zitat von: Campari am 06. Oktober 2010, 21:05:40
ich finde es trotzdem schade,wenn nur ein kleiner Teil der Rede,natürlich der negative Teil aus dem Zusammenhang zitiert wird.
u.a. wurde auch gesagt,ja es wurde Leben geschaffen aber um ein vielfaches zerstört,da die meisten Embryonen nicht überleben oder für Forschungszwecke eingefroren werden oder eben einfach entsorgt werden,wenn sie nicht benötigt werden.
Des weiteren wurde gesagt,dass von vornherein nach Behinderungen untersucht wird und entsprechend dann das Kind wieder entfernt wird oder werden kann und was das für die Zukunft für eine Bedeutung hat,was die Menschen für eine Einstellung zu behinderten Menschen bekommen,nämlich das deren Recht auf Leben in Frage gestell wird.
Ich finde es sehr bedenklich einseitig zu kommentieren, den Humanismus als die wahre Lebensform darzustellen und gleichzeitig schon vor der Geburt zu selektieren,nur damit kinderlose Paare ihre egoistischen Wünsche durchpressen.
Was soll daran noch human sein?
Dass die meisten Embryonen nicht durchkommen, liegt an der Natur und nicht an den Ärzten, die die Paare behandeln.
Natürlich entstandene Embryos werden auch zu 70% keine lebenden Babys. Das ist nun mal so. Da regt sich auch kein Pfaffe drüber auf.
So eine Stimulation der Eierstöcke zur Eizellgewinnung ist eine schlimme Viecherei für die Frau und kann auch mal fix im Krankenhaus enden.
Deswegen werden Embryonen, die man nicht gleich einsetzen kann, eingefroren. Es ist doch prima, dass das geht.
Es wird auch jetzt schon vor der Geburt selektiert, das nennt sich Abtreibung im Falle einer SCHWEREN Behinderung.
Das Verbot, schon vor dem Embryonentransfer nach SCHWEREN Erbkrankheiten suchen zu dürfen, ist eine riesige Sauerei und quält die betroffenen Frauen.
Die sind nach etlichen Versuchen endlich schwanger und nach ein paar Wochen wird bei einer Fruchtwasserpunktion festgestellt, dass der Fötus schwer erbkrank ist und dass eine Abtreibung empfehlenswert ist.
Mit PID kann man gleich die gesunden Embryonen einpflanzen.
Es geht ja dabei nicht um blaue Augen oder Tennistalent.
"egoistische Wünsche kinderloser Paare"?
Diese Paare leiden und wollen einfach nur ein Baby. Du liegst voll daneben und der Ratzinger ist ein mittelalterliches Arschloch.
Der ist doch eigentlich nur ein alter Mann in komischen Klamotten, der wirkungslose Zaubersprüche murmelt.
Was hat der mir über Ethik zu erzählen?
Zitat von: cohen am 06. Oktober 2010, 23:32:41
Der ist doch eigentlich nur ein alter Mann in komischen Klamotten, der wirkungslose Zaubersprüche murmelt.
Was hat der mir über Ethik zu erzählen?
Benedictus Dumbledore :-D
Die Kirche liegt in solchen Fragen notorisch daneben. Die waren für Geozentrismus, gegen die Pockenimpfung und und und. Immer falsch.
Zitat von: Warze am 07. Oktober 2010, 06:32:41
Zitat von: cohen am 06. Oktober 2010, 23:32:41
Der ist doch eigentlich nur ein alter Mann in komischen Klamotten, der wirkungslose Zaubersprüche murmelt.
Was hat der mir über Ethik zu erzählen?
Benedictus Dumbledore :-D
Maledictus, wenn schon.
wenn man aber crabels Meinung annimmt, die natürliche Selektion, dann dürfte es erst recht keine künstliche Befruchtung geben, denn die Natur hat vorgesehen,dass Frau/Mann auf natürlichem Wege keine Kinder bekommen kann. Da kann man natürlich geteilter Meinung sein, denn dann müsste auch jeder Mensch an Masern oder Grippe sterben müssen, weil die Natur das so will und das will keiner, wir sind ja froh, dass wir die Medizin haben. Gäbe es keine operativen Eingriffe, wäre ich auch schon lange tot. Wahrscheinlich wären viele schon lange tot.
Das kann jeder sehen wie er will, ich teile nicht die Auffassung des Papstes, der mit der "Natürlichkeit" begründet.
Hier wird künstlich über Leben und Tod von Menschen entschieden und wenn einem was nicht in den Kram passt, dann wird eben abgetrieben, zur Not auch noch im 7.Monat, weil nach humatärer Ansicht das Leben erst beginnt, wenn das Kind schon da ist.
Das hat überhaupt nichts mit Katholozismus oder Gottglauben zu tun- viele Ärzte haben sich auch darüber aufgeregt, dass ausgerechnet Edwart den Nobelpreis bekommen soll, weil sie der gleichen Meinung sind.
Wünsche die zum Zwang werden sollten mal gründlich hinterfragt werden und wem sie damit letztendlich einen Gefallen tun.Es gibt genug Kinder die keine Eltern haben aber auch die sind leider nicht gut genug für unsere Gesellschaft es muss unbedingt was eigenes sein, mit viel Aufwand und hohen Kosten. Für mich bleibt diese Entscheidung egoistisch.
Das sind Kulturtechniken, wie das Tragen von Kleidung oder Wohnen in Wohnungen.
Wieso wohnen wir in Europa, wo es doch in Afrika viel wärmer ist, so dass man ohne Kleidung leben kann?
Wenn man den Paaren helfen kann, warum sollte man das nicht tun?
Wenn man dem Schicksal in die Suppe spucken kann, ist das doch prima.
Niemand hat das Recht, anderen vorzuschreiben, keine gesunden Babys zu bekommen, wenn das möglich ist.
Zitat von: Detritus am 07. Oktober 2010, 09:31:47
Zitat von: Warze am 07. Oktober 2010, 06:32:41
Zitat von: cohen am 06. Oktober 2010, 23:32:41
Der ist doch eigentlich nur ein alter Mann in komischen Klamotten, der wirkungslose Zaubersprüche murmelt.
Was hat der mir über Ethik zu erzählen?
Benedictus Dumbledore :-D
Maledictus, wenn schon.
Dann lieber Voldemort. Aber der ist nicht so schön bunt. Aber die Fresse ist auch sehr ähnlich :-)
Zitat von: cohen am 07. Oktober 2010, 11:40:06
Niemand hat das Recht, anderen vorzuschreiben, keine gesunden Babys zu bekommen, wenn das möglich ist.
nein,das kann man nicht.was mich an der ganzen Sache stört ist einfach die Tatsache, dass über Menschenleben verfügt wird wie eine Ware im Supermarkt.
Frage: wie gesund sind Retortenbabys tatsächlich?
einer sagt hier, es sähe nicht so aus, als würde man über blonde, blauäugige Kinder verhandeln.
Frage:wird das nicht irgendwann nicht doch ein Thema sein? Kinder aus dem Katalog?Bloß nicht das Kind mit den roten Haaren zu nehmen oder mit der Sehschwäche?
Ja,wir haben alle Rechte:auf ein Kind,auf ein Auto,auf die Doppelhaushälfte,auf den Garten und wenn wir das alles erreicht haben sind wir die glücklicheren Menschen.
Was aber,wenn z.B. ein Kind unter der Geburt vielleicht durch Sauerstoffmangel behindert zur Welt kommt?Dann hat es genauso wenig Bewusstsein wie noch zwei Tage zuvor im Mutterleib und dann könnte man es rein theoretisch im Wassertrog ersäufen wie Katzenbabys,weils ja dem Lebenszweck nicht dienlich ist.
Oder sehe ich das komplett falsch? Wo fängt das Recht oder Nicht-Recht auf Leben an und wo hört es auf?
Zitat von: Campari am 07. Oktober 2010, 13:00:40
Frage: wie gesund sind Retortenbabys tatsächlich?
Dann mach dich mal schlau, bevor Du hier so vom Leder ziehst!
Die sind ganz normal und gesund.
Die ganze Behandlungsprozedur ist körperlich und psychisch extrem schwer zu ertragen. Das tut sich niemand freiwillig an, der eine andere Wahl hat.
Wie man da etwas von Supermarkt und Egoismus reinphantasieren kann, ist mir völlig unverständlich. "GATTACA" ist ein fiktionaler Film, keine Doku. Du hast einfach keinen Plan, redest aber mit, genau wie die Pfaffen.
@Campari: Nur kurz (keine Zeit). Du hast einen Logikfehler drin. Aus der Aussage "Keiner hat das Recht, anderen xy zu verwehren" leitet sich nicht ab, dass man auf XY ein Recht hätte.
Verstehe irgendwie das Problem nicht?
Abgesehen davon, dass wir technologisch noch nicht so weit sind und die blond blauäugige Herrenrasse noch nicht "bauen" können, sehe ich nicht ein, warum das in den selben Topf geworfen wird wie das beseitigen von genetischen bedingten Krankheiten.
Ich spreche hier mal primär von einer Liste wie dieser:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
Warum sollte ich das Risiko eingehen ein Kind zu bekommen, wenn hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass es eine schwere Krankheit hat? Man kann natürlich diskutieren, ab wann das ganze unethische Züge annimmt (siehe z.B. Brave New World), aber die Technologie an sich finde ich super.
Ja, weil sie unnötiges und großes menschliches Leid verhindert.
Und genau darum sollte es in der Ethik gehen, echtes derzeitiges Leid von echten Menschen, nicht irgendwelche herbeifantasierten und unrealistischen Zukunftsszenarien.
Zitat von: cohen am 07. Oktober 2010, 13:21:21
Zitat von: Campari am 07. Oktober 2010, 13:00:40
Frage: wie gesund sind Retortenbabys tatsächlich?
Du hast einfach keinen Plan, redest aber mit, genau wie die Pfaffen.
Das könnte daran liegen,dass ich Argumente immer abwäge und die Menschen nicht einfach in Grund und Boden stampfe,egal ob sie recht haben oder nicht.Ein "Pfaffe" kann also deiner Meinung nach niemals recht haben nur weil er ein Pfaffe ist.
Das ist also die Toleranz der Atheisten und Humanisten,hauptsache beleidigen.
Wie gesagt,es geht nicht allein um die Aussage der katholischen Kirche,sondern es stehen auch Ärzte dahinter,die aus ethischen Gründen eine solche Prozedur ablehnen.Aber mir wird auch langsam klar,was hier verbreitet wird: ICH habe Rechte, der andere nicht und der Behinderte schon gar nicht.
Was sind das jetzt wieder für Strohmänner?
Was hast Du abgewägt?
Wenn ein Pfaffe 2+2=4 behauptet, dann stimmt das schon. Auch bei der Antwort auf die Frage nach der Uhrzeit kann er durchaus recht haben. Ich habe nie behauptet, dass Kirchenwürdenträger immer lügen.
