Psiram Forum

In einem anderen Thread wurde das frühere EsoWatch-Forum als religionsfeindlich bezeichnet.

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Damit diese interessante Frage nicht das "Herzlich WIllkommen" eines neuen Nicks (oder neuen Foristen) verwässert , bitte ich um Klärung, wo EsoWatch und seine Foristen sich, die Religion und die Esoterik verorten.

Und:  Wie man damit umgeht, umgehen darf, wie weit sog. Respekt gehen darf, ohne sich in Schmierigkeit und Populismus zu wandeln.
Oder, wie Dawkins: Wozu Respekt?

Ich beginne damit, dass ich das Oblaten-Ritual als Esoterik bezeichne.
T-M behauptet das Gegenteil.

ZitatWorauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

1. Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

ZitatWarum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

2. Wer hat das so gesagt?

ZitatCeterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

3. Das sehe ich nicht als Haarspalterei. Bei komplexen Thematiken muss man eben differenzieren und genauer hinsehen. Das ist in der Naturwissenschaft nicht anders.
::::::::::::::::::::::::::
1. Das zu klären, wäre sicher sinnvoll. Mein Reden.
2. "Feindlichkeit" ist per se nicht grade ein wohlmeinender Begriff. Er ist schon darum in diesem Zusammenhang falsch.
Wie wär´s mit Religionskritik?
Kann ja durchaus auch berechtigt mal feindlich werden.
Freundlichkeit?
Wozu?
3. Das sehe ich auch nicht als Haarspalterei. Darum geht es mir.
Die Haare werden irgendwo als seitliche Arabeske gespalten, aber die Begrifflichkeiten (Religion, Esoterik, Glaube) wurden nicht vorher geklärt.

Ist Religion nicht auch Esoterik?

Zum 1. Beitrag:

Ich möchte Ergänzen, dass ich das "Ritual" selbst nicht für esotherisch halte, aber die Ansicht, dass sich dabei Wein in Blut und Brot in Fleisch verwandelt, kann man durchaus als esoterisch ansehen.

Zum 2. Beitrag:

Ad 2: Nicht wohlmeinend ist gleichbedeutend mit falsch? Eine interessante Ansicht ...
Religionskritik ist nicht gleichbedeutend mit Religionsfeindlichkeit. Kritik, auch an Religion ist durchaus berechtigt.

Ad 3: Es stimmt, dass die Klärung der Begriffe mangelhaft war. Meine Definitionen (oder zumindest ein Versuch solcher Definitionen) habe ich aber jetzt im anderen Thread nachgereicht.

Moin auch,
so richtig verstehe ich den Ausdruck 'A-theist' nicht - bzw. warum sollte ich mich (oder irgendjemand) so nennen?

Ich nenne mich doch auch nicht 'A-feeist' oder 'A-nikolausist' oder 'A-spagettimonsterist'. Wohin würde das führen?

Entweder man 'glaubt (ohne Belege)' oder man 'glaubt nicht'. Und warum sollte der Glaube an 'gott' (welcher eigentlich?) was anders sein?
Wenn mir das mal jemand bitte erklären könnte. Danke.

Ausserdem fände ich es interessant wie man das auf die Reihe bekommt - auf der einen Seite 'nicht zu glauben' und Dinge als das zu beschauen was sie sind - haltloser Behauptungen und auf der anderen Seite ein Ding raus zu nehmen und das dann wohl zu glauben. Warum das eine und das andere nicht? Wie trifft man da die 'Entscheidung'
Ein sich wundernder humpty

verschiebt jemand meinen Beitrag bitte - hab das hier zu spät gesehen. Hier passt es besser. Danke.
humpty

Ok, hat geklappt.

Was ich zu dem Thema zu sagen habe, habe ich hier bereits ausgeführt:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=4120.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4120.0)
Ich finde es etwas unpraktisch, dazu einen weiteren Thread zu öffnen, denn das macht die Diskussion unübersichtlicher und ich habe keine Lust, meine Meinung dazu jetzt hier nochmal von vorn wiederzugeben. Die dort nachgereichten Definitionen lese ich später noch.

