Wovon ich spreche ist hier in diesem amüsanten Forum zu sehen:
ZitatDas ist doch wie bei dem Unterschied zwischen Wissenschaft und Populärwissenschaft, es gibt sowas wie Populäresoterik die mit der echten Esoterik nicht wirklich was zu tun hat und eher sowas wie eine Karrikatur der Esoterik ist. [...] Die Seite Esowatch wird in meinen Augen von Menschen betrieben die sich nichts sensüchtiger Wünschen als endlich Wissen über die geistige Welt zu erlangen es aber nicht können weil sie die falsche Methodik anwenden. Aus ihrer Verbitterung heraus verspotten sie die sogenannte Populäresoterikszene die mit der echten Esoterik so wenig zu tun hat wie Gott mit Deathmetal. Daß es Leute gibt die unter dem Deckmäntelchen der Esoterik andere Menschen betrügen um ihnen Geld aus der Tasche zu leiern stet fest und das ist eine böse Sache, wahrscheinlich muß man das auch offen anprangern aber es ist falsch alle und alles über einen Kamm zu scheren.
http://www.weltverschwoerung.de/schulmedizin-homoeopathie/21785-haltet-ihr-esowatch.html#post524991
Meinungen dazu?
Oh, da sind ja einige vernünftige Stimmen dort zu hören, habe mich auf Schlimmeres eingestellt :)
"Esoterik" ist leider inzwischen ein völlig schwammiger Begriff geworden, von der ursprünglich geheimen Lehre des Hermes Trismegistos ist da nicht mehr viel übrig. Eine genaue Definition ist aber eher müßig.
Einigermaßen Konsens bei EsoWatch ist, dass es kein weltanschauliches, sondern eher ein Verbraucherschutz Projekt ist. Unter Esoterik verstehen wir (ich hoffe, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich hier von "wir" spreche) eher das, was, was man z.B. auf einer Esoterikmesse so angeboten bekommt. Also meist Dinge, die dazu noch mit pseudowissenschaftlichem Geschwurbel an den Mann gebracht werden sollen. Ebenso sektiode Methoden, die nicht nur teuer, sondern auch richtig gefährlich für manche Menschen sein können.
Jemand, der seinen Meister Eckhart (Nein, nicht den aus dem Werner-Film) im Kämmerlein liest und versucht, mystische Erfahrungen zu machen oder die auch meint, gemacht zu haben, ist uns relativ egal, obwohl man das auch unter Esoterik subsummieren kann. Aber sowas geht dann wieder in den persönlichen, weltanschaulichen Teil rein, da soll jeder machen, was er will, solange er damit andere nicht gefährdet, ist das für EW nicht relevant. Wir scheren eben exakt nicht alles über einen Kamm. Und: Warum soll Gott nicht auch Deathmetall sein?
Wohl gesprochen, rincewind. Das trifft es sehr gut finde ich.
In der Praxis lässt sich das wohl schwerer trennen.
Das, was dort als "echte Esoterik" oder "geistige Welt" beschrieben wird, habe ich durchaus kennen gelernt. Heute würde ich das als eine Mischung aus Verzweiflung und Paranoia beschreiben. Nicht weiter schlimm, schadet ja niemandem, und wenn man in der Lage ist, sein Gehirn wieder einzuschalten, kommt man da ganz gut wieder raus.
Aber bei vielen Leuten wird durch diese Störung die Bereitschaft geweckt, ständig Geld für sinnlose Betrügereien aller Art auszugeben und sich dabei noch gut zu fühlen. Aber nicht lange. Dann muss das nächste Eso-Gadget her, die nächste spirituelle Therapie, Scharlamanenbehandlung, Glücksratgeber usw. Diese "echte Esoterik" öffnet die Leute erst für diese Betrügereien. Also setzt die Aufklärungspflicht meiner Meinung nach schon vorher an, nicht erst beim Verbraucherschutz.
Die Sektenberatungen versuchen ja auch, die Leute aufzuklären, bevor sie in die Hände des geldgierigen Gurus fallen.
Zitat von: rincewind am 27. September 2010, 12:58:06
...
Und: Warum soll Gott nicht auch Deathmetall sein?
Dieser eine Satz sagt es eigentlich.
Hätte Gott (ersatzweise auch das Universum) nicht gewollt, gäbe es kein Esowatch.
Ich bin zwar kein Fachmann für Esoterologie, aber ich stimme rincewind zu, dass Esoterik ein sehr schwammiger Begriff ist. Es gibt sicherlich himmelweite Unterschiede zwischen reinen Weltanschauungen, die man als esoterisch bezeichnen kann, und solchen "esoterischen" Produkten wie Heilsteine, Rechts-links-kreuzweise-gedrehtes Wasser und dergleichen mehr. Eine reine Weltanschauung ist (ebenso wie eine Religion, wobei man ohnehin beides schlecht voneinander abgrenzen kann), solange sie nicht sektenartige Züge annimmt, meiner Meinung nach nichts, was bekämpft werden müsste. Allerdings gibt es auch keine klare Grenze zwischen "Weltanschauungsesoterik" und "Abzockesoterik", sondern es geht vermutlich mehr oder weniger schwammig ineinander über, was die Bewertung natürlich erschwert.
Außerdem sollte man auch bedenken, dass es ganz "normal" ist, die eigene Ansicht für die richtige zu halten (logisch, sonst hätte man sie ja nicht), und alle, die davon abweichen, somit als "Verfälschung" der einzig wahren Wahrheit zu betrachten. das wird in Esoterikerkreisen nicht anders sein.
BTW: Wie ist eigentlich dieses Weltverschwörungs-Forum zu bewerten? Die scheinen sich da teilweise selbst nicht ganz ernst zu nehmen, nicht so wie im Freigeistforum. ::)
Ich versuche jetzt mal, ein wenig zwischen "klassischer" Esoterik und dem zu unterscheiden, was heute alles unter dem Begriff verkauft wird.
Der klassische Bereich, z.B. Alchimie oder Astrologie war und ist ein Versuch, mehr über die uns umgebende Welt und uns selber herauszufinden und die Erkenntnisse nutzbringend anzuwenden. Ein Teil der Erkenntnisse kommt uns heute noch zugute, (Alchimie als Vorarbeiter der Chemie und Pharmazie->Paracelsus, Astrologen haben Sternkarten erstellt und Himmelsbeobachtungen festgehalten, die heute noch ausgewertet werden können-> Novae,Kometen), andere sind wiederlegt oder in die Abteilung "Nicht zu klären" gewandert. Dazu kommt, dass es lange keine weitgehend anerkanntes wissenschaftliches Bennenungssystem gab (wie z.B. das Chemische Periodensystem), so dass die Versuchsanordnungen und Rezepturen in uns nicht vertrauten Symbolen beschrieben werden und möglicherweise als Schutz vor Spionage verschlüsselt sind (gibts auch bei da Vinci, kleine absichtliche Fehler in Zeichnungen). Die Erkenntnisse wurden aber nicht unbedingt als Heilslehre verkauft (der ernsthafte Alchimist ist Einzelkämpfer)und das gesamte Gedankengebäude besteht nicht aus mehr oder weniger wahllos zusammengesuchten Bruchstücken aller möglichen Bereiche.