Paare, die normal keine Kinder bekommen können, sind eine Minderheit, die Rechte hat. Da kann man sich als Nichtbetroffener nicht dünkelhaft hinstellen und sagen: "Euch wird nicht geholfen, weil das unnatürlich ist. Außerdem könnte es sein, dass irgendwann mal die Möglichkeit besteht, dass man die Haarfarbe eines Kindes schon am Embryo bestimmen kann und das wäre unethisch. Deswegen musst Du jetzt russisches Roulette spielen und eventuell ein Kind mit Chorea Huntington bekommen."
Ich bin ich und nicht "die Humanisten". Ich wäge auch sorgfältig ab, orientiere mich aber eher an der Realität und die ist oft häßlich und unfair.
Es gibt viele kinderlose Paare und vielen kann geholfen werden. Es gibt mittlererweile 4 Millionen normale Menschen, die mal ein Retortenbaby waren. Das ist doch klasse!
Männer können zum Beispiel durch Hodenhochstand oder Mumps unfruchtbar sein, weil die Spermien verkrüppelt sind. Die sind eigentlich Behinderte, die von solchen Kirchenleuten diskriminiert werden.
Zitat von: Campari am 07. Oktober 2010, 14:13:47
Aber mir wird auch langsam klar,was hier verbreitet wird: ICH habe Rechte, der andere nicht und der Behinderte schon gar nicht.
Ja, von Dir.
Du sprichts den behinderten (zeugungsunfähigen/erbkranken) Menschen das Recht ab, eigene gesunde Kinder bekommen zu können.
Das ist Diskriminierung.
@Campari:
Wer sagt den, dass wir irgendjemand seine Rechte wegnehmen wollen? Wen jemand es nicht machen will, sei es als Elternteil oder als Arzt, warum sollte mich das stören? Ich verstehe auch nicht, was das mit den Rechten Behinderter usw. zu tun hat.
Du erklärst das die Menschen, die medizinische Hilfe in Anspruch nehmen um Missbildungen zu vermeiden Egoisten sind. Und wir sagen dir, dass a) die Menschen das Recht haben sollten mit Hilfe der Technik gesunde Kinder zu bekommen und b) das gut finden wenn sie es tun.
PID ist sowieso die totale Ausnahme, die Erbkrankheiten sind zum Glück richtig selten.
Den Nobelpreis gab es für die Entwicklung der IVF.
natürlich ist die Wahrheit hässlich und unfair.Und die Wahrheit wäre doch, dass Geld die Ethik ersetzt,wenn einer davon genug hat.
Ich glaube nicht, dass das realitätsfern ist, sich früher oder später sein Wunschkind zu erkaufen.
Man kann nicht auf der einen Seite begründen, dass die Natur ja schließlich auch selektiert und man das deshalb auch auf künstlichem Wege tun kann und gleichzeitig heißt es: ja aber behinderte Menschen wollen wir doch nach Möglichkeit ausschließen und deswegen gehören sie in den Mülleimer- letztendlich tun sie mit diesen Embryonen nichts anderes,die Natur aber behinderte(z.B.geistig behinderte) Menschen nicht von vornherein tötet.
Natürlich wollen wir alle gesund sein und eine gesunde Familie haben. Aber ich stelle mir gerade vor, was wohl passieren würde, würde ich zu Eltern eines behinderten Kindes sagen: na, da hätte man doch vorher was machen können oder nicht?
Nein natürlich sagt das keiner,aber der kontrollierte Gedanke geht doch schon in diese Richtung.
Man kann sich viel vorstellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument
Designerbabys sind medizinisch unmöglich. Das kann man vielleicht als Gedankenexperiment im Brightsforum diskutieren, mehr aber auch nicht.
Das Verfassungsgericht hat doch entschieden, dass die PID nur zulässig ist, wenn sie dem Zwecke dient, schwere erbliche Erkrankungen des Embryos festzustellen.
Was kann man daran aussetzen?
Da kann man Kommissionen einberufen und Listen mit Krankheiten machen. Die gibt es auch jetzt schon für schwere Missbildungen, die man während der Schwangerschaft feststellen kann. Damit leben wir schon lange und es funktioniert.
Das sind ja auch alles nur Optionen, die es gibt und die man in Anspruch nehmen kann.
Wer lieber betet, der soll halt lieber beten.
Und wer sich mit dem Schicksal abfindet und kinderlos bleiben will, der kann auch kinderlos bleiben.
Und wer gern behinderte Kinder kriegen will, kann das auch tun.
Da darf doch niemand reinreden.
Ich denke mal, bis wir ausreichende Technologie haben um Designerbabys schaffen können, haben wir auch schon die Singularität erreicht. Dann interessiert der Pipfax eh keinen mehr ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Das wird es auch nie geben, weil die IVF-Methode für die Frauen schmerzhaft und teilweise auch gefährlich ist.
Das ist kein Spaziergang und mit vielen Rückschlägen und jeder Menge psychischem Druck verbunden.
Alleine die Eizellpunktion und die vorangehende Hormonbehandlung sind richtig heftig.
Wer das mal erlebt hat, kommt niemals auf die Idee, von Wunschkindshopping zu sprechen.
Normaler Sex ist wesentlich angenehmer.
Sag niemals nie! ;)
Aber der dafür noch notwendige Technologiefortschritt dürfte tatsächlich immens sein. Daher auch mein Link zur technologischen Singularität...
Ja, dieses "nie" steht auf schwachen Füßen.
Das wird es auch auf absehbare Zeit nicht nie geben, weil die IVF-Methode für die Frauen schmerzhaft und teilweise auch gefährlich ist.
So ist´s besser. ;D
Egal wie sehr ich auch suche. Ich kann in der Bibel rein gar nichts über IVF, PID usw. finden. Was kann uns also eine Religion, die ein moralisches Wertegerüst aus der bronzezeit zur Grundlage hat, zu unseren modernen Problemen sagen? Ich schätze mal, nichts...
Sowas steht in der Bibel:
Aber Hanna gab er ein Stück traurig; denn er hatte Hanna lieb, aber der HERR hatte ihren Leib verschlossen.
Und Elkana erkannte sein Weib Hanna, und der HERR gedachte an sie. {1 Mose.30,22} 30,22
Gott gedachte aber an Rahel und erhörte sie und machte sie fruchtbar. 20Und da die Tage um waren, ward Hanna schwanger und gebar einen Sohn und hieß ihn Samuel: "denn ich habe ihn von dem HERRN erbeten."
http://www.bibel-online.net/buch/09.1-samuel/1.html
Bei Kinderlosigkeit hilft beten und ein Kind bekommen ohne vom Mann erkannt zu werden, durfte nur Maria.
Die durften doch auch bei Kinderlosigkeit ihre Sklavinnen ficken. Will der Papst das etwa wieder einführen?
hatten die Römer oder Griechen zu der Zeit etwa keine Sklaven?
warum wird hier eine für die damalige Gesellschaftsstruktur auf eine Religionsgruppe reduziert und was hat das noch mit der Kinderlosigkeit zu tun? Sklaven wurden unabhängig von der familiären Kinderzahl gefickt und ist nun mal aus guten Gründen abgeschafft worden und wird 2000 Jahren später immer noch als aktuelles Problem vor die Nase gehalten. Hat der Papst in diese Richtung irgendetwas geäußert?
Eine Meinung zu vertreten ist das eine, WIE man sie vertritt eine andere und ich muss sagen, momentan steht ihm hier keiner nach und die Antworten sind mindestens genauso grauselig, wenn nicht sogar schlimmer.
Ach komm schon campari...der "Sklavenfickbeispiel" war ein satirisch überspitzter Vergleich zu den offensichtlich 2000 Jahre alten Wertvorstellungen bzw. Weltbildern den Teile der kath. Kirche heute bzgl. künstlicher Befruchtung vertreten. Deine Interpretation von Warzes Beitrag finde ich eher befremdlich; auch wenn ich cohens und warzes Meinung vermutlich nicht uneingeschränkt zustimmen würde.
Bäh, was eine lange und doch eher unschöne Diskussion, hat mir, als ich zum ersten mal drauf gestoßen bin, doch etwas die Laune verdorben. Ich habe schon länger überlegt, ob ich etwas dazu schreibe, aber ich habe mich hier nicht im Forum angemeldet, um meine Meinung für mich zu behalten.
Allerdings habe ich auch hier noch keine wirklich feststehende Meinung, denn es ist ein doch ziemlich komplexes Thema. (Man mag einwennden, ich sollte mich dann zurückhalten, aber ich denke aber, es ist OK, es zuzugeben, wenn man sich noch unschlüssig ist.)
Ich denke, an sich ist es durchaus positiv, dass Familien, die auf natürliche Weise keine Kinder bekommen können, dies durch IVF doch möglich ist.
Problematisch hingegen ist das Erzeugen "überflüssiger" Embryonen und eine nachfolgende Selektion und zwar aus zwei Gründen:
Einerseits kann man es als moralisch bedenklich ansehen, Embryonen zu vernichten, sei es, weil sie einen Gendefekt aufweisen oder weil sie einfach überflüssig sind. Allerdings stellt sich die Frage, ob ein winzig kleiner Zellhaufen (und mehr ist so ein Embryo in dieser Phase ja noch nicht) schon die gleichen Rechte hat, wie ein Mensch, weil sich, wenn nichts dazwischen kommt, (vielleicht) ein Mensch daraus entwickeln kann. Ich würde auf diese Frage eher mit nein antworten. Natürlich folgt dann praktisch automatisch die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, denn die Entwicklung von der Befruchtung bis zur Geburt erfolgt ja mehr oder weniger kontinuierlich. Ich glaube nicht, dass es eine allgemeingültige Antwort auf diese Art von fragen geben kann. Ich für meinen Teil denke, dass der Punkt (frühestens) dann erreicht ist, wenn das Gehirn entsteht und anfängt zu funktionieren, denn vorher kann von einer eigenen Persönlichkeit kaum die Rede sein. natürlich ist auch das kein exakter Punkt, aber bei den Embryonen, die bei der IVF ggf. vernichtet werden, sind davon noch weit entfernt, insoweit sehe ich das relativ unkritisch.
