"Echte Esoterik" vs. das, was esowatch kritisiert und aufgreift

[Adromir]

Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe. Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.

Das Spricht weder gegen den "wissenschaftlichen", noch für den metaphysischen Ansatz. Würden Ethik und Moral aus einer höheren Instanz heraus gebohren werden (nehmen wir mal aus der christlichen Sicht Gott) so dürften diese Dinge ebenfalls nicht so heterogen gehandhabt werden.

[Kombe]

Diese Erklärung gefällt mir sehr gut (nicht von mir):

Ein Leben ohne Religion nötigt den Menschen zum Realismus, das heißt zur uneingeschränkten, unbeschönigten Wahrnehmung der Bedingungen seiner Existenz. Und das ist eine gewaltige Zumutung.
Man muß akzeptieren, daß man stirbt und für alle Ewigkeit ohne Widerruf aus dem Sein verschwindet.
Man muß das akzeptieren, obwohl auch die gewährte einmalige Chance zur Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung, die unser Leben ist, beeinträchtigt, verkürzt oder zunichte gemacht werden kann durch Umstände, Bedingungen, Ereignisse, denen wir ausgesetzt sind und die wir zum größten Teil kaum beeinflussen und ändern können.

[poochiee]

Diese Erklärung gefällt mir sehr gut (nicht von mir):

Ein Leben ohne Religion nötigt den Menschen zum Realismus, das heißt zur uneingeschränkten, unbeschönigten Wahrnehmung der Bedingungen seiner Existenz. Und das ist eine gewaltige Zumutung.
Man muß akzeptieren, daß man stirbt und für alle Ewigkeit ohne Widerruf aus dem Sein verschwindet.
Man muß das akzeptieren, obwohl auch die gewährte einmalige Chance zur Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung, die unser Leben ist, beeinträchtigt, verkürzt oder zunichte gemacht werden kann durch Umstände, Bedingungen, Ereignisse, denen wir ausgesetzt sind und die wir zum größten Teil kaum beeinflussen und ändern können.

Finde ich auch eine gute Erklärung, allerdings mit einer kleinen Ergänzung ganz am Anfang (quasi als Einleitung):

Die bewusste Entscheidung für ein Leben ohne Religion...

Viele unreligiöse Menschen machen sich m.E. einfach keinen Kopp um solche Fragen.

[T-M]

Muss ich widersprechen. Du hängst Dich da an den verschiedenen Sanktionen auf. Die sind aber nicht die Grundlage. In den Grundlagen sind sich eigentlich alle Menschen ziemlich einig, und zwar schon lange vor der Kirche.

Das mag vielleicht stimmen für die bloßen, wirklich grundlegenden Grundlagen, vermutlich, weil diese einfach für ein geregeltes zusammenleben erforderlich sind. Ein Beispiel wäre die Regelung, dass man keinen anderen Menschen grundlos töten soll. Allerdings schon, wenn man um die Frage geht, was denn nun eine gültige Ausnahme ist, gibt es extrem voneinander abweichende Ansichten; angefangen bei der Frage, ob man in Notwehr töten darf über die Frage, ob die Todesstrafe zulässig ist bis hin zu solchen extremen Dingen, wie ob man Leute töten darf, die dem falschen Volk, Stamm oder der falschen Religion angehören oder ob man z. B. seine Tochter töten darf, weil sie Sex vor der Ehe hat oder einen Mann heiratet, der zum falschen Volk gehört, an den falschen Gott glaubt oder ganz einfach nicht der ist, den man selbst für passend hält.

So extrem die letztgenannten Beispiele (zumindest aus unserer Sicht, leider gibt es ja wirklich Leute, die so denken) auch sein mögen: Die bloße (Natur-)Wissenschaft liefert uns keine Antwort auf die Frage, ob so etwas falsch ist.