Ausserdem, welcher medizinische Laie, auch wenn er hochqualifizierter Physiker ist, kommt mit medizinischen Studien zu einembestimmten Fachgebiet ohne grössere Schwierigkeiten klar? Oder umgekehrt?
Im Gegensatz dazu suchen sich die modernen Esohäuplinge ihre Leere in allen Bereichen zusammen, von denen sie meinen, bei ihrer Zielgruppe landen zu können, egal ob sie dafür Religionen, Wissenschaft oder antike Mythen plündern und sie versprechen häufig Erfolg ohne grössere Anstrengungen (abgesehen von finanziellen, aber irgendein Opfer muss sein ;D). Ausserdem geht es meistens nicht um wirkliche Erkenntnis, sondern um Macht und Geld.
Weltverschörungs-Forum: ein bunter Haufen, alles ist vertreten von Eso-Schwurblern bis zu Esoterik-Kritikern. In einem anderen Thread geht man der Frage nach, wie die Hölle wohl aussieht.
Es wird dort teilweise die Meinung vertreten, EsoWatch sei wohl mehr für die weniger gebildeten Leute gedacht, die auf jeden Humbug hereinfallen und daher aufgeklärt werden müssen. Die weiter oben geäußerte Auffassung, EsoWatch verstehe sich mehr als Verbraucherschutzverein, könnte in diese Richtung weisen. Nun glaube ich nicht, dass Leute auf EsoWatch klicken, bevor sie eine Kaffeefahrt antreten und sich dort eine Magnetdecke oder eine Anlage zur Belebung von Wasser andrehen lassen (genauer: ich weiß, dass sie sich eben nicht vorher informieren, weil ich viele Jahre in einer Verbraucherorganisation gearbeitet habe (ich weiß nicht, ob es damals schon EsoWatch gab) und es immer darum ging, wie man aus den Verträgen herauskommt und ob man mit Aussicht auf Erfolg Betrugsanzeige erstatten kann).
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man auf der Ebene der Betrugsbekämpfung bleiben kann, ohne die dahinter liegenden "Theorien" wie die von Beneviste, Madelaine Ennis, Louis Rey, Masuru Emoto, Bernd Kröplin usw. genauer zu untersuchen. Die kommerzielle Verwertung dieses Ideengebräus ist ja (nur) der "Spin-Off" dieser "Wissenschaft". Es gibt im Internet auffallend wenige Orte, an denen man sich kritisch mit diesen (eigentlich etwas "heruntergebrochenen") Formen von Esoterik befasst. Anstatt sich selbst zu engagieren, kommen dann die Kritiker von EsoWatch und rümpfen die Nase: "unseriös". Ich glaube schon, dass das für die geistige Situation zumindest in deutschsprachigen Ländern bezeichnend ist.
Ich glaube, unsere Seite ist was für Angehörige von Opfern.
Wenn plötzlich jemand im persönlichen Umfeld auf irgendwelchen Spinnerkram abfährt, können wir ordentlich Argumentation und einen schnellen Überblick liefern.
"Echte" Esoterik ist eine Erfindung der schlimmsten Schwurbler, denn diese Unterscheidung hilft nur Tätern, nie den Opfern. "Meine Esoterik ist echt" - ist denn ein Esoterikpropagandist denkbar, der behaupten würde, seine Esoterik sei unecht? Nein, unecht ist immer die der anderen!
Jede Beschäftigung damit, ob eine esoterische Spielart "echt" ist, ist pure Zeitverschwendung. Es gilt:
"Echte" Esoterik verhält sich zu "falscher" Esoterik wie Kacke zu Scheiße.
Sehe ich genauso. Wenn Esoterik "echt" wäre, hieße sie "Wissenschaft".
Zitat von: Wolleren am 27. September 2010, 20:40:23
"Echte" Esoterik verhält sich zu "falscher" Esoterik wie Kacke zu Scheiße.
Danke! Das muss ich mir unbedingt merken! ;D
Guten Morgen Zusammen,
Esoterik ist etwas für (Sinn-)Suchende, die sich nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzen möchten.
Vielleicht auch Verletzungen mit sich herumtragen. In Gott keinen Halt finden? Suchende eben.
Im Gegensatz dazu steht die Wissenschaft.
Die forscht, sich mit Realitäten auseinandersetzt und nicht träumt, fühlt.
Das liest sich jetzt kalt, ich empfinde das aber als viel tröstlicher als diese esoterische Traumwelt.
Und viel intelligenter!
Mir geht auch dieses Schuldprinzip, welches so viele Esoschwätzer vertreten, dermaßen auf den Senkel.
Lebt doch einfach einmal in der Realität. Haltet diese aus. Wir leben alle nur einmal, im Hier und Jetzt.
Und später sind wir tot. Wir tragen keine Schuld aus einem früheren Leben mit uns herum und und nehmen keine in ein späteres Dasein mit. So ein Quatsch. Wir sind nur für dieses eine Leben verantwortlich und sollten danach handeln.
Liebe Esos, sucht euch eine sinnvolle Arbeit, übernehmt Verantwortung, kümmert euch um Familie, Freunde, Tiere, Umwelt whatever und falls ihr krank werdet, dann sucht euch einen vernünftigen Arzt, und wenn es der Erste nicht ist, dann ist es vielleicht der Siebte, aber bitte sucht keinen Heilpraktiker oder sonst einen Heiler auf.
Das ist viel spannender und auch befreiender, als ständig diesem Esoquatsch hinterher zu rennen!
(Ich spreche aus Erfahrung/en) ;)
Mir geht es heute besser und ich fühle mich befreit.
Ein schönes Gefühl! ;)
Ein Streber ist der, der bessere Noten als ich schreibt. Und falsche Esoterik ist, was die anderen machen.
Zitat von: Kombe am 30. September 2010, 08:14:32
Guten Morgen Zusammen,
Esoterik ist etwas für (Sinn-)Suchende, die sich nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzen möchten.
Vielleicht auch Verletzungen mit sich herumtragen. In Gott keinen Halt finden? Suchende eben.
Im Gegensatz dazu steht die Wissenschaft.
Die forscht, sich mit Realitäten auseinandersetzt und nicht träumt, fühlt.
Das liest sich jetzt kalt, ich empfinde das aber als viel tröstlicher als diese esoterische Traumwelt.
Und viel intelligenter!
Mir geht auch dieses Schuldprinzip, welches so viele Esoschwätzer vertreten, dermaßen auf den Senkel.
Lebt doch einfach einmal in der Realität. Haltet diese aus. Wir leben alle nur einmal, im Hier und Jetzt.
Und später sind wir tot. Wir tragen keine Schuld aus einem früheren Leben mit uns herum und und nehmen keine in ein späteres Dasein mit. So ein Quatsch. Wir sind nur für dieses eine Leben verantwortlich und sollten danach handeln.
