Katholik sein ist peinlich

[cohen]

Ja, weil sie unnötiges und großes menschliches Leid verhindert.

Und genau darum sollte es in der Ethik gehen, echtes derzeitiges Leid von echten Menschen, nicht irgendwelche herbeifantasierten und unrealistischen Zukunftsszenarien.

[Campari]

Frage: wie gesund sind Retortenbabys tatsächlich?

Du hast einfach keinen Plan, redest aber mit, genau wie die Pfaffen.

Das könnte daran liegen,dass ich Argumente immer abwäge und die Menschen nicht einfach in Grund und Boden stampfe,egal ob sie recht haben oder nicht.Ein "Pfaffe" kann also deiner Meinung nach niemals recht haben nur weil er ein Pfaffe ist.
Das ist also die Toleranz der Atheisten und Humanisten,hauptsache beleidigen.
Wie gesagt,es geht nicht allein um die Aussage der katholischen Kirche,sondern es stehen auch Ärzte dahinter,die aus ethischen Gründen eine solche Prozedur ablehnen.Aber mir wird auch langsam klar,was hier verbreitet wird: ICH habe Rechte, der andere nicht und der Behinderte schon gar nicht.

[cohen]

Was sind das jetzt wieder für Strohmänner?

Was hast Du abgewägt?

Wenn ein Pfaffe 2+2=4 behauptet, dann stimmt das schon. Auch bei der Antwort auf die Frage nach der Uhrzeit kann er durchaus recht haben. Ich habe nie behauptet, dass Kirchenwürdenträger immer lügen.

Paare, die normal keine Kinder bekommen können, sind eine Minderheit, die Rechte hat. Da kann man sich als Nichtbetroffener nicht dünkelhaft hinstellen und sagen: "Euch wird nicht geholfen, weil das unnatürlich ist. Außerdem könnte es sein, dass irgendwann mal die Möglichkeit besteht, dass man die Haarfarbe eines Kindes schon am Embryo bestimmen kann und das wäre unethisch. Deswegen musst Du jetzt russisches Roulette spielen und eventuell ein Kind mit Chorea Huntington bekommen."


Ich bin ich und nicht "die Humanisten". Ich wäge auch sorgfältig ab, orientiere mich aber eher an der Realität und die ist oft häßlich und unfair.

Es gibt viele kinderlose Paare und vielen kann geholfen werden. Es gibt mittlererweile 4 Millionen normale Menschen, die mal ein Retortenbaby waren. Das ist doch klasse!


Männer können zum Beispiel durch Hodenhochstand oder Mumps unfruchtbar sein, weil die Spermien verkrüppelt sind. Die sind eigentlich Behinderte, die von solchen Kirchenleuten diskriminiert werden.

[cohen]

Aber mir wird auch langsam klar,was hier verbreitet wird: ICH habe Rechte, der andere nicht und der Behinderte schon gar nicht.

Ja, von Dir.

Du sprichts den behinderten (zeugungsunfähigen/erbkranken) Menschen das Recht ab, eigene gesunde Kinder bekommen zu können.
Das ist Diskriminierung.

[crabel]

@Campari:
Wer sagt den, dass wir irgendjemand seine Rechte wegnehmen wollen? Wen jemand es nicht machen will, sei es als Elternteil oder als Arzt, warum sollte mich das stören? Ich verstehe auch nicht, was das mit den Rechten Behinderter usw. zu tun hat.

Du erklärst das die Menschen, die medizinische Hilfe in Anspruch nehmen um Missbildungen zu vermeiden Egoisten sind. Und wir sagen dir, dass a) die Menschen das Recht haben sollten mit Hilfe der Technik gesunde Kinder zu bekommen und b) das gut finden wenn sie es tun.

[cohen]

PID ist sowieso die totale Ausnahme, die Erbkrankheiten sind zum Glück richtig selten.

Den Nobelpreis gab es für die Entwicklung der IVF.