Das ist aber gerade das Problem für viele, mich eingeschlossen. Die wissenschaftliche Realität bietet keinerlei Sinn oder Ethik. Letztlich ist alles gleichgültig. Es gibt kein gut, kein böse. Dies ist aber etwas, was selbst die meisten Atheisten verdrängen weil es nicht mit den gesellschaftlichen Normen, die letztlich ebenfalls vollkommen irrelevant sind, vereinbaren lässt. Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden. Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe. Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.

Nun ja, man kann natürlich alles, was nicht rein wissenschaftlich-rational ist, als esoterisch definieren. Das wäre eine sehr weite Auslegung von Esoterik.

Insgesamt denke ich, dass jeder Mensch ein gewisses Maß an Irrationalität besitzt, auch Atheisten, Esowatcher etc. Sicherlich besitzen manche Menschen weitaus mehr als andere, aber ein Stück weit ist sicherlich jeder Mensch irrational. Ich gehe sogar noch weiter, und vermute, dass ein Mensch ohne an ein gewisses Maß an Irrationalität gar nicht überleben könnte, vielleicht ist das menschliche Gehirn gar nicht in der Lage, vollkommen rational zu denken, bzw. vielleicht könnte es, würde es vollkommen rational denken, nicht mehr richtig funktionieren. Aus evolutionärer Sicht könnte man dann vielleicht sogar sagen, dass ein gewisses Maß an Irrationalität im Laufe der Evolution und der Zunahme der Leistungsfähigkeit des Gehirns aus den genannten Gründen ein Selektionsvorteil war und die Menschen deswegen so anfällig für irrationale bis esoterische Dinge sind.

Sollte das Zutreffen, wäre ein gewisses Maß an Irrationalität, sei es nun in Form von Religion, Weltanschauung oder was auch immer vielleicht gar nichts schlimmes, so lange es nicht zu viel wird und das rationale Denken verdrängt. Vielleicht ist es wirklich so, dass die Natur-)Wissenschaft gar nicht in der Lage ist, alle Fragen zu beantworten, die die Menschen sich stellen. Ich will nicht behaupten, dass das ein "Fehler" der wissenschaftlichen Methode an sich sei, vielleicht ist es auch einer der Menschen, die die Methode entwickelt haben und anwenden bzw. ihrer Gehirne. Vielleicht bleibt da ein Platz für eine gewisse Irrationalität?

Ich habe einen Blick in die Richtung geworfen habe, wohin vollständig rationales Denken führt, und es hat mich ziemlich erschreckt, was ich da gesehen habe. Ich glaube nicht, dass Menschen da überleben könnten. (Und da ging es um ganz andere Dinge als die Existenz Gottes oder das Leben nach dem Tod.)

Ich erschrecke mich selbst fast ein bisschen über das, was ich geschrieben habe. Irgendwie klingt es fast, wie das, was Esoteriker so von sich geben. Dabei ist es eigentlich ganz anders gemeint. Ich weiß nur nicht, ob es mir gelingt, meine Gedanken wirklich nachvollziehbar zu schrieben, weil sie zugegebenermaßen etwas wirr sind. Vielleicht denke ich selbst gerade etwas irrational.

Was ich eigentlich sagen will, ist, dass ich mich frage, ob ein gewisses Maß an Irrationalität nicht unschädlich und vielleicht sogar ganz natürlich ist, solange es dem rationalen Denken nicht im Weg steht. Wenn man will, kann man dieses Maß an Irrationalität wohl als eine Form der Esoterik bezeichnen.

Das, was man allgemein als Esoterik bezeichnet, geht allerdings weit darüber hinaus, denn dabei oft wird ein ganz eigenes Weltbild konstruiert, was mit der Realität teilweise kaum noch etwas gemein hat. Das rationale Denken wird dabei dann natürlich ganz oder zumindest teilweise blockiert, und das halte ich wiederum auf Dauer für schädlich.

[HagbardC]

Guten Morgen Zusammen,

Esoterik ist etwas für (Sinn-)Suchende, die sich nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzen möchten.
Vielleicht auch Verletzungen mit sich herumtragen. In Gott keinen Halt finden? Suchende eben.