Zu der Frage

ZitatFreundlichkeit?
Wozu?

möchte ich noch ganz allgemein gehalten und nicht speziell auf diese Diskussion bezogen schreiben, dass Unfreundlichkeit in fast allen Fällen eine Kommunikation erschwert, weil das Gegenüber dann automatisch eine Abwehrhaltung einnimmt und mehr mit der Verteidigung gegen einen Angriff bzw. der Planung eines Gegenangriffes beschäftigt ist als damit, den vorgebrachten Argumenten zuzuhören und über sie nachzudenken. Bei ihm einen Sinneswandel zu erzielen kann man so also in aller Regel nicht erhoffen. Außerdem ist die Reaktion des anderen dann fast immer ebenfalls unfreundlich, worüber man sich dann nicht beschweren darf. Wie es in den Wald hineinruft so schallt es heraus, die Redensart kennt wohl jeder. Konstruktiver und zugleich auch pragmatischer ist es daher meist, dem anderen deutlich zu machen, dass man keinen Angriff auf seine Person starten will, sondern lediglich seine Meinung bzw. seine Aussagen kritisiert. Nur so kann ein echter Dialog entstehen in dem ein Fortschritt erkennbar wird.
Dass es Fälle gibt, in denen auch die Person selbst problematisch ist, sei dahingestellt. Und dass es schwer ist, sich zu zügeln, wenn man wegen irgendetwas oder auf irgendjemanden wütend ist, ebenfalls. Und auch, dass es Menschen gibt, die offenbar Freundlichkeit mit Schwäche verwechseln und Diskussionspartner erst dann ernst nehmen, wenn sie von ihnen Zunder bekommen. Es kommt also immer auf die Situation an, aber in den meisten Fällen ist Freundlichkeit zielführender als Unfreundlichkeit oder gar offene Feindseligkeit.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 18:08:56

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Und:  Wie man damit umgeht, umgehen darf, wie weit sog. Respekt gehen darf, ohne sich in Schmierigkeit und Populismus zu wandeln.

Oder, wie Dawkins: Wozu Respekt?

Wenn Religion von Esoterik nicht zu trennen ist, warum dann das vs.? (Abgesehen von einer Konkurrenz um Gläubige)

Respekt, Herr Wazir, kommt unter anderem dadurch zum Ausdruck, Menschen gegenüber, die Ihre knapp gehaltenen Ausführungen noch nicht gewohnt sind, einiger erhellender Worte mehr teilhaftig werden zu lassen. ;)

Grundsätzlich stimme ich der Aussage zu, dass Religion nicht von Esoterik zu trennen ist. Die Aussagen und Versprechen beider sowie das Vorgehen ihrer Vertreter müssen kritisch untersucht werden, ohne das es hier Unterschiede geben sollte.
Ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema beinhaltet aber auch zu tolerieren, dass manche Systeme ?irrationaler? Weltanschauung  auch sinnvolle Erkenntnisse hervorgebracht haben.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 22:52:02
...schreiben, dass Unfreundlichkeit in fast allen Fällen eine Kommunikation erschwert
----gar offene Feindseligkeit.

Moment, Galadriel, die Feindlichkeit wurde von T-M reingebracht.
@Ahmed: Der Gegensatz Religion vs. Esoterik kam ebenfalls von T-M.
Darauf bezog sich Freundlichkeit (als Gegenteil von Feindlichkeit gedacht), nämlich gegenüber Religion oder  religiös orientierten Leuten, besonders in einem Forum namens "EsoWatch".

Die Sprüche mit dem Wald und dem Echo....
...geschenkt, auch das mit der Personenbezogenheit.

Ich kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die Religion für etwas Dolles halten und definitiv von Esoterik trennen in dem Sinne

Esoterik =Doof = sind immer die anderen
Religion = Doll = bin ich, darum komme ich in den Himmel, die Sünden werden ja eh irgendwie verrechnet.

Und schmierlappiger Mainstream gegenüber Politikern, die Kontakte mit  Fundamentalisten als etwas Positives sehen, das geht schon gar nicht.

Wulff (z.B.) hat genau die Zusammenarbeit mit allen Religionen angekündigt, weil sie ja so viel Gutes bewirkt haben.
Von nicht religösen, rationalen Menschen hat er das m.E. nie gesagt.
Die sog. "Atheisten" werden als , tja, irgendwie auch vorhanden, aber nicht so doll dargestellt. Falsch gesehen?

humpty hat es schön formuliert.
Dank vom A-feeisten!

