Religion vs. Esoterik

[Quantenengel]

Der verkaufte auf dem Seminar nur seine Bücher u. ä. mit psychoanalytischen Interpretationen von Bibelgeschichten etc. Ferner sieht er diese Geschichten irgendwie als Metaphern für Konflikte, Traumata und mögliche Lösungswege (ohne psychologische Wunderheilungen zu behaupten). So war mein Eindruck. Also irgendwo zwischen unsinnig und "könnte dem einen oder anderen was bringen, warum auch immer". Mein Quacksalber-Radar hat bei ihm auch nicht angeschlagen. Der Mann wäre sicherlich ein gefundenes Fressen für christliche Fundamentalisten, aber für EsoWatch ist das denk ich nix Interessantes.

[niedlich]

Nun du: wieso ist die Lektüre Drewermanns deines Erachtens hilfreich, einen rationalen Zugang zum Christentum zu finden?

Ich bringe mal zwei Zitate von Drewermann aus seinem Buch "und es geschah so" Band 3/II :

"Die gesamte Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften, insbesondere in diesem Buche mit der Biologie, der Biochemie und der Geologie, hat uns zu einem Schritt für Schritt sich erhärtenden Negativurteil geführt: Es ist nicht mögliche, Gott als "Ursache" aus der Natur zu erkennen.... weil kein Gott, der in Weisheit, Güte und Macht diese Welt, wie wir sie mit den Mitteln der Naturwissenschaften heute zu erkennen vermögen, hätte schaffen können, sie auch nur schaffen dürfen. "

Ich denke, dem stimmt jeder hier zu.

Und Drewermann ist kein Pantheist, Ridcully:
"Der Grund, warum es nicht möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein so vorgestellter Gott ein lediglich ins Unendliche erhobenes Gedankenobjekt wäre, der Inbegriff und die Synthese aller objektiven Naturerkenntnis, nicht mehr und nicht weniger. Niemals wäre dieser Gott ein Subjekt, er wäre mithin gerade das nicht, weswegen Menschen überhaupt sich Religion ersonnen haben: ein Gegenüber ihrer eigenen Subjektivität."(aus dem selben Buch)

Drewermann sagt also ganz offen, dass die Menschen Religion "ersonnen" haben. Für Drewermann liegt der Wert der Religion also eher in einem "poetischen" Deutungsversuchs für die  subjektiv erlebte Angst und Qual des Menschen in dieser Welt.

Hier auch noch sehr interessant:
"Alle naturwissenschaftliche Betrachtung, selbst wenn sie - wie in der Quantenmechanik oder wie in der Beschreibung nicht- linearer Systeme- den Standpunkt des Betrachters erkenntnistheoretisch als  wesentlich miteinbezieht, bleibt doch insofern äußerlich, als sie Wert legen muss auf objektivierbare allgemeingültige Methoden....Das "Phänomen" auch des subjektiven Erlebens, der Liebe z.B.. lässt sich in dieser Weise biochemisch in Form von Phenylethylamin, darstellen, die Dunkelangst etwa lässt sich mit einer Ausschüttung von Skotophonin induzieren bzw. erklären. Die Glücksgefühle im Nahtod-Erleben lassen sich mit einem vermehrten "Bombardement" des Gehirns mit Serotonin und Dopamin erklären - . Es gibt nach allem, was wir heute wissen, überhaupt kein subjektives Erleben, das nicht mit dem Zusammenspiel besstimmter  chemischer Substrate einherginge. Diese Erkenntnis ist zweifellos richtig..und sie  bildet die unerläßliche Basis zum Bsp. für die Psychietrie, "

Klingt alles sehr vernünftig und rational, wie ich finde. Was das mit Christentum zu tun hat? Tja, mit dem, was wir normalerweise drunter verstehen, wohl nix.

[Ridcully]

Ich denke, dem stimmt jeder hier zu.