Im Gegensatz dazu steht die Wissenschaft.
Die forscht, sich mit Realitäten auseinandersetzt und nicht träumt, fühlt.
Das liest sich jetzt kalt, ich empfinde das aber als viel tröstlicher als diese esoterische Traumwelt.
Und viel intelligenter!

Mir geht auch dieses Schuldprinzip, welches so viele Esoschwätzer vertreten, dermaßen auf den Senkel.

Lebt doch einfach einmal in der Realität. Haltet diese aus. Wir leben alle nur einmal, im Hier und Jetzt.
Und später sind wir tot. Wir tragen keine Schuld aus einem früheren Leben mit uns herum und und nehmen keine in ein späteres Dasein mit. So ein Quatsch. Wir sind nur für dieses eine Leben verantwortlich und sollten danach handeln.

Liebe Esos, sucht euch eine sinnvolle Arbeit, übernehmt Verantwortung, kümmert euch um Familie, Freunde, Tiere, Umwelt whatever und falls ihr krank werdet, dann sucht euch einen vernünftigen Arzt, und wenn es der Erste nicht ist, dann ist es vielleicht der Siebte, aber bitte sucht keinen Heilpraktiker oder sonst einen Heiler auf.

Das ist viel spannender und auch befreiender, als ständig diesem Esoquatsch hinterher zu rennen!
(Ich spreche aus Erfahrung/en)

Mir geht es heute besser und ich fühle mich befreit.
Ein schönes Gefühl!

Auch wenn ich mich derzeit nicht so oft zu Wort melde, möchte ich es nicht versäumen, diesen Beitrag (doppelt unterstrichen) zu unterschreiben!
Ich habe zwar selbst keinerlei Eso-Erfahrung vorzuweisen (und das ist gut so), aber ich glaube besser lässt es sich kaum zusammenfassen.

Danke!

Ich hab' mir das abgespeichert, ich hoffe es ist okay, wenn ich das bei Gelegenheit nochmal recycle ...

Gruss
HagbardC

[Toiletman]

Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden. Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe.

Muss ich widersprechen. Du hängst Dich da an den verschiedenen Sanktionen auf. Die sind aber nicht die Grundlage. In den Grundlagen sind sich eigentlich alle Menschen ziemlich einig, und zwar schon lange vor der Kirche.

Sind sie das wirklich? Was sind überhaupt die Grundlagen? Aber nehmen wir wirklich mal etwas gröberes, worüber man auch in primitiven Gesellschaften und wahrscheinlich sogar bereits die Neanderthaler nachgedacht hatten. Was muss Frau tun, was muss Mann tun. Ich denke, dass man dies schon als etwas Grundlegendes bezeichnen kann. Die Lösungen verschiedener Gesellschaften waren hierbei wirklich unterschiedlich. Es gibt egalitäre Kulturen, patriarchalische und sogar matriarchalische und auch die Rollen der einzelnen Geschlechter variieren stark in verschiedenen Gesellschaften und Zeiten.

Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.

Hm. Wertesysteme haben eine reale Grundlage, sie ermöglichen ein Zusammenleben. Genau das tun esoterische Systeme nicht, bzw. beschränken sich auf eine kleine Gruppe.

Wo ist der Unterschied? Werte müssen immer einen metaphysischen Bezug haben, da sich aus der Natur einfach keine Normen ableiten lassen. Wer sagt jetzt, dass töten schlecht ist? Gott? Aber der wäre ja wieder etwas metaphysisches. Humanismus ist genauso eine Art Ersatzglaube, was besonders deutlich wird wenn man sich die französische Revolution einmal genauer ansieht (mein Nebenfach an der Uni war Geschichte ). Es gab sogar Rituale, Tempel (meistens umfunktionierte Kirchen) usw. Man hat Gott vom Thron gestoßen und den Menschen auf seinen Platz gesetzt, ironischerweise mit sehr christlichen Werten. In gewisser Weise könnte man auch von kultureller Evolution sprechen und die Spezies Humanismus ist durch viele Mutationen aus dem Christentum entstanden. Man könnte jetzt natürlich über Definitionen diskutieren aber letztendlich sind Wertsysteme immer an Metaphysik gekoppelt, an die man glauben muss. Die Egalität der Menschen ist letztlich auch ein Glaubensdogma wie der Glaube sonstiges metaphysisches wie einen Gott, das Böse etc. Wer mir nicht glaubt, der kann ja mal vor anderen Behaupten, dass Gruppe A Gruppe B überlegen sei (am besten etwas kontroverses) und er wird sehen, dass die ganzen vorgeblich ungläubigen Menschen sich genauso Benehmen werden wie religiöse Menschen, deren Dogma in Frage gestellt wurde.