Liebe Esos, sucht euch eine sinnvolle Arbeit, übernehmt Verantwortung, kümmert euch um Familie, Freunde, Tiere, Umwelt whatever und falls ihr krank werdet, dann sucht euch einen vernünftigen Arzt, und wenn es der Erste nicht ist, dann ist es vielleicht der Siebte, aber bitte sucht keinen Heilpraktiker oder sonst einen Heiler auf.
Das ist viel spannender und auch befreiender, als ständig diesem Esoquatsch hinterher zu rennen!
(Ich spreche aus Erfahrung/en) ;)
Mir geht es heute besser und ich fühle mich befreit.
Ein schönes Gefühl! ;)
Das ist aber gerade das Problem für viele, mich eingeschlossen. Die wissenschaftliche Realität bietet keinerlei Sinn oder Ethik. Letztlich ist alles gleichgültig. Es gibt kein gut, kein böse. Dies ist aber etwas, was selbst die meisten Atheisten verdrängen weil es nicht mit den gesellschaftlichen Normen, die letztlich ebenfalls vollkommen irrelevant sind, vereinbaren lässt. Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden. Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe. Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.
Zitat von: Toiletman am 30. September 2010, 15:20:46
Das ist aber gerade das Problem für viele, mich eingeschlossen. Die wissenschaftliche Realität bietet keinerlei Sinn oder Ethik.
Natürlich nicht. Wissenschaft ist wie ein Strommessgerät. Ein Instrument, die Realität zu erkennen. Messe ich 240 Volt, ist das in einer Steckdose gut, am Gehäuse einer Waschmaschine eher schlecht. Dieses Instrument kann nicht über Gut und Böse, sinnvoll oder nicht entscheiden. Ein Sinn kann immer nur persönlich geschaffen werden.
Zitat
Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden. Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe.
Muss ich widersprechen. Du hängst Dich da an den verschiedenen Sanktionen auf. Die sind aber nicht die Grundlage. In den Grundlagen sind sich eigentlich alle Menschen ziemlich einig, und zwar schon lange vor der Kirche.
Zitat
Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.
Hm. Wertesysteme haben eine reale Grundlage, sie ermöglichen ein Zusammenleben. Genau das tun esoterische Systeme nicht, bzw. beschränken sich auf eine kleine Gruppe.
Zitat von: Toiletman am 30. September 2010, 15:20:46Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe. Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.
Das Spricht weder gegen den "wissenschaftlichen", noch für den metaphysischen Ansatz. Würden Ethik und Moral aus einer höheren Instanz heraus gebohren werden (nehmen wir mal aus der christlichen Sicht Gott) so dürften diese Dinge ebenfalls nicht so heterogen gehandhabt werden.
Diese Erklärung gefällt mir sehr gut (nicht von mir):
Ein Leben ohne Religion nötigt den Menschen zum Realismus, das heißt zur uneingeschränkten, unbeschönigten Wahrnehmung der Bedingungen seiner Existenz. Und das ist eine gewaltige Zumutung.
Man muß akzeptieren, daß man stirbt und für alle Ewigkeit ohne Widerruf aus dem Sein verschwindet.
Man muß das akzeptieren, obwohl auch die gewährte einmalige Chance zur Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung, die unser Leben ist, beeinträchtigt, verkürzt oder zunichte gemacht werden kann durch Umstände, Bedingungen, Ereignisse, denen wir ausgesetzt sind und die wir zum größten Teil kaum beeinflussen und ändern können.
Zitat von: Kombe am 30. September 2010, 18:20:49
Diese Erklärung gefällt mir sehr gut (nicht von mir):
Ein Leben ohne Religion nötigt den Menschen zum Realismus, das heißt zur uneingeschränkten, unbeschönigten Wahrnehmung der Bedingungen seiner Existenz. Und das ist eine gewaltige Zumutung.
Man muß akzeptieren, daß man stirbt und für alle Ewigkeit ohne Widerruf aus dem Sein verschwindet.
Man muß das akzeptieren, obwohl auch die gewährte einmalige Chance zur Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung, die unser Leben ist, beeinträchtigt, verkürzt oder zunichte gemacht werden kann durch Umstände, Bedingungen, Ereignisse, denen wir ausgesetzt sind und die wir zum größten Teil kaum beeinflussen und ändern können.
Finde ich auch eine gute Erklärung, allerdings mit einer kleinen Ergänzung ganz am Anfang (quasi als Einleitung):
Die bewusste Entscheidung für ein Leben ohne Religion...Viele unreligiöse Menschen machen sich m.E. einfach keinen Kopp um solche Fragen.
Zitat von: rincewind am 30. September 2010, 16:13:36
Muss ich widersprechen. Du hängst Dich da an den verschiedenen Sanktionen auf. Die sind aber nicht die Grundlage. In den Grundlagen sind sich eigentlich alle Menschen ziemlich einig, und zwar schon lange vor der Kirche.
Das mag vielleicht stimmen für die bloßen, wirklich grundlegenden Grundlagen, vermutlich, weil diese einfach für ein geregeltes zusammenleben erforderlich sind. Ein Beispiel wäre die Regelung, dass man keinen anderen Menschen grundlos töten soll. Allerdings schon, wenn man um die Frage geht, was denn nun eine gültige Ausnahme ist, gibt es extrem voneinander abweichende Ansichten; angefangen bei der Frage, ob man in Notwehr töten darf über die Frage, ob die Todesstrafe zulässig ist bis hin zu solchen extremen Dingen, wie ob man Leute töten darf, die dem falschen Volk, Stamm oder der falschen Religion angehören oder ob man z. B. seine Tochter töten darf, weil sie Sex vor der Ehe hat oder einen Mann heiratet, der zum falschen Volk gehört, an den falschen Gott glaubt oder ganz einfach nicht der ist, den man selbst für passend hält.
So extrem die letztgenannten Beispiele (zumindest aus unserer Sicht, leider gibt es ja wirklich Leute, die so denken) auch sein mögen: Die bloße (Natur-)Wissenschaft liefert uns keine Antwort auf die Frage, ob so etwas falsch ist.
Zitat von: Toiletman am 30. September 2010, 15:20:46
Das ist aber gerade das Problem für viele, mich eingeschlossen. Die wissenschaftliche Realität bietet keinerlei Sinn oder Ethik. Letztlich ist alles gleichgültig. Es gibt kein gut, kein böse. Dies ist aber etwas, was selbst die meisten Atheisten verdrängen weil es nicht mit den gesellschaftlichen Normen, die letztlich ebenfalls vollkommen irrelevant sind, vereinbaren lässt. Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden. Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe. Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.
Nun ja, man kann natürlich alles, was nicht rein wissenschaftlich-rational ist, als esoterisch definieren. Das wäre eine sehr weite Auslegung von Esoterik.