Nein, dem stimme ich nicht zu. Er schmeisst da die theologischen Fragen der Theodizee (hätte schaffen dürfen) und nach der Allmacht Gottes (hätte schaffen können) mit der erkenntnisphilosophischen und/oder empirischen durcheinander, ob man Gott als Schöpfer in der Natur erkennen / seine Existenz beweisen kann. Im Ergebnis behauptet er, man könne Gott nicht als Schöpfer erkennen, weil er aus religiösen Überlegungen heraus nicht an einen glaubt.

Und Drewermann ist kein Pantheist, Ridcully:
"Der Grund, warum es nicht möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein so vorgestellter Gott ein lediglich ins Unendliche erhobenes Gedankenobjekt wäre, der Inbegriff und die Synthese aller objektiven Naturerkenntnis, nicht mehr und nicht weniger. Niemals wäre dieser Gott ein Subjekt, er wäre mithin gerade das nicht, weswegen Menschen überhaupt sich Religion ersonnen haben: ein Gegenüber ihrer eigenen Subjektivität."(aus dem selben Buch)

Drewermann sagt also ganz offen, dass die Menschen Religion "ersonnen" haben. Für Drewermann liegt der Wert der Religion also eher in einem "poetischen" Deutungsversuchs für die  subjektiv erlebte Angst und Qual des Menschen in dieser Welt.

Da verfehlst du seine Aussage. "Gott als das Insgesamt der Welt" = daran glaubt er, das ist pantheistisch. Warum die Menschen sich aber lieber einen oder mehrere persönliche Götter ausdenken, erklärt er danach. Er ist daher kein Monotheist, sondern Pantheist und damit auch kein Christ.

Hier auch noch sehr interessant:
"Alle naturwissenschaftliche Betrachtung,... Diese Erkenntnis ist zweifellos richtig..und sie  bildet die unerläßliche Basis zum Bsp. für die Psychietrie, "

Die Anerkennung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse durch Gläubige ist zwar schön, aber auch nichts Besonderes. Das könnte auch der Papst unterschreiben und der ist nicht gerade als progressiv bekannt.

Klingt alles sehr vernünftig und rational, wie ich finde. Was das mit Christentum zu tun hat? Tja, mit dem, was wir normalerweise drunter verstehen, wohl nix.

Was verstehst du denn drunter? Evangelikale Kreationisten? Ich halte Drewermann wie gesagt für einen Eso, oder meinetwegen auch für einen Art Buddhist. Als solcher kann er mit den Dogmen der Christen nichts anfangen. Das bedeutet aber nicht, dass seine religiösen Vorstellungen irgendwie rationaler wären.

[Quantenengel]

Ich bringe mal zwei Zitate von Drewermann aus seinem Buch "und es geschah so" Band 3/II :

"Die gesamte Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften, insbesondere in diesem Buche mit der Biologie, der Biochemie und der Geologie, hat uns zu einem Schritt für Schritt sich erhärtenden Negativurteil geführt: Es ist nicht mögliche, Gott als "Ursache" aus der Natur zu erkennen.... weil kein Gott, der in Weisheit, Güte und Macht diese Welt, wie wir sie mit den Mitteln der Naturwissenschaften heute zu erkennen vermögen, hätte schaffen können, sie auch nur schaffen dürfen. "

Ich denke, dem stimmt jeder hier zu.

Theodizee-Problem. Ein Preisgeld von einer Million geb ich dem, der es schafft, das Problem zu knacken. Allerdings, auf einer anderen Ebene liegt die Frage, ob Gott oder sonstwer sich die Naturgesetze ausgedacht hat oder nicht. Was wiederum nix mit der Theodizee zu tun hat.

Drewermann sagt also ganz offen, dass die Menschen Religion "ersonnen" haben. Für Drewermann liegt der Wert der Religion also eher in einem "poetischen" Deutungsversuchs für die  subjektiv erlebte Angst und Qual des Menschen in dieser Welt.