[Kombe]

@T-M & Toiletman, für die wichtigsten Fragen liefern doch die Menschenrechte eine gute Vorlage
MENSCHENRECHTE:
http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten.
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

@HagbardC, logisch ist das o.k.

[Kombe]

Die bewusste Entscheidung für ein Leben ohne Religion...

Viele unreligiöse Menschen machen sich m.E. einfach keinen Kopp um solche Fragen.

bin ganz bei dir *DaumenhochSmilie*

[BodminPill]

Ich würde sagen, der Unterschied zwischen im Grunde irrationalen Gedankenmodellen, wie z.B. den Menschenrechten oder der Definition von abstrakten Begriffen wie Würde, Gerechtigkeit, Freiheit usw. und Esoterik ist der, daß sich die Esoterik anmaßt, mit den Naturwissenschaften konkurrieren zu können oder diesen gar überlegen zu sein. Man braucht ja nur hier ins Wiki zu schauen, um zu sehen, wie viele esoterische Gedankenmodelle es gibt, die von einer völlig falschen Auslegung von Naturgesetzen ausgehen, und stur daran festhalten, obwohl sie längst widerlegt oder als Schwachsinn entlarvt wurden.

[Toiletman]

Ich würde sagen, der Unterschied zwischen im Grunde irrationalen Gedankenmodellen, wie z.B. den Menschenrechten oder der Definition von abstrakten Begriffen wie Würde, Gerechtigkeit, Freiheit usw. und Esoterik ist der, daß sich die Esoterik anmaßt, mit den Naturwissenschaften konkurrieren zu können oder diesen gar überlegen zu sein. Man braucht ja nur hier ins Wiki zu schauen, um zu sehen, wie viele esoterische Gedankenmodelle es gibt, die von einer völlig falschen Auslegung von Naturgesetzen ausgehen, und stur daran festhalten, obwohl sie längst widerlegt oder als Schwachsinn entlarvt wurden.

Dem würde ich zustimmen, also Glaubensinhalte, die entweder bereits falsifizierte Äusserungen oder vollkommen unfalsifizierbare Aussagen über die naturwissenschaftlich beschreibbare Realität machen.

@T-M & Toiletman, für die wichtigsten Fragen liefern doch die Menschenrechte eine gute Vorlage
MENSCHENRECHTE:
http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten.
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

@HagbardC, logisch ist das o.k.

Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten? Irgendwer hat irgendwann einmal Regeln aufgestellt. Der eine behauptet Gott habe sie aufgestellt und "der" andere sagt diese Dinge seien allen Menschen eigen auch ohne Gott. Beides sind Glaubensinhalte. Mich nervt nur, dass die meisten Atheisten ihre eigenen Glaubensinhalte leugnen. Natur und wissenschaftlich ist nur die "versucht objektive" Beschreibung der Realität. Jegliche Werte und Normen sind am Ende Glaubensinhalte.

[Adromir]

Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten? Irgendwer hat irgendwann einmal Regeln aufgestellt. Der eine behauptet Gott habe sie aufgestellt und "der" andere sagt diese Dinge seien allen Menschen eigen auch ohne Gott. Beides sind Glaubensinhalte. Mich nervt nur, dass die meisten Atheisten ihre eigenen Glaubensinhalte leugnen. Natur und wissenschaftlich ist nur die "versucht objektive" Beschreibung der Realität. Jegliche Werte und Normen sind am Ende Glaubensinhalte.