Und:
Wer kann mir denn nun mal definieren, wann die nachlassende Religionsfeindlichkeit bei EsoWatch begonnen hat und wodurch sich das bemerkbar gemacht hat.

Zitat von: 71hAhmed am 09. Juli 2010, 00:12:50
Ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema beinhaltet aber auch zu tolerieren, dass manche Systeme ?irrationaler? Weltanschauung  auch sinnvolle Erkenntnisse hervorgebracht haben.

Echt? Welche denn?

Wazir, Du bringst immer wieder Argumente an, die wir n.m.M. eigentlich schon abgehakt hatten ...
Dass Politik und Religion getrennt werden sollten etc., darin sind wir uns doch alle einig, ich habe von niemandem etwas Gegenteiliges gelesen.

Ja, den Begriff Feindlichkeit hat T-M ins Spiel gebracht, das stimmt. Er hat damit, wie er schrieb, allerdings nur seine subjektive Wahrnehmung ausdrücken wollen.
Feindlichkeit, so sie denn vorhanden sein sollte - und ich muss einräumen, dass Deine Äußerungen in dieser Diskussion teilweise durchaus feindlich gesinnt wirken - beinhaltet das Problem, dass sie meist personenbezogen ist und nicht sachbezogen. Z.B. schriebst Du

ZitatIch kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die

Das bestätigt doch, dass es Dir auch um die Personen selbst geht und nicht nur um die Inhalte, die sie verkünden, oder irre ich mich?
Das führt aber dazu, dass wie oben beschrieben, die Kommunikation über eben diese Inhalte dadurch erschwert wird. Wer sich als Person angegriffen fühlt, wird Dir normalerweise nicht zuhören. Er sieht nur den Angriff als solchen und nicht den Grund, um den es Dir geht. Und so wird er auch vor allem auf den Angriff reagieren und sich mit den Gründen dafür kaum auseinandersetzen. Aber Dein Ziel ist doch eben dies: Dass irrationale Denkweisen und Handlungen besser überdacht werden und dass allgemein rational begründeter gehandelt wird als bisher, oder sehe ich das falsch?

ZitatIch kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die Religion für etwas Dolles halten und definitiv von Esoterik trennen in dem Sinne

Esoterik =Doof = sind immer die anderen
Religion = Doll = bin ich, darum komme ich in den Himmel, die Sünden werden ja eh irgendwie verrechnet.

Ich bin mir nicht sicher, wen Du damit jetzt meinst? Ich hoffe, nicht mich, denn das ist keineswegs meine Sichtweise zu diesem Thema.
Doch gilt auch hier: Wenn Du es schaffst, die Menschen zu respektieren einfach nur weil sie Menschen sind, die im Normalfall aus guten Absichten heraus handeln, auch wenn sie dabei oft Irrwege gehen, dann kannst du sie viel besser erreichen und eher eine Veränderung bewirken als wenn Du sie verächtlich behandelst nur weil Du ihre Ansichten nicht teilen kannst oder gar für irrational hältst.
Menschen handeln nun einmal in den seltensten Fällen rein über den Verstand kontrolliert. In ihre sämtlichen Handlungen fließen immer auch ihre Gefühle, spontane Impulse, subjektive Erfahrungen, ihre Erziehung, ihr kultureller Hintergrund, ihr Temperament und vieles mehr mit ein. Niemand handelt allein logisch und aufgrund kognitiv gesteuerter Erkenntnisse.

Unsere gesamte heutige Kultur ist geprägt auch von unserer Geschichte, und zu der gehören nuneinmal die Religionen dazu. Es hat doch Gründe, warum weltweit in allen Kulturkreisen Religionen entstanden sind, die sich in manchen Bereichen und Mythen sogar stark ähneln.
Das kannst Du von unserem heutigen Sein nicht einfach nach Belieben abtrennen, sondern das steckt in allem mir drin, was unsere Gesellschaft heute ausmacht, sie ist darin verwurzelt.
Das Einzige, was Du machen kannst, ist, darauf hinzuwirken, dass dieser jetzige kulturelle Status Quo sich nach und nach mehr zum stärkeren Berücksichtigen rationaler Erkenntnisse hin entwickelt. Das kannst Du aber nur erreichen, wenn Du Menschen auch dann freundlich behandelst, wenn Du ihre Denkweise für irrational  hältst und wenn Du versuchst, ihre Beweggründe dafür, so zu denken, zumindest nachzuvollziehen. Nur wenn Du sie wenigstens im Großen und Ganzen verstehst, kannst Du sie da abholen, wo sie jetzt sind und nur dann kannst Du ihnen den Weg weisen, den Du für den besseren hältst. Sonst verhallen Deine Rufe, ohne dass sie als etwas anderes wahrnehmen als bloßen Lärm, der sie bedroht. Und das ist der ganzen Mühe eigentlich kaum wert, denn es ändert nichts zum Positiven hin, sondern verhärtet ihre Haltung nur.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 01:54:201.Wazir, Du bringst immer wieder Argumente an, die wir n.m.M. eigentlich schon abgehakt hatten ...
2. Dass Politik und Religion getrennt werden sollten etc., darin sind wir uns doch alle einig, ich habe von niemandem etwas Gegenteiliges gelesen.
3.Z.B. schriebst Du