Andererseits gibt es das gesellschaftliche Problem, das entsteht, wenn durch Selektion bei der IVF Einfluss darauf genommen wird, welche Embryonen mit welchen Eigenschaften verwendet werden und welche vernichtet werden. An sich ist es meiner Meinung nach nicht zu verurteilen, wenn man, wenn man mittels PID entscheidet, welche Embryonen verwendet werden, darauf achtet, dass man Embryonen wählt, die z. B. kein hohes Risiko auf eine schwere Behinderung haben. Problematisch könnte das allerdings werden, wenn IVF und PID die Regel werden würden, um behinderte Kinder zu vermeiden, ja vielleicht sogar Eigenschaften wie Haarfarbe, Augenfarbe usw. des Kindes festzulegen (vom Geschlecht ganz zu schweigen). Eltern von behinderten (oder auch nur nicht ganz perfekten) Kindern könnten dann unter Druck geraten, wieso sie so etwas nicht verhindert haben. Die Entwicklung ginge dann vielleicht nicht in Richtung Brave New World aber in Richtung Gattaca. Natürlich ist das heutzutage noch kein wirklich bedeutendes Problem, aber die Entwicklung geht weiter, und irgendwann mag IVF nicht mehr wesentlich aufwändiger sein, als auf "natürlichem" weg Kinder zu bekommen, und dann wäre eine solche Entwicklung durchaus denkbar. Und das fände ich durchaus weniger schön. Allerdings ist dass dann meiner Meinung nach ein gesellschaftliches Problem, würde ich nicht sagen, dass Edwards dann daran Schuld wäre, auch wenn er einer der Auslöser dafür wäre.
Mir ist klar, dass es zu solch einem heiklen und komplexen Thema zwangsläufig mehrere Meinungen gibt, und man nicht einfach festlegen kann, dass eine davon die einzig wahre Wahrheit darstellt.
Was mich an dieser Diskussion hier allerdings ziemlich stört, ist dass der Diskussionsstil stellenweise doch stark an das erinnert, was man eigentlich von Esos gewohnt ist, und das ich bei einigen Leuten das Gefühl hatte, seien aus Prinzip gegen das, was der Papst sagt, unabhängig davon, was er sagt, und würden sich ihre Meinung hauptsächlich nach diesem Kriterium "aussuchen".
Man gibt einer Frau ziemlich krasse Hormone, stimuliert damit die Eierstöcke und versucht so viele Eizellen, wie möglich zu bekommen. Diese Prozedur ist ziemlich schmerzhaft und auch etwas gefährlich. Das ist eine richtige Quälerei.
Bei manchen Frauen bekommt man nur zwei oder drei Eizellen mit einer Punktion oder wenn es richtig gut geht, kommen vielleicht zwanzig Eizellen dabei heraus.
Die werden dann mit den Samenzellen des Mannes befruchtet und fangen eventuell an sich zu teilen. Meistens klappt das nur bei der Hälfte dieser Eizellen.
Es kann durchaus sein, dass die ganze Prozedur umsonst war und gar kein Embryo entsteht oder es kann sein, dass man vielleicht 18 Embryonen hat.
Nun kann man keiner Frau 18 Embryonen einsetzen, also nimmt man ein oder zwei und friert den Rest ein. Jetzt stehen die Chancen vielleicht bei 30 Prozent, dass daraus eine richtige Schwangerschaft wird. Mit den restlichen Embryonen in der Tiefkühltruhe lassen sich vielleicht noch drei weitere Versuche starten, weil nicht alle das Auftauen überstehen.
Aber diese weiteren Versuche sind weniger schlimm, weil man nur die Gebärmutterschleimhaut aufbauen muss und die Stimulation der Eierstöcke und die Eizellpunktion nicht braucht.
Es erzeugt doch wirklich niemand aus Lust und Laune überflüssige Embryonen für die Forschung oder zum Wegwerfen.
Man kann nicht best of 50 spielen, weil das gar nicht möglich ist. Die kleinen Dinger sind so empfindlich, dass vielleich die besten zwei aus vielleicht zehn transferfähigen Embryonen genommen werden können.
Wenn jemand die Glasknochenkrankheit hat, der sein halbes Leben im Krankenhaus verbracht hat und dieser Mensch möchte Kinder, die nicht diese schlimme Krankheit geerbt haben, darf man dem die Hilfe verwehren?
Diese Embryonen spüren nichts. Die sind noch genauso groß, wie die Eizelle, nur dass sie in viele kleine Zellen unterteilt sind.
Lest mal in Foren, wie es Menschen geht, die gezwungen sind, auf diese Art Babys zu bekommen.
Ich finde, dass das reale Leid und die Verzweiflung von betroffenen Menschen erstmal viel wichtiger, als die eher theoretische Menschenwürde von kleinen Zellkugeln im Tiefkühlschrank ist.
http://www.wunschkinder.net/forum/read.php?6,5752317
Zitat von: T-M am 08. Oktober 2010, 15:14:16
Was mich an dieser Diskussion hier allerdings ziemlich stört, ist dass der Diskussionsstil stellenweise doch stark an das erinnert, was man eigentlich von Esos gewohnt ist, und das ich bei einigen Leuten das Gefühl hatte, seien aus Prinzip gegen das, was der Papst sagt, unabhängig davon, was er sagt, und würden sich ihre Meinung hauptsächlich nach diesem Kriterium "aussuchen".
Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.
Ich bin nur persönlich näher an dem Thema dran.
Ich kenne echte Leute, die IVF gemacht haben und das macht wirklich keinen Spaß, wenn es mehrfach nicht geklappt hat.
Und wenn dann jemand mit "sollen die doch ein Kind adoptieren, diese Egoisten" oder Ähnlichem kommt, dann krieg ich Lust zu diskutieren.
Das ist Stammtischgelaber.
Und diese katholischen "Würdenträger" mit ihrer antiquierten Pseudomoral sind herzlose und machtgeile Arschlöcher.
"der HERR hatte ihren Leib verschlossen" tut mir leid, aber da kriege ich einen dicken Hals.
Das kann man auch lesen :
http://www.wunschkinder.net/aktuell/gesellschaft/die-angst-vorm-dammbruch-wichtiger-als-empathie-4325/
Diesen Kommentar dort fand ich ziemlich klasse:
ZitatVielen lieben Dank lieber (im Artikel beschriebener) Moralapostel,
dass sie für mich und für all die anderen Kinderwunschpaare entscheiden, wie viel Hilfe wir annehmen dürfen! Auch für diejenigen Paare, die durch eine PID z.B überhaupt eine Chance auf ein Kind haben, weil sie balancierte Translokationen aufweisen, die eine Lebendgeburt verhindern können.
Danke, denn ohne sie, lieber Moralapostel wären wir ja total unwissend, außerdem natürlich vermessen, dass wir uns zutrauen eine eigene Meinung zu bilden und eine Entscheidung zu treffen, die entgegen ihrer steht. Verzeihen sie bitte! Natürlich wussten wir nicht, dass wir sie durch die PID hätten übervorteilen können und sicher entstand ihre Voreingenommenheit auch nicht durch einen kleinen hässlichen Neidanfall, dass sie und ihre Nachkommen vollkommen schutzlos einfach natürlich schwanger werden könnten und dabei Behinderungen entstehen würden. Nein, denn bei so viel Moral, sind sie sicher vor solchen Neidanfällen geschützt. Auch im Falle der Wahl ohne Familie zu leben, können sie mit sicherer Hand garantiert entscheiden, wie es für andere besser ist. Sie haben Recht, sie sollten verhindern, dass Dämme brechen, wo kämen wir denn da hin, wenn wesentlich weniger Frauen FG hätten, Paare einfach ein gesundes Kind wollten, oder gar weniger Abtreibungen aufgrund von Chromosomenanomalien stattfinden würden.
MfG
Vanillepudding
Aus: Die Angst vorm Dammbruch wichtiger als Empathie? | Dies und das, Gesellschaft | Aktuelles zum Thema Kinderwunsch von www.wunschkinder.net
Zitat von: T-M am 08. Oktober 2010, 15:14:16
Was mich an dieser Diskussion hier allerdings ziemlich stört, ist dass der Diskussionsstil stellenweise doch stark an das erinnert, was man eigentlich von Esos gewohnt ist, und das ich bei einigen Leuten das Gefühl hatte, seien aus Prinzip gegen das, was der Papst sagt, unabhängig davon, was er sagt, und würden sich ihre Meinung hauptsächlich nach diesem Kriterium "aussuchen".
Erstens ist das Thema aus verschiedenen Gründen sehr emotional besetzt und wird selten sachlich diskutiert(zumindest in der breiten Öffentlichkeit). Da kann es schon mal heftiger werden.
Zweitens nimmt sich eine bestimmte Gruppe (die Katholische Kirche) heraus, kraft einer veralteten, aber immer noch vorhandenen Machtstellung, mit moralischen (nicht ethischen) Argumenten Menschen das Recht auf medizinische Hilfe abzusprechen, weil es nicht in ihr Weltbild passt (regt mich auch auf, aber nach acht Jahren auf einen Kirchlichen Bildungsinstitut kann ich das mit Demut und Gelassenheit ertragen). Ganz gehässig: Embryonen entsorgen ist verboten, aber nach der Geburt mittels gesegneter Waffen massenweise Menschen entsorgen ist o.k.
Gibt Essen, bis später.
Zitat von: cohen am 08. Oktober 2010, 16:30:34
Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.
Ich hatte, als ich das schrieb, niemand bestimmten im Hinterkopf, sondern das Diskussionsklima allgemein.
Falls sich dein erster Beitrag auf meinen Beitrag bezog, weiß ich nicht, ob du ihn überhaupt gelesen hast.
Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.
Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.
Zitat von: T-M am 08. Oktober 2010, 17:54:10
Zitat von: cohen am 08. Oktober 2010, 16:30:34
Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.
Ich hatte, als ich das schrieb, niemand bestimmten im Hinterkopf, sondern das Diskussionsklima allgemein.
Falls sich dein erster Beitrag auf meinen Beitrag bezog, weiß ich nicht, ob du ihn überhaupt gelesen hast.
Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.
Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.
Quatsch, T-M. Deine durchaus durchdachte dialektische Äußerung dazu war doch völlig ok und gut.
Zitat von: T-M am 08. Oktober 2010, 17:54:10
Zitat von: cohen am 08. Oktober 2010, 16:30:34
Falls Du mich meinst, liegst Du falsch.
Ich hatte, als ich das schrieb, niemand bestimmten im Hinterkopf, sondern das Diskussionsklima allgemein.
Falls sich dein erster Beitrag auf meinen Beitrag bezog, weiß ich nicht, ob du ihn überhaupt gelesen hast.
Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.
Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.
Ich habe den gelesen und fühlte mich auch angesprochen.
Ich wollte meine Motivation klarer darlegen.
Ich habe meinen kleine Exkurs geschrieben, weil ich zeigen wollte, dass die Diskussion um Designerbabys und willkürliche Selektion eine völlig theoretische ist.
Auch das mit den überzähligen Embryonen ist eben nicht so, wie man sich das einfach landläufig mal so denkt. Es werden soviele Embryonen "erzeugt", wie möglich. Meistens sind es eben viel zu wenige und nicht zu viele.
In der Realität geht es bei den Betroffenen einfach nur darum, überhaupt schwanger zu werden.