Das stimmt so nicht. Gerade evolutionsbiologisch kann man solche Werte und Normen argumentieren.

[T-M]

Das stimmt so nicht. Gerade evolutionsbiologisch kann man solche Werte und Normen argumentieren.

Man kann auf diese Weise vielleicht Erklärungen dafür liefern, dass Menschen eine gewisse Vorstellung von Moral und Ethik haben. Aber Antworten auf moralische und ethische Fragen selbst gewinnt man auf diese Weise trotzdem nicht.

Selbst wenn man eine eindeutige evolutionsbiologische Erklärung dafür finden könnte, dass die meisten Menschen sich für die von Kombe genannten Menschenrechte aussprechen (obwohl es in Wirklichkeit (leider) viele gibt, die dagegen sind und/oder dementsprechend handeln), hätte man noch immer keinerlei Aussage darüber, ob die Menschenrechte nun eine gute Idee sind, oder nicht, denn die Wissenschaft beschreibt, aber bewertet nicht.

Ich würde sagen, der Unterschied zwischen im Grunde irrationalen Gedankenmodellen, wie z.B. den Menschenrechten oder der Definition von abstrakten Begriffen wie Würde, Gerechtigkeit, Freiheit usw. und Esoterik ist der, daß sich die Esoterik anmaßt, mit den Naturwissenschaften konkurrieren zu können oder diesen gar überlegen zu sein. Man braucht ja nur hier ins Wiki zu schauen, um zu sehen, wie viele esoterische Gedankenmodelle es gibt, die von einer völlig falschen Auslegung von Naturgesetzen ausgehen, und stur daran festhalten, obwohl sie längst widerlegt oder als Schwachsinn entlarvt wurden.

Dem würde ich zustimmen. Deswegen denke ich auch, dass nicht das Irrationale an sich schädlich ist (denn meiner Meinung nach ist jeder Mensch irrational), sondern der Versuch, die Wissenschaft durch das Irrationale ersetzen zu können. Oder anders ausgedrückt: Nicht der Glaube ist schädlich, sondern die Vorstellung, ihn über das Wissen stellen zu können.

[Toiletman]

Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten? Irgendwer hat irgendwann einmal Regeln aufgestellt. Der eine behauptet Gott habe sie aufgestellt und "der" andere sagt diese Dinge seien allen Menschen eigen auch ohne Gott. Beides sind Glaubensinhalte. Mich nervt nur, dass die meisten Atheisten ihre eigenen Glaubensinhalte leugnen. Natur und wissenschaftlich ist nur die "versucht objektive" Beschreibung der Realität. Jegliche Werte und Normen sind am Ende Glaubensinhalte.

Das stimmt so nicht. Gerade evolutionsbiologisch kann man solche Werte und Normen argumentieren.

Nö. Kann man nicht. Evolutionspsychologisch wäre hier wohl sinnvoller und die sagt lediglich aus, dass sich etwas bisher erfolgreich durchgesetzt hat.

[rincewind]

Nö. Kann man nicht. Evolutionspsychologisch wäre hier wohl sinnvoller und die sagt lediglich aus, dass sich etwas bisher erfolgreich durchgesetzt hat.

Es gibt keine "Evolutionspsychologie". Was es gibt, ist Verhalten von Lebewesen, welches sich über die Evolutionstheorie von schlecht bis meistens recht gut beschreiben lässt. Daraus kann man durchaus die Grundzüge von Ethik ableiten. Es ist schlicht dämlich, seine Artgenossen grundlos abzumurksen. Betonung liegt auf grundlos. Und worüber hier diskutiert wird, sind Gründe. Die sind aber nicht relevant, wenn es um die rudimentären Trigger geht. Hoffe, habe mich unverständlich genug ausgedrückt.
 

[rincewind]

Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten?

Die 10 Gebote sind wesentlich übler und keinesfalls ein Maßstab für das, was wir heutzutage als Humanismus betrachten.