ZitatIch kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die

Das bestätigt doch, dass es Dir auch um die Personen selbst geht und nicht nur um die Inhalte, die sie verkünden, oder irre ich mich?
4. Wenn Du es schaffst, die Menschen zu respektieren...
5. Menschen handeln nun einmal in den seltensten Fällen rein über den Verstand kontrolliert.
6. Das kannst Du aber nur erreichen, wenn Du Menschen auch dann freundlich behandelst,
7. Sonst verhallen Deine Rufe, ohne dass sie als etwas anderes wahrnehmen als bloßen Lärm, der sie bedroht.  

1. Auf Wunsch der Foristen, die immer wieder nachgefragt haben.
2. Oh ja, siehe Blog über Wulff und Thread mit dem Konkordat und der Zensur in Bayern:
Grundtendenz:"Alles nicht so schlimm, die wollen das so und schaden niemanden, also lass die ChristenUnion in Ruhe"
3. Damit habe ich Dawkins zitiert, der das so (oder ähnlich) formuliert hat. (Von mir unsauber formuliert, stimmt) Ich muss doch der Religion meines Gegenübers keinen Respekt entgegenbringen. Ich kann doch mein Gegenüber trotzdem schätzen. Ist mir jedenfalls schon hunderte Mal passiert.
4. s.o.
5. Na ja, es scheint so.
6. Ich behandle Menschen freundlich. Ich kann trotzdem deren Religion als das bezeichnen, was sie ist: Irrationales esoterisches Zeugs.
Und da halten Baptisten die Katholen und die Moslems die Christen überhaupt für Esoteriker, deren jeweils spezielle Lehren natürlich nicht zutreffen. Trotzdem können es ja nette Leute sein, aber in den Himmel: NIE!  
Glaub mir, ich hab die Erfahrungen gemacht: Es sind immer die anderen, die falsch und irrational sind.
T-M ist doch auch so: "Alles Esoteriker außer Mutti, die ist religiös."
7. So ganz verhallen die Rufe ja nicht, wie Godesberg mit seiner Personenbeschreibung bewiesen hat.
_______
So, jetzt weiß ich immer noch nicht, wann die "Religionsfeindlichkeit" begonnen hat und wie sie sich zeigt.

Moin,
ich hab mal ein paar Zitate aus dem andern Faden hierher zitiert

Zitat von: Galadriel... man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. ....

wie kann man das denn trennen? 

Zitat von: T-M..., der Glaube hingegen füllt (wenn auch nicht unbedingt auf rationale Weise) die Leerräume auf, die dadurch entstehen, dass es auf gewisse Fragen (noch?) keine eindutig belegbare Antwort gibt.

Gott als Lückenbüßer? Echt?

Zitat von: Galadriel...Aussagen halt durch ihre Rigorosität etwas aggressiv wirken.

Dieses Argument kenne ich. Ein 'Problem' das viele Leute mit der (Natur)wissenschaften haben ist, dass sie nicht 'demokratisch' sind. Es werden zwar Argumente ausgetauscht - die teils sehr widersprüchlich sein können, aber es ist egal welches die 'Mehrheitsmeinung' ist. Zwar tritt nicht jeder Wissenschaftler seine Theorie in die Tonne, wenn bessere Argumente und Belege auftauchen, aber irgendwann wird eine falsche Interpretation oder eine falsche Schlussfolgerung entdeckt. Und dann ist die Erde halt nicht mehr flach, die Kontinente driften und die Erde rückt aus dem Mittelpunkt usw.