Insgesamt denke ich, dass jeder Mensch ein gewisses Maß an Irrationalität besitzt, auch Atheisten, Esowatcher etc. Sicherlich besitzen manche Menschen weitaus mehr als andere, aber ein Stück weit ist sicherlich jeder Mensch irrational. Ich gehe sogar noch weiter, und vermute, dass ein Mensch ohne an ein gewisses Maß an Irrationalität gar nicht überleben könnte, vielleicht ist das menschliche Gehirn gar nicht in der Lage, vollkommen rational zu denken, bzw. vielleicht könnte es, würde es vollkommen rational denken, nicht mehr richtig funktionieren. Aus evolutionärer Sicht könnte man dann vielleicht sogar sagen, dass ein gewisses Maß an Irrationalität im Laufe der Evolution und der Zunahme der Leistungsfähigkeit des Gehirns aus den genannten Gründen ein Selektionsvorteil war und die Menschen deswegen so anfällig für irrationale bis esoterische Dinge sind.
Sollte das Zutreffen, wäre ein gewisses Maß an Irrationalität, sei es nun in Form von Religion, Weltanschauung oder was auch immer vielleicht gar nichts schlimmes, so lange es nicht zu viel wird und das rationale Denken verdrängt. Vielleicht ist es wirklich so, dass die Natur-)Wissenschaft gar nicht in der Lage ist, alle Fragen zu beantworten, die die Menschen sich stellen. Ich will nicht behaupten, dass das ein "Fehler" der wissenschaftlichen Methode an sich sei, vielleicht ist es auch einer der Menschen, die die Methode entwickelt haben und anwenden bzw. ihrer Gehirne. Vielleicht bleibt da ein Platz für eine gewisse Irrationalität?
Ich habe einen Blick in die Richtung geworfen habe, wohin vollständig rationales Denken führt, und es hat mich ziemlich erschreckt, was ich da gesehen habe. Ich glaube nicht, dass Menschen da überleben könnten. (Und da ging es um ganz andere Dinge als die Existenz Gottes oder das Leben nach dem Tod.)
Ich erschrecke mich selbst fast ein bisschen über das, was ich geschrieben habe. Irgendwie klingt es fast, wie das, was Esoteriker so von sich geben. Dabei ist es eigentlich ganz anders gemeint. Ich weiß nur nicht, ob es mir gelingt, meine Gedanken wirklich nachvollziehbar zu schrieben, weil sie zugegebenermaßen etwas wirr sind. Vielleicht denke ich selbst gerade etwas irrational. ::)
Was ich eigentlich sagen will, ist, dass ich mich frage, ob ein gewisses Maß an Irrationalität nicht unschädlich und vielleicht sogar ganz natürlich ist, solange es dem rationalen Denken nicht im Weg steht. Wenn man will, kann man dieses Maß an Irrationalität wohl als eine Form der Esoterik bezeichnen.
Das, was man allgemein als Esoterik bezeichnet, geht allerdings weit darüber hinaus, denn dabei oft wird ein ganz eigenes Weltbild konstruiert, was mit der Realität teilweise kaum noch etwas gemein hat. Das rationale Denken wird dabei dann natürlich ganz oder zumindest teilweise blockiert, und das halte ich wiederum auf Dauer für schädlich.
Zitat von: Kombe am 30. September 2010, 08:14:32
Guten Morgen Zusammen,
Esoterik ist etwas für (Sinn-)Suchende, die sich nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzen möchten.
Vielleicht auch Verletzungen mit sich herumtragen. In Gott keinen Halt finden? Suchende eben.
Im Gegensatz dazu steht die Wissenschaft.
Die forscht, sich mit Realitäten auseinandersetzt und nicht träumt, fühlt.
Das liest sich jetzt kalt, ich empfinde das aber als viel tröstlicher als diese esoterische Traumwelt.
Und viel intelligenter!
Mir geht auch dieses Schuldprinzip, welches so viele Esoschwätzer vertreten, dermaßen auf den Senkel.
Lebt doch einfach einmal in der Realität. Haltet diese aus. Wir leben alle nur einmal, im Hier und Jetzt.
Und später sind wir tot. Wir tragen keine Schuld aus einem früheren Leben mit uns herum und und nehmen keine in ein späteres Dasein mit. So ein Quatsch. Wir sind nur für dieses eine Leben verantwortlich und sollten danach handeln.
Liebe Esos, sucht euch eine sinnvolle Arbeit, übernehmt Verantwortung, kümmert euch um Familie, Freunde, Tiere, Umwelt whatever und falls ihr krank werdet, dann sucht euch einen vernünftigen Arzt, und wenn es der Erste nicht ist, dann ist es vielleicht der Siebte, aber bitte sucht keinen Heilpraktiker oder sonst einen Heiler auf.
Das ist viel spannender und auch befreiender, als ständig diesem Esoquatsch hinterher zu rennen!
(Ich spreche aus Erfahrung/en) ;)
Mir geht es heute besser und ich fühle mich befreit.
Ein schönes Gefühl! ;)
Auch wenn ich mich derzeit nicht so oft zu Wort melde, möchte ich es nicht versäumen, diesen Beitrag (doppelt unterstrichen) zu unterschreiben!
Ich habe zwar selbst keinerlei Eso-Erfahrung vorzuweisen (und das ist gut so), aber ich glaube besser lässt es sich kaum zusammenfassen.
Danke!
Ich hab' mir das abgespeichert, ich hoffe es ist okay, wenn ich das bei Gelegenheit nochmal recycle ...
Gruss
HagbardC
Zitat von: rincewind am 30. September 2010, 16:13:36
Zitat
Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden. Diese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe.
Muss ich widersprechen. Du hängst Dich da an den verschiedenen Sanktionen auf. Die sind aber nicht die Grundlage. In den Grundlagen sind sich eigentlich alle Menschen ziemlich einig, und zwar schon lange vor der Kirche.
Sind sie das wirklich? Was sind überhaupt die Grundlagen? Aber nehmen wir wirklich mal etwas gröberes, worüber man auch in primitiven Gesellschaften und wahrscheinlich sogar bereits die Neanderthaler nachgedacht hatten. Was muss Frau tun, was muss Mann tun. Ich denke, dass man dies schon als etwas Grundlegendes bezeichnen kann. Die Lösungen verschiedener Gesellschaften waren hierbei wirklich unterschiedlich. Es gibt egalitäre Kulturen, patriarchalische und sogar matriarchalische und auch die Rollen der einzelnen Geschlechter variieren stark in verschiedenen Gesellschaften und Zeiten.
Zitat von: rincewind am 30. September 2010, 16:13:36
Zitat
Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.
Hm. Wertesysteme haben eine reale Grundlage, sie ermöglichen ein Zusammenleben. Genau das tun esoterische Systeme nicht, bzw. beschränken sich auf eine kleine Gruppe.