Schön, dann ist Drewermann also nicht ein Christ in dem Sinne, dass er an Gott glaubt. Sondern er sieht es wohl eher psychoanalytisch oder so. Und inwiefern ist Psychoanalyse rational?

"Alle naturwissenschaftliche Betrachtung, selbst wenn sie - wie in der Quantenmechanik oder wie in der Beschreibung nicht- linearer Systeme- den Standpunkt des Betrachters erkenntnistheoretisch als  wesentlich miteinbezieht, bleibt doch insofern äußerlich, als sie Wert legen muss auf objektivierbare allgemeingültige Methoden....Das "Phänomen" auch des subjektiven Erlebens, der Liebe z.B.. lässt sich in dieser Weise biochemisch in Form von Phenylethylamin, darstellen, die Dunkelangst etwa lässt sich mit einer Ausschüttung von Skotophonin induzieren bzw. erklären. Die Glücksgefühle im Nahtod-Erleben lassen sich mit einem vermehrten "Bombardement" des Gehirns mit Serotonin und Dopamin erklären - . Es gibt nach allem, was wir heute wissen, überhaupt kein subjektives Erleben, das nicht mit dem Zusammenspiel besstimmter  chemischer Substrate einherginge. Diese Erkenntnis ist zweifellos richtig..und sie  bildet die unerläßliche Basis zum Bsp. für die Psychietrie, "

Bei diesem Drewermann-Zitat explodiert mein Hirn, ich kann da teilweise nicht mehr folgen. Außerdem, okay, es ist bekannt, dass Gefühle durch die Biochemie ausgelöst oder gespiegelt werden. Und, weiter? Das belegt noch nicht Drewermanns Rationalität.

Wobei ich das Thema insgesamt als ziemlich off-topic empfinde, weil der gute Mann echt kein geeigneter Kandidat für EsoWatch ist.

[Roland K.]

Quantengel: >> Theodizee-Problem. Ein Preisgeld von einer Million geb ich dem, der es schafft, das Problem zu knacken.<<

Da sei mal etwas vorsichtiger 

Die meisten deutschen Gerichte sind immer noch streng gläubig im chrislichen Sinne, und die christlichen Theologen behaupten ja, das Problem gelöst zu haben.

P.S. die Neue Esoterik bietet auch eine (überraschende) Lösung an

[niedlich]

Da verfehlst du seine Aussage. "Gott als das Insgesamt der Welt" = daran glaubt er, das ist pantheistisch.

Nein, daran glaubt er nicht.
Lies dir Drewermanns Satz bitte genau durch:

"Der Grund, warum es nicht möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen

Und der Glaube an einen persönlichen Gott ist bei Drewermann Theologie sogar das entscheidende. Nur ist dieser persönliche Gott eben kein "Weltenschöpfer" oder ähnliches, sondern die gedachte Möglichkeit eines absolut liebenden Gegenübers. Ohne Sinn für Poesie und die Bedeutung von Symbolen versteht man Drewermann nicht, Ridcully (was nicht schlimm ist).

[niedlich]

Man sollte unbedingt 2 Ebenen auseinanderhalten:
Subjektive Wahrheit und objektive Wahrheit.
Der Schmerz einer Mutter, die ihr Kind verloren hat, ist eine subjektive Wahrheit. Das objektive Wissen um Neurotransmitter wird an dieser Wahrheit nichts ändern.
Umgekehrt können schöne innere Bilder so mächtig sein und soviel Kraft geben, dass sie einen z.B. die Zeit im KZ überstehen lassen. Viele Juden berichten davon, dass sie nur durch  ihre Liebe zur Literatur oder Musik überlebt haben.

[niedlich]

@Ridcully:

wirft die Unterscheidung von Gut/Böse über Bord.