[Campari]

natürlich ist die Wahrheit hässlich und unfair.Und die Wahrheit wäre doch, dass Geld die Ethik ersetzt,wenn einer davon genug hat.
Ich glaube nicht, dass das realitätsfern ist, sich früher oder später sein Wunschkind zu erkaufen.
Man kann nicht auf der einen Seite begründen, dass die Natur ja schließlich auch selektiert und man das deshalb  auch auf künstlichem Wege tun kann und gleichzeitig heißt es: ja aber behinderte Menschen wollen wir doch nach Möglichkeit ausschließen und deswegen gehören sie in den Mülleimer- letztendlich tun sie mit diesen Embryonen nichts anderes,die Natur aber behinderte(z.B.geistig behinderte) Menschen nicht von vornherein tötet.
Natürlich wollen wir alle gesund sein und eine gesunde Familie haben. Aber ich stelle mir gerade vor, was wohl passieren würde, würde ich zu Eltern eines behinderten Kindes sagen: na, da hätte man doch vorher was machen können oder nicht?
Nein natürlich sagt das keiner,aber der kontrollierte Gedanke geht doch schon in diese Richtung.

[cohen]

Man kann sich viel vorstellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument

Designerbabys sind medizinisch unmöglich. Das kann man vielleicht als Gedankenexperiment im Brightsforum diskutieren, mehr aber auch nicht.

Das Verfassungsgericht hat doch entschieden, dass die PID nur zulässig ist, wenn sie dem Zwecke dient, schwere erbliche Erkrankungen des Embryos festzustellen.

Was kann man daran aussetzen?

Da kann man Kommissionen einberufen und Listen mit Krankheiten machen. Die gibt es auch jetzt schon für schwere Missbildungen, die man während der Schwangerschaft feststellen kann. Damit leben wir schon lange und es funktioniert.

Das sind ja auch alles nur Optionen, die es gibt und die man in Anspruch nehmen kann.

Wer lieber betet, der soll halt lieber beten.
Und wer sich mit dem Schicksal abfindet und kinderlos bleiben will, der kann auch kinderlos bleiben.
Und wer gern behinderte Kinder kriegen will, kann das auch tun.
Da darf doch niemand reinreden.

[crabel]

Ich denke mal, bis wir ausreichende Technologie haben um Designerbabys schaffen können, haben wir auch schon die Singularität erreicht. Dann interessiert der Pipfax eh keinen mehr ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

[cohen]

Das wird es auch nie geben, weil die IVF-Methode für die Frauen schmerzhaft und teilweise auch gefährlich ist.

Das ist kein Spaziergang und mit vielen Rückschlägen und jeder Menge psychischem Druck verbunden.
Alleine die Eizellpunktion und die vorangehende Hormonbehandlung sind richtig heftig.
Wer das mal erlebt hat, kommt niemals auf die Idee, von Wunschkindshopping zu sprechen.


Normaler Sex ist wesentlich angenehmer.

[crabel]

Sag niemals nie!
Aber der dafür noch notwendige Technologiefortschritt dürfte tatsächlich immens sein. Daher auch mein Link zur technologischen Singularität...

[cohen]

Ja, dieses "nie" steht auf schwachen Füßen.

Das wird es auch auf absehbare Zeit nicht nie geben, weil die IVF-Methode für die Frauen schmerzhaft und teilweise auch gefährlich ist.

So ist´s besser. 

[Adromir]

Egal wie sehr ich auch suche. Ich kann in der Bibel rein gar nichts über IVF, PID usw. finden. Was kann uns also eine Religion, die ein moralisches Wertegerüst aus der bronzezeit zur Grundlage hat, zu unseren modernen Problemen sagen? Ich schätze mal, nichts...

[cohen]

Sowas steht in der Bibel:

Aber Hanna gab er ein Stück traurig; denn er hatte Hanna lieb, aber der HERR hatte ihren Leib verschlossen.


Und Elkana erkannte sein Weib Hanna, und der HERR gedachte an sie. {1 Mose.30,22} 30,22
Gott gedachte aber an Rahel und erhörte sie und machte sie fruchtbar. 20Und da die Tage um waren, ward Hanna schwanger und gebar einen Sohn und hieß ihn Samuel: "denn ich habe ihn von dem HERRN erbeten."

http://www.bibel-online.net/buch/09.1-samuel/1.html

Bei Kinderlosigkeit hilft beten und ein Kind bekommen ohne vom Mann erkannt zu werden, durfte nur Maria.

[Warze]

Die durften doch auch bei Kinderlosigkeit ihre Sklavinnen ficken. Will der Papst das etwa wieder einführen?