Man kann gerne über "Schöne neue Welt" und "Gattaca" diskutieren, aber das sind fiktionale Werke und die haben mit der heutigen Realität eben überhaupt nichts zu tun.
Zitat von: cohen am 08. Oktober 2010, 18:07:09
Man kann gerne über "Schöne neue Welt" und "Gattaca" diskutieren, aber das sind fiktionale Werke und die haben mit der heutigen Realität eben überhaupt nichts zu tun.
Das ist das Problem in diesem Thread, dass hierzu nicht sauber getrennt wird. Ist natürlich auch nicht einfach. Campari möge diesbezüglich mal wieder runterkommen.
@ rincewind: Ich stehe immer noch inhaltlich hinter dem, was ich da geschrieben habe, allein weiß ich nicht, ob es gut war, es hier zu veröffentlichen, da ich nicht weiß, wer hier inwieweit davon direkt oder indirekt betroffen ist (im Internet ist das schwer festzustellen) und man als Außenstehender meiner Meinung nach nicht mit Betroffenen diskutieren kann.
Um mal ein wirklich extremes Beispiel zu nennen: Ich bin der Ansicht, dass ein mutmaßlicher Verbrecher vor ein ordnungsgemäßes, faires Gericht gehört, und, wenn dieses seine Schuld bestätigt, der gesetzlich festgelegten Strafe zugeführt werden sollte. Aber ich würde das niemals einer Mutter ins Gesicht sagen, die fordert, dass der mutmaßliche Mörder ihres Kindes am nächsten Baum aufgehängt werden sollte, egal, wie viel gute und logische Argumente ich für meine Ansicht habe. Ich würde ihr auch niemals zum Vorwurf machen, in dieser Situation so etwas zu fordern, aber dennoch bleibe ich bei meiner Ansicht, ich behalte sie lediglich in einer solchen Situation für mich.
Hier ist es natürlich längst nicht so extrem, aber es bleibt dabei, dass man als Außenstehender nicht mit Betroffenen diskutieren kann, weil die beiden Blickwinkel einfach völlig unterschiedlich sind. Ein versuch führt auf beiden Seiten nur zu Unverständnis, Wut oder Traurigkeit.
Ich ging ursprünglich davon aus, dass das hier eine Diskussion unter mehr oder weniger Außenstehenden ist, wie in diesem Forum üblich. Aber mittlerweile bin ich mir dessen nicht mehr so sicher, weswegen ich unsicher bin, ob dieser Beitrag an dieser Stelle angebracht war.
Zitat von: T-M am 08. Oktober 2010, 17:54:10
Da das Thema bei aber sehr emotional belastet ist, und ich auch nicht weiß, ob du indirekt selbst irgendwie betroffen davon bist, weiß ich nicht, ob ich mich an dieser Diskussion weiter beteilige bzw. überhaupt hätte beteiligen sollen.
Vielleicht sollte ich um die Lösung meines Posts bitten.
Warum einen guten Beitrag löschen? Weil daraus kontroverse Diskussionen entstehen?
Es ist schwierig, mit direkt Betroffenen solche Themen zu diskutieren, wobei die meisten durchaus gut informiert sind und auch zu einer sachlichen Diskussion fähig sind.
Die Grundfrage dabei ist, wie wir mit neuen Technologien verantwortlich umgehen, und da ist ein traditionelles Weltbild mit veralteten moralischen Vorstellungen nicht wirklich hilfreich, auch nicht die Ablehnung, weil es gegen den Willen einer Hypothetischen höheren Macht verstösst.
Dann tasten wir uns doch mal ran:
Darf man eine Familie zwingen, die Glasknochenkrankheit weiterzuvererben, wenn es auch anders geht?
Mit welchen Argumenten ließe sich ein PID-Verbot in diesem speziellen Fall begründen?
(Alpha-Plus-Babys sind nicht im Angebot, die sind Zukunftsmusik.)
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Das habe ich nie behauptet.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Du das behauptet hast und das Beispiel ist wirklich hypothetisch. ;D ;D ;D
Ich denke, bei Glasknochenkrankheit können wir uns darauf einigen, dass die PID indiziert ist.
Bei Heuschnupfen oder TypII-Diabetes im Alter (falls ein Test darauf mal möglich sein würde), wird es schon schwieriger mit dem Abwägen.
Da wäre ich gegen einen Test.
Außerdem habe ich den Thread eröffnet, weil der Stellvertreter Gottes auf Erden komplett gegen die künstliche Befruchtung ist und weil einer der Entwickler dieses Methode gerade mit dem Nobelpreis dafür geehrt wurde.
Nun, gut, werde ich mal auf die hypothetischen Beispiele antworten:
Bei der Glasknochenkrankheit würde ich dir im Prinzip zustimmen, bei Heuschnupfen oder Typ-2-Diabetes wäre ich mir dagegen unsicher. Eigentlich könnte man argumentieren, dass auch man auch hier, wenn man die Auswahl hat, gesunde Embryonen bevorzugen sollte.
Da ist wieder das Problem: Wo zieht man die Grenze? Ich glaube nicht, dass es möglich ist, nach objektiven Kriterien eine Liste der Krankheiten aufzustellen, die PID rechtfertigen, bzw. eine Liste der Krankheiten, die es nicht tun.
Man könnte auch argumentieren: wenn man als (rein hypothetisches Beispiel) 5 geeignete Embryonen hat, warum, wenn man 2 davon auswählen muss (und alle soweit feststellbar frei von ernsthaften Erbkrankheiten und dergleichen sind), nicht auch Faktoren wie Geschlecht, Haarfarbe, Augenfarbe etc. berücksichtigen, insoweit man das testen kann? Wenn man ohnehin mehr oder weniger willkürlich entscheidet, warum dann nicht so, dass die Eltern ein Kind bekommen, das den Wunschvorstellungen entspricht? Das hätte ja für sich genommen auch keine Nachteile.
Nur führte es, wenn es irgendwann einmal so weit sein sollte, vermutlich zu gesellschaftlichen Problemen.
So war auch der Hinweis auf Gattaca gemeint: Nicht als Beispiel für das, was heute ist, und auch nicht für dass, was in naher Zukunft sein wird, sondern als überspitzter Extremfall für das, was irgendwann kommen könnte.
Es ist übrigens nicht so, dass ich ein Anhänger des Herrn Ratzinger oder seiner Moralvorstellungen wäre.
Ich lehne IVF auch überhaupt nicht ab und PID auch nicht generell. Ich denke nur, das letztere uns vermutlich früher oder später zu Fragen führen wird, auf die wir keine passenden Antworten haben, einerseits, weil es darauf vermutlich nicht einfach eine einige objektiv richtige Antwort gibt, und andererseits diese Fragen bis vor kurzem noch gar nicht existiert haben, weil die entsprechenden Möglichkeiten nicht vorhanden und noch nicht einmal wirklich vorstellbar waren.
es gab tatsächlich Zeiten, da wurden behinderte Kinder nach der Geburt umgebracht. Dann gab es die Möglichkeit der Abtreibung. Heute gibt es PID. Wenn eine Frau entscheiden will, was in ihr entsteht, werde ich ihr nicht wiedersprechen. Der Bauch einer Frau gehört immer noch ihr selber.
Zitat von: T-M am 09. Oktober 2010, 23:56:19
Da ist wieder das Problem: Wo zieht man die Grenze? Ich glaube nicht, dass es möglich ist, nach objektiven Kriterien eine Liste der Krankheiten aufzustellen, die PID rechtfertigen, bzw. eine Liste der Krankheiten, die es nicht tun.
Das Problem wird aber nicht dadurch gelöst, dass man die ganze Methode von vornherein für unnatürlich und dem göttlichen Willen widersprechend erklärt.Oder als gefährlichen Anfang einer "rassenhygienischen" Bewegung.
Eine Liste der Krankheiten wird natürlich immer bis zu einem gewissen Grad von subjektiven Kriterien(gesellschaftlichen) Kriterien abhängen abhängen und sich auch immer mal wieder ändern (siehe Diskussionen zur Abtreibung über die Jahrtausende).
Genauso ist die Frage, ab wann die befruchteten Eizelle als Mensch zu betrachten ist, letztendlich nur subjektiv zu entscheiden, auch da gibt es schon lange die extremen Punkte von "sofort" bis "erst mit der offiziellen Anerkennung als Mitglied der Familie/Gruppe") und alle Positionen dazwischen.
Zitat von: T-M am 09. Oktober 2010, 23:56:19
Man könnte auch argumentieren: wenn man als (rein hypothetisches Beispiel) 5 geeignete Embryonen hat, warum, wenn man 2 davon auswählen muss (und alle soweit feststellbar frei von ernsthaften Erbkrankheiten und dergleichen sind), nicht auch Faktoren wie Geschlecht, Haarfarbe, Augenfarbe etc. berücksichtigen, insoweit man das testen kann? Wenn man ohnehin mehr oder weniger willkürlich entscheidet, warum dann nicht so, dass die Eltern ein Kind bekommen, das den Wunschvorstellungen entspricht? Das hätte ja für sich genommen auch keine Nachteile.
Nur führte es, wenn es irgendwann einmal so weit sein sollte, vermutlich zu gesellschaftlichen Problemen.
Die gesellschaftlichen Probleme gibt es in manchen Ländern schon, wo Abtreibungen auch nach Geschlecht gewünscht und durchgeführt werden. Das
sind die Schwierigkeiten, die sachlich zu diskutieren wären, wo aber Religion nicht unbedingt als sachliche Grundlage dienen kann.
Zitat von: T-M am 09. Oktober 2010, 23:56:19
Ich lehne IVF auch überhaupt nicht ab und PID auch nicht generell. Ich denke nur, das letztere uns vermutlich früher oder später zu Fragen führen wird, auf die wir keine passenden Antworten haben, einerseits, weil es darauf vermutlich nicht einfach eine einige objektiv richtige Antwort gibt, und andererseits diese Fragen bis vor kurzem noch gar nicht existiert haben, weil die entsprechenden Möglichkeiten nicht vorhanden und noch nicht einmal wirklich vorstellbar waren.
Solche Fragen haben die Menschen schon lange beschäftigt,dazu gibt es schon aus der Antike Antworten zum Thema "Wie zeuge ich mein Wunschkind" "Wer darf/sollte als Eltern infrage kommen?"
Die damaligen Methoden waren aber noch nicht wirklich ausgefeilt.
Abgesehen davon wurde das auch in der jüngeren deutschen Geschichte diskutiert und ausprobiert("wir züchten uns eine Herrenrasse"), auch wenn die dazu führenden grundlegenden Theorien heute nicht mehr als akzeptabel gelten (zu recht, wie ich meine).
So neu ist das Problem also nicht, nur die Technik wird immer ausgefeilter und bietet mehr Möglichkeiten in dieser Hinsicht.