Wo ist der Unterschied? Werte müssen immer einen metaphysischen Bezug haben, da sich aus der Natur einfach keine Normen ableiten lassen. Wer sagt jetzt, dass töten schlecht ist? Gott? Aber der wäre ja wieder etwas metaphysisches. Humanismus ist genauso eine Art Ersatzglaube, was besonders deutlich wird wenn man sich die französische Revolution einmal genauer ansieht (mein Nebenfach an der Uni war Geschichte :D ). Es gab sogar Rituale, Tempel (meistens umfunktionierte Kirchen) usw. Man hat Gott vom Thron gestoßen und den Menschen auf seinen Platz gesetzt, ironischerweise mit sehr christlichen Werten. In gewisser Weise könnte man auch von kultureller Evolution sprechen und die Spezies Humanismus ist durch viele Mutationen aus dem Christentum entstanden. Man könnte jetzt natürlich über Definitionen diskutieren aber letztendlich sind Wertsysteme immer an Metaphysik gekoppelt, an die man glauben muss. Die Egalität der Menschen ist letztlich auch ein Glaubensdogma wie der Glaube sonstiges metaphysisches wie einen Gott, das Böse etc. Wer mir nicht glaubt, der kann ja mal vor anderen Behaupten, dass Gruppe A Gruppe B überlegen sei (am besten etwas kontroverses) und er wird sehen, dass die ganzen vorgeblich ungläubigen Menschen sich genauso Benehmen werden wie religiöse Menschen, deren Dogma in Frage gestellt wurde.
@T-M & Toiletman, für die wichtigsten Fragen liefern doch die Menschenrechte eine gute Vorlage
MENSCHENRECHTE:
http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten.
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
@HagbardC, logisch ist das o.k. ;)
Zitat von: poochiee am 30. September 2010, 18:34:40
Die bewusste Entscheidung für ein Leben ohne Religion...
Viele unreligiöse Menschen machen sich m.E. einfach keinen Kopp um solche Fragen.
bin ganz bei dir *DaumenhochSmilie*
Ich würde sagen, der Unterschied zwischen im Grunde irrationalen Gedankenmodellen, wie z.B. den Menschenrechten oder der Definition von abstrakten Begriffen wie Würde, Gerechtigkeit, Freiheit usw. und Esoterik ist der, daß sich die Esoterik anmaßt, mit den Naturwissenschaften konkurrieren zu können oder diesen gar überlegen zu sein. Man braucht ja nur hier ins Wiki zu schauen, um zu sehen, wie viele esoterische Gedankenmodelle es gibt, die von einer völlig falschen Auslegung von Naturgesetzen ausgehen, und stur daran festhalten, obwohl sie längst widerlegt oder als Schwachsinn entlarvt wurden.
Zitat von: BodminPill am 01. Oktober 2010, 17:11:44
Ich würde sagen, der Unterschied zwischen im Grunde irrationalen Gedankenmodellen, wie z.B. den Menschenrechten oder der Definition von abstrakten Begriffen wie Würde, Gerechtigkeit, Freiheit usw. und Esoterik ist der, daß sich die Esoterik anmaßt, mit den Naturwissenschaften konkurrieren zu können oder diesen gar überlegen zu sein. Man braucht ja nur hier ins Wiki zu schauen, um zu sehen, wie viele esoterische Gedankenmodelle es gibt, die von einer völlig falschen Auslegung von Naturgesetzen ausgehen, und stur daran festhalten, obwohl sie längst widerlegt oder als Schwachsinn entlarvt wurden.
Dem würde ich zustimmen, also Glaubensinhalte, die entweder bereits falsifizierte Äusserungen oder vollkommen unfalsifizierbare Aussagen über die naturwissenschaftlich beschreibbare Realität machen.
Zitat von: Kombe am 01. Oktober 2010, 08:38:34
@T-M & Toiletman, für die wichtigsten Fragen liefern doch die Menschenrechte eine gute Vorlage
MENSCHENRECHTE:
http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten.
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
@HagbardC, logisch ist das o.k. ;)
Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten? Irgendwer hat irgendwann einmal Regeln aufgestellt. Der eine behauptet Gott habe sie aufgestellt und "der" andere sagt diese Dinge seien allen Menschen eigen auch ohne Gott. Beides sind Glaubensinhalte. Mich nervt nur, dass die meisten Atheisten ihre eigenen Glaubensinhalte leugnen. Natur und wissenschaftlich ist nur die "versucht objektive" Beschreibung der Realität. Jegliche Werte und Normen sind am Ende Glaubensinhalte.
Zitat von: Toiletman am 01. Oktober 2010, 17:22:35
Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten? Irgendwer hat irgendwann einmal Regeln aufgestellt. Der eine behauptet Gott habe sie aufgestellt und "der" andere sagt diese Dinge seien allen Menschen eigen auch ohne Gott. Beides sind Glaubensinhalte. Mich nervt nur, dass die meisten Atheisten ihre eigenen Glaubensinhalte leugnen. Natur und wissenschaftlich ist nur die "versucht objektive" Beschreibung der Realität. Jegliche Werte und Normen sind am Ende Glaubensinhalte.
Das stimmt so nicht. Gerade evolutionsbiologisch kann man solche Werte und Normen argumentieren.
Zitat von: Adromir am 01. Oktober 2010, 17:27:22
Das stimmt so nicht. Gerade evolutionsbiologisch kann man solche Werte und Normen argumentieren.
Man kann auf diese Weise vielleicht Erklärungen dafür liefern, dass Menschen eine gewisse Vorstellung von Moral und Ethik haben. Aber Antworten auf moralische und ethische Fragen selbst gewinnt man auf diese Weise trotzdem nicht.
Selbst wenn man eine eindeutige evolutionsbiologische Erklärung dafür finden könnte, dass die meisten Menschen sich für die von Kombe genannten Menschenrechte aussprechen (obwohl es in Wirklichkeit (leider) viele gibt, die dagegen sind und/oder dementsprechend handeln), hätte man noch immer keinerlei Aussage darüber, ob die Menschenrechte nun eine gute Idee sind, oder nicht, denn die Wissenschaft beschreibt, aber bewertet nicht.
Zitat von: BodminPill am 01. Oktober 2010, 17:11:44
Ich würde sagen, der Unterschied zwischen im Grunde irrationalen Gedankenmodellen, wie z.B. den Menschenrechten oder der Definition von abstrakten Begriffen wie Würde, Gerechtigkeit, Freiheit usw. und Esoterik ist der, daß sich die Esoterik anmaßt, mit den Naturwissenschaften konkurrieren zu können oder diesen gar überlegen zu sein. Man braucht ja nur hier ins Wiki zu schauen, um zu sehen, wie viele esoterische Gedankenmodelle es gibt, die von einer völlig falschen Auslegung von Naturgesetzen ausgehen, und stur daran festhalten, obwohl sie längst widerlegt oder als Schwachsinn entlarvt wurden.
Dem würde ich zustimmen. Deswegen denke ich auch, dass nicht das Irrationale an sich schädlich ist (denn meiner Meinung nach ist jeder Mensch irrational), sondern der Versuch, die Wissenschaft durch das Irrationale ersetzen zu können. Oder anders ausgedrückt: Nicht der Glaube ist schädlich, sondern die Vorstellung, ihn über das Wissen stellen zu können.
Zitat von: Adromir am 01. Oktober 2010, 17:27:22
Zitat von: Toiletman am 01. Oktober 2010, 17:22:35
Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten? Irgendwer hat irgendwann einmal Regeln aufgestellt. Der eine behauptet Gott habe sie aufgestellt und "der" andere sagt diese Dinge seien allen Menschen eigen auch ohne Gott. Beides sind Glaubensinhalte. Mich nervt nur, dass die meisten Atheisten ihre eigenen Glaubensinhalte leugnen. Natur und wissenschaftlich ist nur die "versucht objektive" Beschreibung der Realität. Jegliche Werte und Normen sind am Ende Glaubensinhalte.