Evolutionsbiologisch kann ich mir zwar erklären, woher des Menschen Hang zum Glauben kommt, aber muss man da uneingeschränkt mitmachen? Ich kann keinen Unterschied zwischen 'Esoterik' und 'Religion' sehen. Das eine ist nur etwas etablierter als das andere, aber doch nicht weniger gaga. (Ich war kürzlich beruflich in Jerusalem - noch viel schlimmer als ich dachte)

Noch eine kurze Anmerkung:
Zweifel und Skeptizismus sind zwei unterschiedliche Paar Schuh. 
Ausserdem gibt es Glaube im Sinne von 'wahrscheinlich annehmen' also ein 'ich weiß nicht sicher' und 'Glaube'  im Sinne von  ,,ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an, ich bin treu zu". Auch hier sehe ich einen grundlegenden Unterschied.


----------------------------------------
'spricht der König zum Priester: halt du sie dumm ich halt sie arm'

1. okay, nehme ich zur Kenntnis.
2. Ich meinte hier im Thread die Forenmitglieder, die die Ziele von Esowatch teilen.
Die Reaktionen auf den Blogbeitrag habe ich aus zeitlichen Gründen nur zum Teil verfolgt, aber dass fundamentalisch eingestellte Christen damit ebenso ihre Probleme haben werden wie Fans von Wulff, ist klar. Nun habe ich sie dort mal kurz überflogen und gesehen, dass viele sich auf eine Äußerung von Godesberg beziehen, die ich aber im Original nicht wiederfinde. Könntest Du vielleicht einen Link dorthin setzen? Ich hatte Euren kurzen Schlagabtausch vorhin für eine ältere Sache gehalten, dass der Anlass dafür ebenfalls die Diskussion über Wulff ist, war mir nicht klar, sorry.
3. und 4.

ZitatIch kann doch mein Gegenüber trotzdem schätzen. Ist mir jedenfalls schon hunderte Mal passiert.

In dem Fall ist ja alles okay. Ich hatte nur den Eindruck, dass dem nicht so sei, sondern dass Religiosität in jeglicher, auch moderater Form für Dich ein absolutes K.O.-Kriterium in Sachen Respekt vor dem Anderen sei.
5. Ja, ist wirklich so. Und davon kann sich niemand ausnehmen. Das wird sich auch in den nächsten paar tausend Jahren sicherlich nicht ändern. ;)
6. Mag sein. Aber auch eine selektive Wahrnehmung ist nur allzu menschlich. Wer gibt schon gerne zu, irrational zu denken? Ob T-M auch so ist, da bin ich mir nicht sicher, das möchte ich so wie Du es formulierst, nicht unterschreiben. Wie gesagt, ich hatte ihn so verstanden, dass es ihm lediglich darum ging, dass toleriert werden sollte, dass Menschen an die Existenz eines Gottes glauben. Die Vermengung von Religion und Politik, die aus Fanatismus entstehenden Probleme etc. hat auch er kritisiert, er hat zugestimmt, dass der "Spaß" dort aufhört, wo die Religion Schaden anrichtet und er hat auch nicht geschrieben, dass er einer speziellen Glaubensrichtung angehört, die er von diesem Grundsatz ausnehmen möchte.
7. also verstehe ich es richtig, dass Godesberg es war, der dich als Arschloch bezeichnet hat? Das war natürlich ausgesprochen unfreundlich, aber ich kenne wie gesagt den genauen Hintergrund dazu nicht. Doch etwas Positives bewirkt hat es ja eigentlich tatsächlich nicht, oder?  Außer für ihn vielleicht eine gewisse Erleichterung in der Form, dass er in dem Moment etwas Dampf ablassen konnte - doch überzeugt hat er Dich damit sicherlich nicht, nehme ich an.  ;D

Aha, wir kommen der Sache vielleicht näher.

Esoterik, sagt Gala, ist eine Sache, der wir immer noch ausgeliefert sind, nach der wir uns sehnen usw, usf...
Das wissen Pfaffen gut, gell Gala? Sie haben sogar drauf studiert. Man merkt es am vorgeblich geduldigen, nachsichtigen, verstehenden, geradezu missionarischen Duktus.
Man nennt das auch Wissenschaft, wenn es eine Religion ist, denn sonst hätten die ja Esoterik studiert.