Wobei wir nicht übersehen sollten, dass hier zunächst mal über ein medizinisches Verfahren diskutiert wird, das nur in einer relativ geringen Anzahl von Fällen angewandt wird; schliesslich werden auch in Europa die meisten Kinder noch traditionell gezeugt. ;D
Ethik? Kann man das irgendwo unterm Mikroskop sehen? Diese Ethikkommissionen und Verbote an Genforschung, Klonforschung und vorallem auch Stammzellenforschung finde ich vollkommen hirnrissig. Was ist dabei denn bitte schlimm? Warum sollte man nicht beliebig forschen können, genetisch manipulieren und stammzellen Untersuchen ohne Restriktionen. Auch sollten die Rstriktionen bei Hanf aufgehoben werden, da dort sehr vielversprechende Substanzen drin sind neben dem bekannten THC, wovon eines eine gute alternative für Neuroleptika sein könnte. Der Mensch kann es, warum sollte er es denn nicht machen? In Europa interessiert das ganze Christenkram eh keinen mehr wirklich und die Regierenden interessiert ihr Volk ebenfalls nicht. Sie interessieren sich aber für nette Parteispender aus der Industrie und hofffentlich werden die für ein paar Lockerungen sorgen. Ich denke, man sollte die Wissenschaft nicht durch antiquierte Religionen bremsen sondern sie stattdessen viel mehr fördern. Das Geld wäre bei Umverteilung da. Es muss viel mehr an den Grundlagen geforscht werden, denn heutztage wird fast alles nurnoch nach dem potentiellen Profit bewertet.
Zitat von: Toiletman am 11. Oktober 2010, 02:20:25
Ethik? Kann man das irgendwo unterm Mikroskop sehen?
Kannst du Neugier, Forscherdrang oder Gefühle unter dem Mikroskop sehen? Wenn Ethik(-> Grundlage der gesellschaftlichen Regeln im Umgang miteinander) für dich nicht relevant ist, warum bist du dann hier? Dann kann jeder Betrügen, Menschen mit hirnrissigen Therapien behandeln (oder umbringen) und es braucht sich keiner drum zu kümmern, die sind ja alle selber schuld, wenn sie drauf reinfallen.Wo willst du dann neutrale Informationen herkriegen, wenn es keine Bremsen für "eigenwillige" Auslegungen von Forschungsergebnissen gibt.
Zitat von: Toiletman am 11. Oktober 2010, 02:20:25
Diese Ethikkommissionen und Verbote an Genforschung, Klonforschung und vorallem auch Stammzellenforschung finde ich vollkommen hirnrissig. Was ist dabei denn bitte schlimm? Warum sollte man nicht beliebig forschen können, genetisch manipulieren und stammzellen Untersuchen ohne Restriktionen. Auch sollten die Rstriktionen bei Hanf aufgehoben werden, da dort sehr vielversprechende Substanzen drin sind neben dem bekannten THC, wovon eines eine gute alternative für Neuroleptika sein könnte. Der Mensch kann es, warum sollte er es denn nicht machen?
Wie hättest du es denn gerne? Wieder ungebremste Menschenversuche, wie im glorreichen zwölfjährigen Reich? Oder sollte es da nicht besser Grenzen geben?
Dass unsere Regelungen gerade in den angesprochenen Forschungsbereichen möglicherweise zu restriktiv sind, ist eine andere Sache, die immer wieder neu zu diskutieren ist. Aber auf welcher Basis? Alles was machbar ist, darf gemacht werden?
Zitat von: Toiletman am 11. Oktober 2010, 02:20:25
In Europa interessiert das ganze Christenkram eh keinen mehr wirklich und die Regierenden interessiert ihr Volk ebenfalls nicht. Sie interessieren sich aber für nette Parteispender aus der Industrie und hofffentlich werden die für ein paar Lockerungen sorgen. Ich denke, man sollte die Wissenschaft nicht durch antiquierte Religionen bremsen sondern sie stattdessen viel mehr fördern. Das Geld wäre bei Umverteilung da. Es muss viel mehr an den Grundlagen geforscht werden, denn heutztage wird fast alles nurnoch nach dem potentiellen Profit bewertet.
Der ganze "Christenkram" hat aber die Weltanschauungen in Europa und der von dort beeinflussten Welt sehr stark geprägt und zumindest als Diskussionsgrundlage ist nicht alles verkehrt, was sich da im Lauf der Jahrhunderte entwickelt hat.
Und deine Kritik an Politik und Industrie beruht letztendlich auch auf ethischen Votstellungen, wie z.B. "Was ist gut/schlecht für Menschen/Volk".
Wenn dir die aktuelle Situation nicht passt, dann mach Vorschläge, wie es anders gehen könnte.
Ich glaube, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis an sich wertfrei ist. Die Frage ist dann, wie man damit umgeht. Die Geschichte zeigt, dass Erfindungen immer auch militärisch oder wenn man so will unethisch genutzt werden. Das geht bis hin zum Feuer, mit dem man sich gewärmt aber auch die Hütten der Feinde niedergebrannt hat.
Und der Weg zur Erkenntnis ist auch des öfteren mit Leichen gepflastert...
Ich würde mir auch unbeschränkte Forschung wünschen, wenn ich glauben würde, dass die Menschen lieb und nett und nur für das "Gute" agieren würden. Daher muss man irgendwo menschlich, politisch, ethisch Grenzen ziehen.
Die "christlichen Werte" sind mir übrigens in diesem Sinne herzlich egal. Diese basieren nämlich auf einer mittelalterlichen Welt. Ein schönes Beispiel für eine veraltete Regel ist für mich das Schweinefleischverbot im Islam. Wer immer sich das ausgedacht hat, Hut ab, SUPER Regel. Damals. Hat sicher viele Leben gerettet.
Wenn man sich die Liste sexuell übertragener Krankheiten ansieht, hat sogar "kein Sex vor der Ehe" den Menschen genutzt. Heutzutage hat man hier aber eine ganz andere Situation. Sehr viele Krankheiten wie Syphilis sind behandelbar, Kondome schützen. In 50 Jahren hat man vielleicht das Problem ganz erschlagen und kann "alles" heilen.
Die Kirche bleibt jedoch bei ihren mittelalterlichen Werten und Vorstellungen. Daher möchte ich in aller Höflichkeit dem Papst sagen: "Fresse, Alter!"
Mal aus einer etwas anderen Richtung: Ich bin persönlich gegen eine allzu starke "künstliche Selektion", da ich eher für einen Erhalt der genetischen Vielfalt bin. Mancher Faktor, der sich im Leben als Gebrechen manifestiert, mag sich unter den richtigen Umständen als Vorteil entpuppen. Ähnlich der Sichelzellenanämie. Wer will so etwas haben? Doch dann stellt sich die dadurch bedingte höhere Resistenz gegen die Malaria in davon betroffenen Gebieten plötzlich als Vorteil heraus.
Will sagen: Die Suche nach dem genetisch "perfekten" Menschen mag schnell in der evolutionären Sackgasse enden.
Zitat von: NuEM am 11. Oktober 2010, 13:40:05
Mal aus einer etwas anderen Richtung: Ich bin persönlich gegen eine allzu starke "künstliche Selektion", da ich eher für einen Erhalt der genetischen Vielfalt bin. Mancher Faktor, der sich im Leben als Gebrechen manifestiert, mag sich unter den richtigen Umständen als Vorteil entpuppen. Ähnlich der Sichelzellenanämie. Wer will so etwas haben? Doch dann stellt sich die dadurch bedingte höhere Resistenz gegen die Malaria in davon betroffenen Gebieten plötzlich als Vorteil heraus.
Will sagen: Die Suche nach dem genetisch "perfekten" Menschen mag schnell in der evolutionären Sackgasse enden.
Das Risiko halte ich für nicht sehr gross, da eine sehr aufwändige und teure Technologie weltweit flächendeckend eingesetzt werden müsste. Und anders als bei vielen anderen Technologien brauchst du sehr viel qualifiziertes Personal, um das durchzuführen.
Zitat von: 71hAhmed am 10. Oktober 2010, 10:10:47
Das Problem wird aber nicht dadurch gelöst, dass man die ganze Methode von vornherein für unnatürlich und dem göttlichen Willen widersprechend erklärt.Oder als gefährlichen Anfang einer "rassenhygienischen" Bewegung.
Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, die Methode sei ,,unnatürlich und dem göttlichen willen widersprechend". Es ist nicht so, dass ich dem Papst da zustimmen würde. Auch eine ,,rassenhygienische Bewegung" habe ich, glaube ich, nicht erwähnt.
Zitat von: 71hAhmed am 10. Oktober 2010, 10:10:47
Eine Liste der Krankheiten wird natürlich immer bis zu einem gewissen Grad von subjektiven Kriterien(gesellschaftlichen) Kriterien abhängen abhängen und sich auch immer mal wieder ändern (siehe Diskussionen zur Abtreibung über die Jahrtausende).
Genauso ist die Frage, ab wann die befruchteten Eizelle als Mensch zu betrachten ist, letztendlich nur subjektiv zu entscheiden, auch da gibt es schon lange die extremen Punkte von "sofort" bis "erst mit der offiziellen Anerkennung als Mitglied der Familie/Gruppe") und alle Positionen dazwischen.
Sicherlich, auch die Frage, am welchem Zeitpunkt der Mensch anfängt, ein Mensch zu sein, hat vermutlich keine einzig richtige Antwort; ich habe das, wenn ich mich richtig erinnere, ja selbst schon erwähnt. Ethik ist denke ich insegsamt eine recht subjektive Angelegenheit.
Zitat von: 71hAhmed am 10. Oktober 2010, 10:10:47
Die gesellschaftlichen Probleme gibt es in manchen Ländern schon, wo Abtreibungen auch nach Geschlecht gewünscht und durchgeführt werden. Das
sind die Schwierigkeiten, die sachlich zu diskutieren wären, wo aber Religion nicht unbedingt als sachliche Grundlage dienen kann.
Ich hatte mir schon Gedanken darüber gemacht, ob ich diese in einigen Ländern ja schon jetzt feststellbaren Entwicklungen erwähne, hatte mich aber dagegen entschieden, weil ich das Thema nicht noch komplizierter machen wollte und ich mir gedacht habe, dass das zumindest hierzulande keine große Relevanz hat, da man hier ja nicht (mehr) generell davon ausgeht, dass Frauen weniger wert seien als Männer und man deswegen versuchen würde, möglichst viele Söhne und wenige Töchter zu bekommen. Aber es stimmt natürlich, dass das ein schon jetzt existierendes Beispiel für die Probleme ist, die irgendwann im Laufe des Fortschritts entstehen bzw. größer werden könnten.
Ich denke allerdings, dass der Papst durchaus der Ansicht wäre, dass (seine) Religion als Grundlage dafür dienen kann oder sogar sollte. Ethik ist wie schon erwähnt ein subjektives Thema, und die des Papstes basiert nun einmal auf seiner Religion (bzw. seiner Interpretation davon).