Das stimmt so nicht. Gerade evolutionsbiologisch kann man solche Werte und Normen argumentieren.
Nö. Kann man nicht. Evolutionspsychologisch wäre hier wohl sinnvoller und die sagt lediglich aus, dass sich etwas bisher erfolgreich durchgesetzt hat.
Zitat von: Toiletman am 01. Oktober 2010, 21:38:39
Nö. Kann man nicht. Evolutionspsychologisch wäre hier wohl sinnvoller und die sagt lediglich aus, dass sich etwas bisher erfolgreich durchgesetzt hat.
Es gibt keine "Evolutionspsychologie". Was es gibt, ist Verhalten von Lebewesen, welches sich über die Evolutionstheorie von schlecht bis meistens recht gut beschreiben lässt. Daraus kann man durchaus die Grundzüge von Ethik ableiten. Es ist schlicht dämlich, seine Artgenossen grundlos abzumurksen. Betonung liegt auf grundlos. Und worüber hier diskutiert wird, sind Gründe. Die sind aber nicht relevant, wenn es um die rudimentären Trigger geht. Hoffe, habe mich unverständlich genug ausgedrückt.
Zitat von: Toiletman am 01. Oktober 2010, 17:22:35
Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten?
Die 10 Gebote sind wesentlich übler und keinesfalls ein Maßstab für das, was wir heutzutage als Humanismus betrachten.
Zitat von: rincewind am 02. Oktober 2010, 00:35:04
Zitat von: Toiletman am 01. Oktober 2010, 21:38:39
Nö. Kann man nicht. Evolutionspsychologisch wäre hier wohl sinnvoller und die sagt lediglich aus, dass sich etwas bisher erfolgreich durchgesetzt hat.
Es gibt keine "Evolutionspsychologie". Was es gibt, ist Verhalten von Lebewesen, welches sich über die Evolutionstheorie von schlecht bis meistens recht gut beschreiben lässt. Daraus kann man durchaus die Grundzüge von Ethik ableiten. Es ist schlicht dämlich, seine Artgenossen grundlos abzumurksen. Betonung liegt auf grundlos. Und worüber hier diskutiert wird, sind Gründe. Die sind aber nicht relevant, wenn es um die rudimentären Trigger geht. Hoffe, habe mich unverständlich genug ausgedrückt.
Ich verstehe, was du meinst, ich stimme jedoch nicht zu. Und naja, es gibt Evolutions-Psychologie als interdisziplinärer Ansatz zwischen Evolutions-Biologie, Neurologie und Psychologie welcher den evolutionären Ursprung (menschlicher) Verhaltensweisen untersucht. Ein Beispiel wäre zum Beispiel die Erforschung, was und "warum" (jaja ich weiß, es gibt eigentlich kein warum) der Mensch am anderen Geschlecht sexuell anziehend findet. Mehr siehe Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
Und nein, daraus lässt sich keine Ethik ableiten. Daraus lässt sich nur erforschen, wie sich Menschen durchschnittlich verhalten. Grundlos bringt übrigens niemand jemand anderen um, wenn es sich nicht um ein Versehen wie einen Unfall handelt. Man kann letztendlich nur die Masse beschreiben aber kein "Sollen" daraus ableiten, denn dieses braucht immer ein Ziel.
Zitat von: rincewind am 02. Oktober 2010, 00:40:05
Zitat von: Toiletman am 01. Oktober 2010, 17:22:35
Menschenrechte LOL. Ich dachte ich hatte mich deutlich zum Humanismus geäussert. Wo ist der Unterschied zwischen den 10 Geboten und den Menschenrechten?
Die 10 Gebote sind wesentlich übler und keinesfalls ein Maßstab für das, was wir heutzutage als Humanismus betrachten.
Ja? Warum sind sie übler? Ausserdem meinte ich nicht den Inhalt der Menschenrechte und 10 Gebote, wenn ich nach dem Unterschied fragte. Meinetwegen könnte auch drin stehen, dass man keine Musik hören darf oder jeder Mensch das Recht auf freien Handel hat - das ist unerheblich dafür. Einige Werte, die wir aus dem Christentum ins sekuläre übernommen haben hat seinen Ursprung auch Ausserhalb des Christentums in der griechischen Philosophie, die allerdings über Griechenland und Rom als Bestandteil des Christentums in den Rest Europas gelangte, da die ganze Jesusgeschichte im Gegensatz zum Islam, der ja erst später kam, auch viele Bereiche des Lebens unberüht lässt von ein paar Grundwerten abgesehen, sodass die frühen Konvertiten nicht ihre ganze Kultur vergaßen (vergleich: was ist im islamischen Kernland von Nordafrika bis Pakistan noch von den alten Religionen übrig?). Es ist also eine wesentlich weniger "reine" Lehre als der Islam, bei dem noch geregelt ist mit welcher Hand man essen und pinkeln darf.
Als Ausgangspunkt finde ich die Menschenrechte jetzt nicht sooooo übel.
Einzelne Punkte sind natürlich diskussionswürdig. Aber, muss man das Rad gleich neu erfinden? Wobei alles eh reine Makulatur ist, da die Menschenrechte nicht eingehalten werden. Mir sind sie aber allemal lieber als jedwede Religion.
Zusammenfassend ließe sich also generell sagen, dass das in etwa wie mit dem Kommunismus und dem "echten Kommunismus" ist?
Zitat von: Toiletman am 02. Oktober 2010, 02:03:12
Ja? Warum sind sie übler?
Schau sie halt mal an. Die ersten 3 befassen sich schon mal mit der Eitelkeit dieses Gottes. Geht mir am A. vorbei.
Und der Rest besteht aus Banalitäten, die jeder halbwegs normale Mensch auch einhalten würde, wenn er sie nicht kennt.
Zitat von: rincewind am 02. Oktober 2010, 10:58:45
Schau sie halt mal an. Die ersten 3 befassen sich schon mal mit der Eitelkeit dieses Gottes. Geht mir am A. vorbei.
Und der Rest besteht aus Banalitäten, die jeder halbwegs normale Mensch auch einhalten würde, wenn er sie nicht kennt.
Zitat von: rincewind am 02. Oktober 2010, 00:35:04
Es gibt keine "Evolutionspsychologie". Was es gibt, ist Verhalten von Lebewesen, welches sich über die Evolutionstheorie von schlecht bis meistens recht gut beschreiben lässt. Daraus kann man durchaus die Grundzüge von Ethik ableiten. Es ist schlicht dämlich, seine Artgenossen grundlos abzumurksen. Betonung liegt auf grundlos. Und worüber hier diskutiert wird, sind Gründe. Die sind aber nicht relevant, wenn es um die rudimentären Trigger geht. Hoffe, habe mich unverständlich genug ausgedrückt.
Deine "Banalitäten" liegen aber recht nahe an dem, was man als rudimentäre Trigger bezeichnen kann; zusammengefasst:" Du sollst den Mitgliedern deiner Gruppe keinen Schaden zufügen"
Der Rest ist eine Definitionsfrage. Wer gehört dazu? Welche Aktion gilt als Schädigung? Wann ist eine Schädigung gerechtfertigt?