Nun noch zu deiner These, Drewermann werfe die Unterscheidung von Gut und Böse über Bord.
Nichts liegt ferner. Drewermann fordert die Menschen allerdings auf, das Böse auch individualpsychologisch zu verstehen, wie kommt es also zum Bösen. Drewermann richtet also seinen Fokus weniger auf die Schuld, die mit dem Bösen einhergeht, sondern eher auf die Angst, die hinter dem Bösen steht.

Hier ein Zitat aus "heilende Religion":
"Unmittelbarer, sklavischer und unauffälliger als alle Affekte und Leidenschaften ist es im tiefsten die Angst, die böse macht."
oder
"Nicht vor etwas Fremdem, Äußerem, vielmehr vor sich selber Angst zu haben, das ist menschlich und das macht den Menschen böse, wenn er für seine Angst keine Lösung weiß..."

Somit ist eigenlich alles, was du zu Drewermann gesagt hast, falsch, Ridcully.

Drewermann ist KEIN Pantheist
der persönliche Gott (Jesus) ist der zentrale Punkt in Drewermanns Theologie
Drewermann hebt NICHT die Unterscheidung zw. Gut und Böse auf
Drewermann leugnet auch nicht die Freiheit des Menschen
Auch deine Behauptung:

Bei Drewermann  verschwindet  auch die menschliche Freiheit, zu sündigen

stimmt nicht.
Zitat (aus dem gleichen Buch):"Offensichtlich ist es mit der Harmlosigkeit der philosophischen These nicht getan, das Böse entstamme letztlich der menschlichen Freiheit; denn das tut es zwar, aber es bleibt bei einer solchen Auskunft unverständlich, welch ein Interesse die menschliche Freiheit daran haben soll, sich selbst zum Bösen zu bestimmen."

[Quantenengel]

Können wir uns einfach darauf einigen, dass Drewermann viel vom Christentum über Bord geschmissen hat, und statt dessen den ganzen Krempel sehr aus der psychoanalytischen Warte aus betrachtet? Ich denke, das haut in etwa hin, zumindest zu 70 oder 80 %. Der behandelt ja auch Bibelgeschichten so, als seien es Träume, die psychoanalytisch interpretierbar wären. So mehr oder weniger.

Wodurch aber nicht belegt ist, dass Drewermann irgendwie rational ist. Psychoanalyse ist ja auch nicht rational.

[Ridcully]

Nein, daran glaubt er nicht.
Lies dir Drewermanns Satz bitte genau durch:

Hab ich, ich interpretiere ihn nur anders als du. Und ich halte deine Deutung für falsch.

Und der Glaube an einen persönlichen Gott ist bei Drewermann Theologie sogar das entscheidende. Nur ist dieser persönliche Gott eben kein "Weltenschöpfer" oder ähnliches, sondern die gedachte Möglichkeit eines absolut liebenden Gegenübers. Ohne Sinn für Poesie und die Bedeutung von Symbolen versteht man Drewermann nicht, Ridcully (was nicht schlimm ist).

Eben, sein personaler Gott ist nur Symbol, und zwar für seine pantheistische Gottesvorstellung. Da ist er ganz bei den Hindus und Buddhisten.

Man sollte unbedingt 2 Ebenen auseinanderhalten:
Subjektive Wahrheit und objektive Wahrheit.

Ich weiss zwar nicht genau, weshalb du das jetzt eingeworfen hast, aber auf Drewermanns Theologie bezogen verstehe ich das so: Objektiv wahr ist für ihn nur der pantheistische Gott (oder eher das Göttliche), subjektiv wahr hingegen der persönliche Gott.

Seine von dir zitierte Aussage zur Freiheit (des Christenmenschen zu sündigen) ist typisch für die Ambivalenz seiner Positionen:

Offensichtlich ist es mit der Harmlosigkeit der philosophischen These nicht getan, das Böse entstamme letztlich der menschlichen Freiheit; denn das tut es zwar, aber es bleibt bei einer solchen Auskunft unverständlich, welch ein Interesse die menschliche Freiheit daran haben soll, sich selbst zum Bösen zu bestimmen.