Zitat von: 71hAhmed am 10. Oktober 2010, 10:10:47
Solche Fragen haben die Menschen schon lange beschäftigt,dazu gibt es schon aus der Antike Antworten zum Thema "Wie zeuge ich mein Wunschkind" "Wer darf/sollte als Eltern infrage kommen?"
Die damaligen Methoden waren aber noch nicht wirklich ausgefeilt.
Abgesehen davon wurde das auch in der jüngeren deutschen Geschichte diskutiert und ausprobiert("wir züchten uns eine Herrenrasse"), auch wenn die dazu führenden grundlegenden Theorien heute nicht mehr als akzeptabel gelten (zu recht, wie ich meine).
So neu ist das Problem also nicht, nur die Technik wird immer ausgefeilter und bietet mehr Möglichkeiten in dieser Hinsicht.
Jein, es gibt zwar sicherlich schon sehr lange Gedanken in diese Richtung, aber bis vor einigen Jahrzehnten hatten sie kaum Bedeutung, da sie nicht wirklich umsetzbar waren. Heute sind sie es zumindest teilweise. Natürlich wird dieses Verfahren nur in relativ seltenen Fällen angewandt, aber es ist heutzutage prinzipiell möglich und nicht nur rein theoretisch, deswegen müssen derartige Fragestellungen heutzutage denke ich anderes betrachtet werden als damals.
Zitat von: 71hAhmed am 10. Oktober 2010, 10:10:47
Wobei wir nicht übersehen sollten, dass hier zunächst mal über ein medizinisches Verfahren diskutiert wird, das nur in einer relativ geringen Anzahl von Fällen angewandt wird; schliesslich werden auch in Europa die meisten Kinder noch traditionell gezeugt. ;D
Natürlich, und ich denke, das wird auch noch recht lange so bleiben. (zumndest hoffe ich das. ;)) Daher besteht denke ich auch keine Eile, unbedingt bald zu einer allumfassenden Lösung zu den damit einhergehenden Problemen (auch ethischer Natur) zu finden. Allerdings sollten man sich meiner Meinung nach dennoch Gedanken darüber machen, was für Auswirkungen ein solches Verfahren haben kann und welche (ethischen) Probleme es hervorrufen könnte, wenn es langsam verbessert und weiter verbreitet wird.
@ T-M:
1) Das bezog sich nicht auf deine Aussagen; aber die Aussagen des Papstes in dieser Richtung waren der Auslöser dieser Diskussion und die "Rassenhygiene" habe ich auch schon in Diskussionen (pro und contra) gehört.
2)Da sind wir uns weitgehend einig.
3)Da diese Erscheinungen stark in die Richtung "Wunschkind nach genetischer Selektion" gehen, nur die Mittel halt erst später eingesetzt werden, gehört das wohl dazu, es zeigt deutlich die Bereitschaft, IVF und PID auch in dieser Richtung zu verwenden (falls finanzierbar).
Der Papst (und seine Kollegen anderer Religionen) sehen ihre Religion als einzig WAHRE und sinnvolle Grundlage einer solchen Diskussion (abgesehen davon, dass göttliche Offenbarung nicht der Diskussion unterliegen kann und mitsamt der Auslegung zu glauben ist).
4)Die Frage ist letzendlich nur dringender geworden. "Zuchtprogramme" gab es schon bei den alten Ägyptern (Heirat nur in der Herrscherfamilie zur Reinerhaltung der göttlichen Qualitäten) bis zur heute noch üblichen standesgemässen Ehe bei Adel und solchem, der sich dafür hält.Oder die letztendlich gross und langfristig geplante Erschaffung der arischen Herrenrasse durch Anwendung der selben Regeln wie bei der Tierzucht (uralte Gentechnik, nur nebenbei).
5)Auch hier:Da sind wir uns weitgehend einig.
@ 71hAhmed:
1) Gut, ich wollte nur klarstellen, dass ich nicht mit dem Papst einer Meinung bin. (Zumindest nicht in dieser Frage.)
3a) Da stimme ich dir zu.
3b) Es stimmt vermutlich, dass der Papst seine Meinung für die einzig wahre hält. Zwar gibt die Bibel alleine keine klare Aussage zu IVF und PID her (wie denn auch, als sie geschrieben wurde, war an so etwas natürlich noch lange nicht zu denken), aber der Papst hat natürlich den Vorteil, dass er nach katholischer Lehre als unfehlbarer Stellvertreter Christi auf Erden gilt, und daher aus seinem Blickwinkel seine Interpretation die richtige ist, eben weil sie von ihm ist. Eine andere Meinung hat daneben dann vermutlich keinen Platz. Allerdings gibt es denke ich viele Menschen, die ihre Meinung für die einzig wahre halten (und umgekehrt wird kaum jemand eine Meinung vertreten, die nicht seine eigene ist), nur hat der Papst eben eine Menge Leute, die ihm darin zustimmen.
4) Ich sehe schon einen relativ großen Unterschied zwischen einem "Zuchtprogramm" durch Auswahl "standesgemäßer" Ehepartner und der gezielten mehr oder weniger individuellen Selektion der potentiellen Nachkommen.
Zitat von: T-M am 13. Oktober 2010, 23:44:09
Es stimmt vermutlich, dass der Papst seine Meinung für die einzig wahre hält. Zwar gibt die Bibel alleine keine klare Aussage zu IVF und PID her (wie denn auch, als sie geschrieben wurde, war an so etwas natürlich noch lange nicht zu denken), aber der Papst hat natürlich den Vorteil, dass er nach katholischer Lehre als unfehlbarer Stellvertreter Christi auf Erden gilt, und daher aus seinem Blickwinkel seine Interpretation die richtige ist, eben weil sie von ihm ist. Eine andere Meinung hat daneben dann vermutlich keinen Platz. Allerdings gibt es denke ich viele Menschen, die ihre Meinung für die einzig wahre halten (und umgekehrt wird kaum jemand eine Meinung vertreten, die nicht seine eigene ist), nur hat der Papst eben eine Menge Leute, die ihm darin zustimmen.
Es gibt einen Unterschied zwischen der offiziell (ex cathedra heisst das glaube ich) dargelegten Lehre der katholischen Kirche und auch der anderer Religions- und Pseudoreligionsfürsten (gerade der monotheistischen und esoterischen) und deiner oder meiner Meinung. Wir berufen uns nicht auf eine von einer höheren Wesenheit geoffenbarte absolute Wahrheit, bei der allenfalls die Auslegung durch Menschen diskutiert werden kann, nicht aber die zugrundeliegende
WAHRHEIT (wenn überhaupt eine Diskussion zugelassen wird).
Zitat von: T-M am 13. Oktober 2010, 23:44:09
Ich sehe schon einen relativ großen Unterschied zwischen einem "Zuchtprogramm" durch Auswahl "standesgemäßer" Ehepartner und der gezielten mehr oder weniger individuellen Selektion der potentiellen Nachkommen.
Ich sehe das etwas anders, im Rahmen eines "Zuchtprogrammes" wie im Adel lange Zeit üblich, findet ja auch eine Selektion in einer bestimmten Richtung statt, die auch zum Teil individuell bestimmt ist.
ZitatVernichtung überflüssiger Embryonen...bedenklich
Nur mal zum Verständnis: Bei den Embryonen handelt es sich um 4- bis 8-Zellstadien, als Blastocysten. Da ist weniger Mensch dran, als an einem entzündeten Appendix. Ich habe da keinerlei Bedenken, einen Menschen umzubringen.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fertilisation#Nachbefruchtungsphase_und_Embryonentransfer
Der Begriff Embryo wird von den Verfechtern des Mittelalters missbraucht, um zu suggerieren, dass es bereits ein kleines Menschlein sei, und irgendwie fallen alle darauf herein.
@Conni,
genau das ist ja das Problem mit der Definition. Ab wann ist dieser Zellhaufen als Mensch anzusehen? Von Anfang an (weil ja die menschlichen Gene vorhanden sind) oder erst ab der Gehirnentwicklung? Oder ab welchem Stadium der Entwicklung? Gibt es da rein wissenschaftlich (biologisch, medizinisch) einen Konsens? Oder überlässt man das der Politik und Religion?
Der Religion darf man solche Fragen nicht überlassen, da dort keinerlei Kompetenz dazu vorhanden ist.
Derzeit wird die Grenze da gezogen, ab wann die Organentwicklung abgeschlossen ist, also aus dem Embryo ein Fetus geworden ist. Das ist so ab der 12. Woche der Fall, also bei der IVF und der Vernichtung überzähliger Embryonen kein enthisches Problem. Eher schon bei der Abtreibung, die ja später erfolgt. Und hier manövriert man die Frauen absichtlich hinein, wenn man eine PID verbietet und eine Erbkrankheit festgestellt wird. Bevor eine Fruchtwasserpunktion nebst Diagnostik gemacht ist, vergeht u.U. so viel Zeit, dass eine Abtreibung sogar noch viel später als vor der 12. SSW stattfindet. Das ist bei einer solchen Indikation legal. Die Kinder sind dann manchmal sogar schon lebensfähig und müssen vor dem Eingriff abgetötet werden. Manchmal denke ich, das Dilemma ist von den Mumien im Faschinngskostüm erwünscht, denn leiden soll die Frau .... #)
Die Grenzziehung, ab wann es ein Mensch ist, mag willkürlich erscheinen, aber so eine Grenze muss gezogen werden, weil die Entwicklung nicht stufenhaft, sondern graduell verläuft.
ZitatVon Anfang an (weil ja die menschlichen Gene vorhanden sind)
Das ist kein Maßstab. Menschliche Gene landen auch tgl. in der Toilette.
Danke für die Antwort. Dass da eine Grenze gezogen werden muss, ist klar, dass man auch immer über die Berechtigung diskutieren kann auch. Aber mir ist dann eine wissenschaftliche Begründung lieber als eine religiöse oder philosophische.
Andererseits ist das Thema sehr mit Gefühlen beladen, gerade bei Betroffenen; da hilft wahrscheinlich gar keine Definition wirklich weiter (eigene Erfahrung als Vater nach Fehlgeburt).
Und bitte beleidige die Mumien nicht, die liegen in Museen und stellen nichts mehr an. ;)
Mensch sein heißt fühlen, denken, wissen. Darum würde ich die Linie irgendwie von der Entwicklung des Gehirns abhängig machen. Sicher gibt es auch da keine glasklare Grenze, aber irgendwo zwischen voll entwickeltem Menschen und Lurch wird sie liegen.
Ui, wieder eine Menge Antworten.