]
Zitat von: 71hAhmed am 02. Oktober 2010, 11:56:13
Deine "Banalitäten" liegen aber recht nahe an dem, was man als rudimentäre Trigger bezeichnen kann; zusammengefasst:" Du sollst den Mitgliedern deiner Gruppe keinen Schaden zufügen"
Jupp. Mein ich doch :grins2:
Zitat
Der Rest ist eine Definitionsfrage. Wer gehört dazu? Welche Aktion gilt als Schädigung? Wann ist eine Schädigung gerechtfertigt?
Genau, da wirds bisschen komplexer, aber das Prinzip bleibt.
Eigentlich sind wir schon fast in einer kreationistischen Debatte. Man tausche in der Argumentation nur Ethik/Moral durch "Schöpfung" aus und schon haben wir dasselbe.
Wenn die Biologie Werte und Normen nicht erklären kann, woher kommt sie dann? Und nur weil uns womöglich eine befriedigende Erklärung fehlt, heißt das nicht, wie sonst ja auch immer, daß deswegen jedwede Spekulation richtig ist.
Ich meine eigentlich nur, dass sich das, was wir als Ethik/Moral bezeichnen, zwangsläufig evolutionär ergibt, so denn die Population in Guppen lebt und sie daraus ihre Vorteile zieht.
@rincewind: So sehe ich das auch.
Zitat von: rincewind am 02. Oktober 2010, 10:58:45
Zitat von: Toiletman am 02. Oktober 2010, 02:03:12
Ja? Warum sind sie übler?
Schau sie halt mal an. Die ersten 3 befassen sich schon mal mit der Eitelkeit dieses Gottes. Geht mir am A. vorbei.
Und der Rest besteht aus Banalitäten, die jeder halbwegs normale Mensch auch einhalten würde, wenn er sie nicht kennt.
Artikel 1Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.
Artikel 2Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
Artikel 3Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.
Nochmals, als Vorlage finde ich die Menschenrechte nicht so übel, die Relgion generell rausnehmen und zur privaten Angelegenheit erklären, sofern sie nicht gegen die "Humanitas" verstoßen.
Und, ich glaube nicht, dass wir ohne Regeln auskommen. So weit ist diese Menschheit noch nicht.
Sie brauchen noch gelbe, grüne und rote Ampeln. Und wenn ich manchmal sehe, was so um mich herum lebt, dann wären auch Nuancen aus Orange und Rot kein Fehler. Schau dir diese Welt doch an!
Ohne Regeln gewinnen die Rücksichtslosen auf der ganzen Linie.
Oder wie stellst du dir das praktisch vor?
Zitat von: Toiletman am 30. September 2010, 15:20:46
Das ist aber gerade das Problem für viele, mich eingeschlossen. Die wissenschaftliche Realität bietet keinerlei Sinn oder Ethik.
Schon richtig. Aber sie stupst einen dahin, dass man, will man Sinn haben, ihn sich selber schaffen muss, und dass Ethik als demokratischer Prozess auch vom Menschen selber zu organiseren ist. Die "göttliche" Legitimation, die Religion war/ist die Ethik des Einzelnen, der vorgibt. Religion ist elitär. Ethik, die vom Menschen gefunden werden muss/kann, ist von einer anderen Qualität.
Wieso ist das ein Problem?
ZitatLetztlich ist alles gleichgültig. Es gibt kein gut, kein böse.
Einspruch.
Gut und böse darf man durchaus subjektiv beurteilen und über die Intersubjektivität eine allgemeinere Definition finden.
Gut ist, was nützt. Mir oder (m)einer Gruppe oder dem Leben an sich.
Schlecht ist, was schadet. Dito.
ZitatDies ist aber etwas, was selbst die meisten Atheisten verdrängen weil es nicht mit den gesellschaftlichen Normen, die letztlich ebenfalls vollkommen irrelevant sind, vereinbaren lässt. Ich finde es immer witzig, wenn Leute wie Dawkins über den Menschen inherenten Ethiksinn reden.
Was ist für Dich der Ausweg?
Mensch schafft Ethik vs.
Mensch schafft Gottesvorstellung schafft Ethik?
::)
ZitatDiese ist in vielen Gesellschaften eben vollkommen anders. Ein sehr gutes Beispiel ist die Rolle von Sexualität und die Rolle der Todesstrafe. Wertesysteme sind letztlich nicht viel anders als Esoterik bzw. setzen sie implizit vorraus. Diese Gleichgültigkeit der Natur treibt eben sehr viele Menschen in die Esoterik.
DIE Natur?
Wir sind einander nicht gleichgültig.
Das ist das Einzige, was wir "kriegen" können und auch das Einzige, dessen es bedarf.
Der Grundlegende Unterschied zwischen den Allgemeinen Menschenrechten und ähnlichen Ethiken auf der einen Seite, und den Zehn Geboten und anderen religiösen Regeln auf der anderen Seite besteht darin, dass sich die einen explizit als aus uns selbst entstandene und von uns selbst erschaffene Regeln, basierend auf der menschlichen Natur und den Notwendigkeiten der realen Welt, verstehen, während die anderen ihre Legitimation aus dem Willen eines "höheren Wesens" beziehen.
Die einen gibt es weil sie "Sinn machen" und funktionieren, die anderen weil Gott sagt "isso!"
Niemand will gerne umgebracht oder ausgeraubt werden. Die Frage, woher entsprechende Regeln kommen, ist daher trivial.
echte Esoterik ist für mich wie seriöses Komasaufen.
Was echt dran ist,ist die Wahrnehmungsstörung die dann folgt.
Zitat von: MrBaracuda am 27. September 2010, 12:16:16
Wovon ich spreche ist hier in diesem amüsanten Forum zu sehen:
(...)
http://www.weltverschwoerung.de/schulmedizin-homoeopathie/21785-haltet-ihr-esowatch.html#post524991
Meinungen dazu?
Vielleicht gleich mein zweiter Beitrag hier bei Euch: Sowohl dieser Thread, als auch der oben zitierte sind interessant zu lesen bzw. enthalten viele interessante Gedanken ... und umgekehrt merkt man bei beiden, wer doch eher mit Scheuklappen rumrennt bzw. sich seines einfacheren Weltbildes ergötzt.
Mein Vorschlag: Von den gegenseitigen Extremen lernen, sich gegenseitig herausfordern lassen, ... alles um das eh immer mehr oder (selten) weniger eingeschränkte Weltbild zu erweitern und somit der Realität anzunähern.
Beste Grüsse
Bruno
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 16:55:16
...
Mein Vorschlag: Von den gegenseitigen Extremen lernen, sich gegenseitig herausfordern lassen, ... alles um das eh immer mehr oder (selten) weniger eingeschränkte Weltbild zu erweitern und somit der Realität anzunähern.
...
Was heißt das konkret?
Die Realität ist die Realität. Das hat nichts damit zu tun, wer welches noch so extreme Weltbild hat.