Er gibt die Grundposition nicht völlig auf, erklärt sie aber jeweils für unwesentlich. Wir sind zwar frei zu sündigen, aber trotzdem nicht verantwortlich dafür, denn es kann doch gar nicht sein, dass wir das frei gewollt haben. Aber war es denn dann noch eine freie Entscheidung?

Auch die Begriff Gut/Böse werden von Drewermann zwar noch verwendet, haben aber nichts mehr mit ihrer christlichen oder auch nur allgemein moralischen Bedeutung zu tun. Moral hält Drewermann nämlich für unnütz oder gar vom Übel. Wenn jemand "böse" wird, dann liegt dass z.B. gerade an der Frustration seiner Triebe durch die Moral. "Böse" im Sinne von Drewermann ist da wohl eher als "wütend" zu übersetzen. "Böse" im christliche Sinne ist die bewusste Entscheidung gegen das Gute, gegen die christliche Moral, gegen Gott. Bei Drewermann ist es bloss ein psychologisches Symptom.

http://vorarlberg.orf.at/magazin/klickpunkt/focus/stories/3451/ (ab ca.7:30)

Das ganz ist halt eine christlich gefärbte Psychoanalyse mit etwas Buddhismusgeklingel.

[niedlich]

Hab ich, ich interpretiere ihn nur anders als du. Und ich halte deine Deutung für falsch.

Gut, dann scheinst du das Wort "NICHT" nicht zu verstehen.
Hier Drewermanns Zitat:

Der Grund, warum es NICHT möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein so vorgestellter Gott ein lediglich ins Unendliche erhobenes Gedankenobjekt wäre,

Wo bleibt denn da Interpretationsspielraum? Es ist NICHT möglich, Gott als das Insgesamt der Welt zu verstehen.

[niedlich]

"Böse" im Sinne von Drewermann ist da wohl eher als "wütend" zu übersetzen.

Nein, ich denke Drewermanns Position zum Bösen kann man eher so zusammenfassen:
"Die Angst ist es, die Böse macht." (Seite 59 aus "Heilende Religion").

Und noch eine Aussage von Drewermann zu  dem persönlichen Gott:

Ich wüßte nicht, wie sich Menschen als Individuen in der Gewißheit des Todes riskieren sollten ohne Vertrauen in ein Gegenüber, das nicht mit der Natur identisch ist. Mir ist der Glauben an eine ,,Hypothese namens Gott" sehr wichtig um der Menschlichkeit willen.

Ein Gott, der nicht mit der Natur identisch ist, hat nix mit Pantheismus zu tun, auch wenn du dich da  irgendwie drauf versteift hast.

[Ridcully]

Man kann Gott so nicht verstehen, dass heisst nicht, dass er es nicht ist. Drewermann argumentiert von der Psyche des Menschen her und meint, dass so ein unpersönlicher Gott nicht den religiösen Bedürfnissen der Menschen gerecht wird. Das bedeutet aber nicht, dass real Gott für ihn nicht gerade so was unpersönliches ist. Ganz im Gegenteil, man kann ihn auch so verstehen, dass es objektiv Gott überhaupt nicht gibt:

Gott ist Teil der Subjektivität, die wir brauchen, um als Subjekte zu leben. Er ist das absolute Subjekt. Die ganze Theologie des 20. Jahrhunderts hat eigentlich nur einen einzigen Glaubenssatz: Gott ist das Subjekt, das nie zum Objekt wird.

Vielleicht ist mir als Ungläubigen das Ganze aber auch einfach zu hoch.

[Ridcully]

PS - Quelle: http://www.dober.de/religionskritik/drewer3.html

[wolf]

Ich resurrecte diesen Thread einmal mit einem spannenden Link, https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2015/_01/_08/Petition_56759.html der meiner Einschätzung nach auf Psiram recht prominent gezeigt werden sollte.