Zitat von: 71hAhmed am 14. Oktober 2010, 19:09:39
Es gibt einen Unterschied zwischen der offiziell (ex cathedra heisst das glaube ich) dargelegten Lehre der katholischen Kirche und auch der anderer Religions- und Pseudoreligionsfürsten (gerade der monotheistischen und esoterischen) und deiner oder meiner Meinung. Wir berufen uns nicht auf eine von einer höheren Wesenheit geoffenbarte absolute Wahrheit, bei der allenfalls die Auslegung durch Menschen diskutiert werden kann, nicht aber die zugrundeliegende WAHRHEIT (wenn überhaupt eine Diskussion zugelassen wird).
Jein. In diesem Fall ist auch, wenn man es religiös betrachtet, so ziemlich alles "Auslegung durch den Menschen", weil die Bibel ja nicht viel hergibt dazu. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Auslegung des Papstes (der ja auch nur ein Mensch ist) der katholischen Lehre nach mehr oder weniger verbindlich für alle ist, und die Gläubigen das zu akzeptieren haben, statt selbst nachzudenken.
Zitat von: 71hAhmed am 14. Oktober 2010, 19:09:39
Ich sehe das etwas anders, im Rahmen eines "Zuchtprogrammes" wie im Adel lange Zeit üblich, findet ja auch eine Selektion in einer bestimmten Richtung statt, die auch zum Teil individuell bestimmt ist.
Da bin ich nach wie vor anderer Meinung, denn die Nachkommen werden so nur indirekt selektiert während man bei der PID (die entsprechende Technik vorausgesetzt) ziemlich genau auswählen könnte, was man will oder nicht will. Außerdem ist es ziemlich unmöglich, einen Partner zwecks Fortpflanzung auszuwählen (um es mal arg theoretisch zu beschreiben), ohne sich an irgendwelchen Eigenschaften zu orientieren; eine Auswahl trifft man immer, wenn oft sicherlich auch unbewusst. Wirkliche Zuchtprogramme für Menschen, bei denen es darum ginge, gezielt in Richtung bestimmter Eigenschaften zu züchten, wie man es ja bei Nutztieren macht (oder gar in Richtung eines "Rassestandards" wie z. B. bei Hunden) sind (meiner Meinung nach glücklicherweise) nicht allzu häufig (gewesen).
Zitat von: Conni am 14. Oktober 2010, 21:46:08
Der Religion darf man solche Fragen nicht überlassen, da dort keinerlei Kompetenz dazu vorhanden ist.
Um mal den Advocatus Diaboli (wie passend in diesem Zusammenhang) zu spielen: Wie definiert man Kompetenz? Die Kirchen selbst sind sicherlich der Ansicht, sie hätten sie; sie halten sich ja in der Regel für so ziemlich alle moralisch-ethischen Fragen für kompetent.
Zitat von: Conni am 14. Oktober 2010, 21:46:08
Derzeit wird die Grenze da gezogen, ab wann die Organentwicklung abgeschlossen ist, also aus dem Embryo ein Fetus geworden ist. Das ist so ab der 12. Woche der Fall, also bei der IVF und der Vernichtung überzähliger Embryonen kein enthisches Problem.
Bei der Vernichtung überflüssiger Embryonen im Rahmen der IVF sehe ich auch kein ethisches Problem (wie ich bereits geschrieben habe). Der Zeitpunkt, ab wann die Organentwicklung abgeschlossen ist, erscheint mir allerdings sehr willkürlich und auch recht schwammig. Ich würde es eher an der Gehirnentwicklung festmachen (wobei ich jetzt nicht weiß, wann die genau stattfindet). Letztendlich ist aber wohl jeder Zeitpunkt relativ willkürlich (s. u.).
Zitat von: Conni am 14. Oktober 2010, 21:46:08
Eher schon bei der Abtreibung, die ja später erfolgt. Und hier manövriert man die Frauen absichtlich hinein, wenn man eine PID verbietet und eine Erbkrankheit festgestellt wird. Bevor eine Fruchtwasserpunktion nebst Diagnostik gemacht ist, vergeht u.U. so viel Zeit, dass eine Abtreibung sogar noch viel später als vor der 12. SSW stattfindet. Das ist bei einer solchen Indikation legal. Die Kinder sind dann manchmal sogar schon lebensfähig und müssen vor dem Eingriff abgetötet werden.
Sicherlich, eine Abtreibung ist, zumindest in einem späten Stadium, ethisch wesentlich problematischer, was natürlich auch ein Argument für die PID ist (jedenfalls wenn es um schwerwiegende Erbkrankheiten geht).
Zitat von: Conni am 14. Oktober 2010, 21:46:08
Die Grenzziehung, ab wann es ein Mensch ist, mag willkürlich erscheinen, aber so eine Grenze muss gezogen werden, weil die Entwicklung nicht stufenhaft, sondern graduell verläuft.
Die Frage ist, ob so eine Grenzziehung überhaupt möglich ist, gerade weil die Entwicklung stufenhaft verläuft. In gewisser Weise eine paradoxe Angelegenheit: Ich bin der Ansicht (und die meisten anderen Menschen dürften es auch sein), dass ein Kind wenige Tage oder gar Stunden vor der Geburt ethisch grundlegend anders zu bewerten ist, als ein mikroskopisch kleiner undifferenzierter Zellklumpen. Aber trotzdem gibt es keine klar erkennbare Grenze dazwischen. In gewisser Weise erinnert das an das Haufen-Paradoxon (http://paradoxie%20des%20haufens), nur ist die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, unter ethischen Gesichtspunkten wesentlich wichtiger, als die rage, ab wann ein Haufen ein Haufen ist. (Übrigens liefert auch die Religion auch keine sinnvolle "Lösung" für dieses Problem: Sie lehrt zwar, dass ein Mensch eine Seele besitzt, aber wann genau diese Seele entsteht ist soweit ich weiß nicht sinnvoll festgelegt.) Aber da das Hauptthema hier IVF ist, und nicht Abtreibung, ist die genaue Ziehung der Grenze hier vermutlich nur so weit relevant, dass wir uns vermutlich relativ einig darüber sind, dass sie zum Zeitpunkt der IVF noch (lange) nicht erreicht ist.
Zitat von: NuEM am 15. Oktober 2010, 13:46:39
Mensch sein heißt fühlen, denken, wissen. Darum würde ich die Linie irgendwie von der Entwicklung des Gehirns abhängig machen. Sicher gibt es auch da keine glasklare Grenze, aber irgendwo zwischen voll entwickeltem Menschen und Lurch wird sie liegen.
Ja, den würde ich zustimmen. Natürlich liefert auch das keinen exakten Zeitpunkt, eine (halbwegs sinnvolle) exakte Festlegung wäre aber wohl sowieso unmöglich.
ZitatDie Kirchen selbst sind sicherlich der Ansicht, sie hätten sie; sie halten sich ja in der Regel für so ziemlich alle moralisch-ethischen Fragen für kompetent.
Nun, die (fehlende) Kompetenz der Kirchen ist deutlich daran zu erkennen, wie sie sich, neben der PID in Sachen Verhütung, Komdome und AIDS-Prävention verhält. Da gibt es für mich keine Diskussion. Da wird fachlich gesehen hanebüchenes Zeug geschwafelt, aber den Leuten Vorschriften gemacht.
Von den sich in Fleisch umwandelnde Oblaten, in Blut mutierender Wein (ritueller Kanibalismus) und die Jungfrauengeburt ganz zu schweigen. Die haben zudem so viele Leichen im Keller, dass die Ethik, die sie einfordern, mir wie reiner bösartiger Zynismus vorkommt.
Zitat von: T-M am 15. Oktober 2010, 15:13:15
Jein. In diesem Fall ist auch, wenn man es religiös betrachtet, so ziemlich alles "Auslegung durch den Menschen", weil die Bibel ja nicht viel hergibt dazu. Das Problem sehe ich eher darin, dass die Auslegung des Papstes (der ja auch nur ein Mensch ist) der katholischen Lehre nach mehr oder weniger verbindlich für alle ist, und die Gläubigen das zu akzeptieren haben, statt selbst nachzudenken.
Das Problem ist letztlich der Absolutheitsanspruch derjenigen, die eine von "Höheren Mächten" geoffenbarten WAHRHEIT als verbindlich für alle festschreiben wollen, sei es aus echtem Glauben oder aus dem Willen, damit die eigene Macht zu steigern.
Was wäre jetzt so unbedingt schlimm daran, Menschen nach irgendwelchen Standards zu züchten, solange die Personen dabei freiwillig mitmachen? Das züchten nach rassischen Kriterien wäre beim Menschen aber ziemlich sinnlos, da sich die weit größte Mehrheit der Menschen sowieso sehr einfach einer der wenigen biologisch begründbaren Rassen zuordnen lässt und zahlenmäßig reichhaltig vorhanden ist. Man müsste die Menschheit schon noch weiter herunterbrechen in kleinere Gruppen, damit man überhaupt etwas spezielles züchten kann. Bei den Nazis hatte man ja soetwas versucht und wollte "nordische" Menschen züchten. Die SSler wurden dabei auch angehalten in Norwegen ruhig mit Frauen einzulassen, da diese besonders "nordisch" sein. Was wäre aber, wenn man jetzt nicht noch reichlich vorhandene Phenotyp Variationen "reinhalten" will sondern solche, die Nahe am Rand des Aussterbens sind. Ein Beispiel wären die japanischen Ainu/Jomon. Andere wurden in den letzten paar Jahrhunderten bereits ausgerottet wie zum Beispiel die Ureinwohner Tasmaniens oder Feuerlands. Andere wurden schon lange vorher verdrängt oder in andere Gruppen assimiliert. Hierfür wäre die Prä-Indianer Besiedlung Südamerikas ein Beispiel.
Aber naja, das ganze hängt natürlich davon ab ob man bestimmte Tier oder Menschen Gruppen eben erhalten möchte oder nicht. Persönlich finde ich es schon manchmal Schade, dass einige Gruppen mit ihren biologischen und kulturellen Eigenheiten verschwinden, insbesondere wenn es eben eher unbekannte also "exotische" Versionen sind wie die Ainu oder die Urbevölkerung des Süden Afrikas (die sich deutlich von "regulären" Schwarzafrikanern unterscheidet) verschwinden aber das ist eben nur eine subjektive Meinung .
ZitatKanzlerin will Gentests an Embryonen verbieten
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722931,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722931,00.html)
ZitatSie halte es für unmöglich, eine Abgrenzung zu finden zwischen einer schwerwiegenden genetischen Krankheit und einem nicht ganz so schwerwiegenden Defekt.
Irre, nur irre.
Soso, Trisomie 21 lässt sich nicht von weniger schlimmen Erkrankungen abgrenzen.... Gehts noch? Mit der selben Begründung müsste man Fruchwasserpunktionen und die entsprechenden Test nebst Spätabtreibungen verbieten. Es ist also nur ein dumme Sockenpuppe zur Wahrung der christlich-klerikalen Moralvorstellungen.