Was verstehst unter "von Extremen lernen"?
Es gibt immer Kritikpunkte, welche man ruhig annehmen darf. Auch kennt keiner von uns die Realität, bzw. wird diese seit Jahrzehnten immer wieder über den Haufen geworfen...
Persönlich schätze ich "extreme" Leute, wenn diese fair bleiben. Sie haben oft die Gabe, sehr klar zu formulieren, was ihnen nicht passt und nur zu oft muss ich ihnen wenigstens teilweise recht geben. Dieses "teilweise" will ich ernst nehmen und nützen, statt unter meinem Besser Wissen zu begraben.
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 18:15:47
... Auch kennt keiner von uns die Realität, bzw. wird diese seit Jahrzehnten immer wieder über den Haufen geworfen...
Ist mir da irgendwas entgangen?
Kannst Du dafür Beispiele geben?
Haben wir heute Realität V2.0?
Z.B. hat die Relativitätstheorie völlig neue Wege geebnet, dann kam die Quantenphysik ... und dazwischen habe ich noch jede Menge ausgelassen.
In der Schule lernte ich das eine und Jahrzehnte später erfährt man, dass nun doch das Gegenteil bewiesen ist.
...
-> weitere Diskussion über "Realität" bzw. deren Modelle vielleicht lieber in diesem parallel laufenden Thread: Scheuklappen-Weltbilder (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5014.msg54698#msg54698)
Also sprichst du über die Modelle zur Beschreibung und nicht die Realität selbst. Übrigens stehen die genannten Punkte in keinem Widerspruch zueinander, haben auch kein gänzlich neues Bild der Realität geschaffen, sondern haben das vorhandene Erweitert.
Habe Dir im anderen Thread geantwortet. Der ist für dieses Teilgebiet spezifischer. Muss mich nun aber auch ausklinken, habe noch anderes zu tun.
Merci für Eure Reviews!
Zitat von: BRotondi am 31. Oktober 2010, 18:15:47
...Auch kennt keiner von uns die Realität, bzw. wird diese seit Jahrzehnten immer wieder über den Haufen geworfen...
...
Hm, ich glaube, Godwins law bedarf unbedingt einer Erweiterung, aber etwas poetischer als es BRotondi ausgedrückt hat etwa in die Richtung:
"As an online discussion about paranormal or esoteric themes grows longer or their proponents run out of arguments, the probability of quoting Hamlet ('There are more things...') approaches one."
Gruß
PS: Übrigens, ich bin wirklich ein wenig enttäuscht von euch :(: Über den link
http://www.weltverschwoerung.de/schulmedizin-homoeopathie/21785-haltet-ihr-esowatch.html#post524991 bin ich zu folgender Aussage gekommen:
Zitat
Der Betreiber, so ergaben tiefere Recherchen aus der wahrheitsliebenden Szene, soll erstaunlicherweise ein Kinderarzt sein.
Wie Bitte? Ein Kinderarzt der sich gegen neue, von der Pharma abgekoppelte, Heilwege wendet?
Denken Sie nach!
Das tue ich jetzt: Denkt denn niemand an die Kinder! Ich mach's, muss ich ehrlich zugeben, auch nicht: Als gestern die Nachbarkinder vor der Tür standen konnte ich ihnen keine Süßigkeiten geben, weil ich nicht daran gedacht hatte, welche einzukaufen!
Zitat von: cohen am 27. September 2010, 20:28:17
Ich glaube, unsere Seite ist was für Angehörige von Opfern.
Wenn plötzlich jemand im persönlichen Umfeld auf irgendwelchen Spinnerkram abfährt, können wir ordentlich Argumentation und einen schnellen Überblick liefern.
Hui, ich glaube dann bin ich hier richtig. :)
Hallo erstmal. Ich bin ganz und gar nicht unglücklich über die Esowatch-Artikel, ganz im Gegenteil. :) Gut, dass es euch gibt, denn irgendwie ist es erschreckend, wie viele Menschen sich irgendwelchen Heilsversprechern anschliessen... die Menschen wenden sich zwar teilweise von den Weltreligionen ab, aber dann landen Sie auf dem Weg Ihrer "Selbstfindung" in irgend so einem sektenähnlichn Kreis... habe einen guten Freund als Freund verloren, weil der einen Buddisten kennengelernt hat, der Ihn mal so richtig schön gehirngewaschen hat. Vorher hat man vielleicht mal den Horni gesehen, oder ist beim zappen auf Astro-TV hängengeblieben, um sich die Menschen dort mal ein wenig genauer anzugucken.
Aber so richtig kapiert was so ein "Guru" anrichten kann, habe ich erst durch meinen Freund... mir wurde durch Ihn sogar Gewalt angedroht, weil ich Fleisch esse und auch der Ansicht bin, dass es gut so ist.
Naja, ich werd mich hier erstmal ein wenig weiter umschauen. Have fun! :)
Willkommen, immer rin in die gute Stube.
Willkommen!
Zitat von: wintermute am 05. Dezember 2010, 23:27:21
Aber so richtig kapiert was so ein "Guru" anrichten kann, habe ich erst durch meinen Freund... mir wurde durch Ihn sogar Gewalt angedroht, weil ich Fleisch esse und auch der Ansicht bin, dass es gut so ist.
So ist das oft, viele halten das alles für völlig harmlos, und begreifen nicht, warum wir uns manchmal aufregen nach dem Motto: Lasst sie doch machen. Dass der ganze Wahn z.T. extrem gefährlich werden kann, bis hin zum Suizid, sehen sie nicht.
ZitatSo ist das oft, viele halten das alles für völlig harmlos, und begreifen nicht, warum wir uns manchmal aufregen nach dem Motto: Lasst sie doch machen. Dass der ganze Wahn z.T. extrem gefährlich werden kann, bis hin zum Suizid, sehen sie nicht.
So richtig schlimm finde ich auch den Nihilismus, den viele Esos an den Tag legen.... ihnen ist alles gleich. Schlafen, meditieren, missionieren. Und immer lächeln wie ein Irrer. Aber der Gesellschaft bloss nichts zurückgeben, was sie gebrauchen kann, eben in Form von Ehrenämtern oder durch die Stadt laufen und Müll aufheben usw.
Oder vielleicht mal was Gutes tun, und *nicht* drüber reden. Es für sich behalten. Aber die meisten ach so selbstlosen Esos lieben ja einen ganz besonders: Sich selbst. Es ist unglaublich... auf mittelmenschlicher Ebene nix auf der Pfanne haben, aber den ganzen Tag die Leute nerven... naja - vielleicht bin ich jetzt einfach nur voreingenommen durch schlechte Erfahrungen... ::)
Wenn es jemanden schlecht geht oder die Umwelt vor die Hunde geht oder sonst irgendwas im argen liegt, ist das Karma. Da sollte man besser nicht eingreifen! Und Ehrenarbeit bringt das Energiegleichgewicht durcheinander. Deshalb bestehen die ganzen Esos auch immer auf einen "freiwilligen Energieausgleich" in Geldform.
Du siehst, die leben einfach nur ganz konsequent nach ihrer Weltanschauung.