Was wirklich zum Kotzen ist bei dieser Kanzlerin: Es ist immer offensichtlicher, dass es nie um Sachfragen, sondern strategische Entscheidungen geht, wie man die Mehrheit halten kann. In diesem Falle mal kurz das "C" in der CDU etwas schärfen. Die hat von Kohl wirklich gut gelernt.
Rince und Conni, wo sollte aus Eurer Sicht die Grenze zwischen schwer und weniger schwer gezogen werden?
Wäre soetwas praktibel umsetzbar?
Eine gewisse "Ungerechtigkeit" bleibt bei solchen Grenzen natürlich immer.
ZitatRince und Conni, wo sollte aus Eurer Sicht die Grenze zwischen schwer und weniger schwer gezogen werden?
Wäre soetwas praktibel umsetzbar?
Das ist nicht der Knackpunkt. Die meisten bekannten Erbkrankheiten lassen sich sehr wohl genau feststellen. Und bei einer PID sehe ich keinerlei Problem, da auch enge Grenzen zu ziehen.
Aber wenn Du meinst: Schwer: Chorea Huntington, Mukoviscidose, alle Chromosomenaberrationen. Leicht: Rot-Grün-Blindheit. Grenzfall: Hämophilie.
Zitat von: Graf Zahl am 17. Oktober 2010, 20:07:20
Rince und Conni, wo sollte aus Eurer Sicht die Grenze zwischen schwer und weniger schwer gezogen werden?
Wäre soetwas praktibel umsetzbar?
Eine gewisse "Ungerechtigkeit" bleibt bei solchen Grenzen natürlich immer.
Natürlich. Aber zum einen sind bestimmte harte Krankheiten klar. Und dann wird es unscharf. Es ist natürlich ein Problem, wie weit man geht. Aber: Deswegen PID komplett abzulehnen, ist nur irre. Eine irrationale bigotte Haltung. Als ob man nachts auf der Autobahn plötzlich das Licht ausmacht, um "Gott" noch eine kleine Chance zu geben, einem richtig zu führen und die Ausfahrt zu treffen.
Ach, ich vergaß: dann müsste die Spirale auch verboten werden, denn diese verhindert keine Befruchtung, sondern die Einnistung des Keimes in der Gebärmutterschleimhaut, im selben Stadium, in dem auch die Embryonen bei der PID verworfen werden. Ganz zu schweigen von Gaia, die dafür sorgt, dass viele prä-Menschlein in der Toilette verschwinden, ganz unbemerkt.
meiner Meinung nach hat jede Frau selber ein Recht zu entscheiden, was in ihr heranwächst.
Ich lasse mir auch nicht gerne von Anderen sagen, was ich mit meinem Körper anzustellen habe.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74822669.html
Zitat...Die Natur sortiert die missglückte, kranke Leibesfrucht meist in den ersten drei Monaten der Schwangerschaft aus. Hier liegt auch die Grenze für den legalen Schwangerschaftsabbruch, deshalb sind die Spirale und die "Pille danach" erlaubt, die beide - in einem viel früheren Stadium - befruchtete Eizellen zum Abort zwingen. Aber hier weiß es unser Gesetzgeber besser als selbst die Natur und schützt den Zellhaufen sogar noch früher.
Alle diese bizarren Details wissen nur Betroffene. Sie schweigen, denn sie schämen sich für ihr Unvermögen, auf normalem Wege Kinder zu bekommen. Sie lassen es unwidersprochen zu, dass man ihnen den Wunsch nach "Designerbabys" unterstellt oder dass sie "Gott spielen" wollten. In Österreich hat mir ein hochrangiger Politiker der Grünen einmal gesagt, man solle Kinderlosigkeit als Schicksal annehmen. Natürlich war es ein Mann, natürlich ein Katholik, und natürlich hat er selbst Kinder. Und gewiss würde er einen Blinddarmdurchbruch oder eine verengte Herzarterie nicht als Schicksal annehmen, sondern zum Arzt gehen.
Eine PID brauchen Paare, deren auf normalem Weg gezeugte Kinder ein erhebliches Risiko haben, genetisch schwer geschädigt zu sein. Das wissen diese Paare nicht von Anfang an; im Normalfall haben sie von diesem Schicksal erst durch ihr erstes, schwerkrankes, vielleicht bereits verstorbenes Kind erfahren. Dann wollen sie ein zweites und entschließen sich zur künstlichen Befruchtung. Sie tun das, weil sie einen gesunden Embryo, ja: auswählen wollen. Noch einmal: Dieser Embryo, an dem die rücksichtslosen, egoistischen Eltern eugenisch tätig werden wollen, ist zwei, drei, maximal fünf Tage alt, und er hat weder Arme, Beine noch Gesicht wie die viele Wochen älteren Föten, die oft, so falsch wie absichtlich, zur propagandistischen Bebilderung herangezogen werden.
Aber auswählen, das dürfen die von ihren Genen verdammten Paare nicht. Sie müssen auf "natürlichem" Weg weitermachen; sie dürfen so oft schwanger werden, Fehlgeburten erleiden, spätabtreiben oder schwerbehinderte Kinder gebären, wie sie wollen. Was sie aber nicht dürfen, wenn es nach dem Willen der Bundeskanzlerin und ihrer konservativen Männerarmee geht: Sie dürfen den kranken Zellhaufen nicht aussondern lassen.
Das aber ist nicht christlich, das ist krank.
Eigentlich ist es sogar sehr "christlich." Wie so viel von diesem Haufen auch hier ideologisch verblendet!!! Vielleicht kommen wir ja mal dahin das Wort "christlich" nicht mit positiven Dingen zu assoziieren!
Weiter geht´s:
http://www.zeit.de/wissen/2010-11/pid-debatte-kommentar
ZitatGendiagnostik Wer die PID verbietet, sagt Nein zum Leben
Die Präimplantationsdiagnostik ist eine Hoffnung für wenige, um unermessliches Leid zu verhindern. Ein Verbot von Genchecks an Embryonen ist falsch, meint Sven Stockrahm.
Zitat von: poochiee am 16. November 2010, 16:11:38
Eigentlich ist es sogar sehr "christlich." Wie so viel von diesem Haufen auch hier ideologisch verblendet!!! Vielleicht kommen wir ja mal dahin das Wort "christlich" nicht mit positiven Dingen zu assoziieren!
Das tu ich schon lange nicht mehr. Ich assoziiere es mit bigott und einem ethischen Überlegenheitsanspruch, der in der Praxis ganz schnell verschwindet.
Ist zwar Evangelikal, aber zu genial:
http://derstandard.at/1289608100207/Evangelikale-Christen-USB-ist-Teufelswerk
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2010/nov/15/3
Zitat von: Rattentod am 17. November 2010, 14:44:39
Ist zwar Evangelikal, aber zu genial:
http://derstandard.at/1289608100207/Evangelikale-Christen-USB-ist-Teufelswerk
http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2010/nov/15/3
Das ist zwar "witzig" aber in keinster Art und Weise repräsentativ. Ein kleines Häuflein Spinner die man getrost ignorieren kann. Ungefähr so wie dieser US-Pastor der den Koran verbrennen wollte.
Wenn ich hingegen daran denke, daß eine Mehrheit der CDU gegen die PDI ist und diese Haltung unter anderem mit christlichen Werten verdeidigt wird mir einfach schlecht. Da gehts schließlich um die Repräsentanten einer großen deutschen Volkspartei aus der Mitte unserer Gesellschaft.
Witzig ist es trotzdem.
Da der Papst ja jetzt in Ausnahmefällen Kondome erlaubt, hier schon ein passendes Formular um eine Sondergenehmigung anzufordern.
http://zurpolitik.com/2010/11/21/exklusiv-papst-erlaubt-kondome-mit-formular/
Ein ernsthafter Bericht zum Thema:
http://sueddeutsche.de/politik/kirche-papst-und-die-kondome-zeilen-eine-hoffnung-1.1026554
Sehr sehenswert:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1225410/Ein-Kind-um-jeden-Preis#/beitrag/video/1225410/Ein-Kind-um-jeden-Preis (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1225410/Ein-Kind-um-jeden-Preis#/beitrag/video/1225410/Ein-Kind-um-jeden-Preis)
Und zwischendurch meldet sich ein Vollkoffer im Kleid mit einer qualifizierten Meldung:
http://derstandard.at/1293369893402/Bischof-von-Cordoba-warnt-UNESCO-will-Haelfte-der-Menschheit-homosexuell-machen
"Vollkoffer im Kleid" ;D ;D ;D
ZitatSehr sehenswert:
immer wieder das gleiche scheinheilige Theater, wenn keine weiteren Argumente
mehr einfallen, findet sich immer ein Vergleich mit einem Thema aus der NS-Zeit :(
Hast Du das überhaupt angeschaut?
ZitatHast Du das überhaupt angeschaut?
die Sendung?
Ja.
Warum?
Mit Nazivergleichen meinst Du die Argumente der PID-Gegner, die im Film interviewt wurden?
Ich habe wahrscheinlich im Mittelteil was verpasst.
Zitat von: Rattentod am 04. Januar 2011, 12:04:29
Und zwischendurch meldet sich ein Vollkoffer im Kleid mit einer qualifizierten Meldung:
http://derstandard.at/1293369893402/Bischof-von-Cordoba-warnt-UNESCO-will-Haelfte-der-Menschheit-homosexuell-machen
Wem nützt es, was nützt es, wenn die halbe Welltbevölkerung schwul wäre (wenn man denn jemanden schwulmachen könnte... ::))?
Und: Was wäre dann das Problem dabei? Tut doch keinem was.
Ich glaube, der Bischof ist ein armer, psychisch kranker Mann mit Wahnvorstellungen.
Hier traut sich sogar Peter Hintze von der CDU, sich für die PID auszusprechen:
http://www.rhein-zeitung.de/nachrichten/rz-thema_artikel,-Dafuer-Peter-Hintze-CDU-_arid,185005.html
Und hier übt sich Andrea Nahles im schulterschluss mit Erzbischof Robert Zollitsch, sie ist dagegen:
http://www.rhein-zeitung.de/nachrichten/rz-thema_artikel,-Dagegen-Andrea-Nahles-SPD-_arid,185006_arpage,2.html#articletop
Diese Dammbruchgefasel ist frauenfeindlich und diskriminierend.
muß man/frau sich jetzt als Kathole noch mehr schämen:
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Rasche-Ehre-fuer-den-Jahrhundert-Papst;art4306,799312 (http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Rasche-Ehre-fuer-den-Jahrhundert-Papst;art4306,799312)
die Polnische Flugente wird wirklich selig gesprochen.
Wegen einer Geistheilung nach dem Tod.
.....kann man eigentlich schon
http://de.wikipedia.org/wiki/Lippen-Kiefer-Gaumenspalte
nachweisen?
lg
Belbo