Religion nutzt auch in Deutschland diese Sehnsucht nach Esoterik hemmungslos aus, siehe auch
Konkordat in Bayern,
Condomverbot in Rom,
Steinigung in Riad
Leibeigenschaft in Tibet...

Also: Die sophistische feine/liebe/nette Trennung zwischen Glaube und Religion, zwischen Esoterik und Religion, zwischen Religion und Staat, sie besteht nicht.

"Sagt der König zum Pfaffen"....
Danke, humpty

Das klar zu machen und Diskussionshilfen zu liefern, dazu sollte es EsoWatch geben.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 18:08:56
M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Das sehe ich genau so, eben weil ich die Esoterik aus den gleichen Gründen ablehne, aus denen ich nicht religiös bin: Ich halte sie für irrational und nicht mit einem naturalistisch-wissenschaftlichen Weltbild vereinbar. Natürlich ist es auch möglich, als religiöser Mensch die Esoterik zu kritisieren, aber dann doch aus ganz anderen Gründen. Die kirchlichen Sektenbauftragten z.B. beobachten die Sekten ja nicht, weil die den Irrationalismus fördern, sondern Konkurrenten auf dem Markt des Übersinnlichen sind.  Ich finde es nicht nur wichtig, was man krisitisiert, sondern aus welchem Grund man etwas kritisiert. Jemand, der die Homöopathie kritisiert, weil er selber ein esoterisches Heilverfahren erfunden hat, ist nicht wirklich an grundlegender Esoterikkritik interessiert. Die Frage ist, worum es religiösen Esoterikkritikern geht. Nur um Bekämpfung spiritueller Konkurrenz oder um grundlegende Kritik irrationaler Denksysteme? Und wenn letzteres, warum fängt man dann nicht bei sich selber an?   

Hallo Humptydumpty,

Zitat von: humptydumpty am 09. Juli 2010, 02:55:40

Zitat von: Galadriel... man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. ....

wie kann man das denn trennen? 

Es ist natürlich schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen, aber das ist es doch bei fast allen Dingen, die nicht mathematisch erfassbar sind. Beispielsweise kann jeder einen jungen Menschen von einem alten unterscheiden, aber bis wann konkret ist er jung und ab wann konkret ist er alt?
Ich würde das daher pragmatisch betrachten und nicht die Religion als solche in den Mittelpunkt der Kritik stellen stellen, denn einen menschlichen Hang zur Religiosität wirst Du niemals beseitigen können, sondern es vorziehen, die jeweils als problematisch anzusehenden Aspekte der jeweiligen Religion zur Sprache zu bringen. Du kannst niemandem den Glauben verbieten. Aber Du kannst Dich dagegen wenden, dass im Namen des Glaubens Unrecht geschieht und Du kannst durchzusetzen versuchen, dass diese konkreten problematischen Lehren oder Praktiken verboten oder aufgrund von einsicht aufgegeben werden und dass die Säkularisierung nicht schleichend wieder aufgehoben wird, sondern weiter voranschreitet.

Zitat

Zitat von: Galadriel...Aussagen halt durch ihre Rigorosität etwas aggressiv wirken.

Dieses Argument kenne ich. Ein 'Problem' das viele Leute mit der (Natur)wissenschaften haben ist, dass sie nicht 'demokratisch' sind. Es werden zwar Argumente ausgetauscht - die teils sehr widersprüchlich sein können, aber es ist egal welches die 'Mehrheitsmeinung' ist. Zwar tritt nicht jeder Wissenschaftler seine Theorie in die Tonne, wenn bessere Argumente und Belege auftauchen, aber irgendwann wird eine falsche Interpretation oder eine falsche Schlussfolgerung entdeckt. Und dann ist die Erde halt nicht mehr flach, die Kontinente driften und die Erde rückt aus dem Mittelpunkt usw.

Ich selbst habe keinerlei Problem mit den Naturwissenschaften, im Gegenteil. Aber es ist richtig, viele Menschen denken so, wie Du es beschreibst.
Doch in der Kommunikation mit anderen Menschen muss man ihre Denkweise berücksichtigen, sonst kann man sie nicht überzeugen. Auf aggressiv wirkende Aussagen reagieren Menschen naturgemäß ebenfalls aggressiv. Zu jeder menschlichen Kommunikation gehört nicht nur die Sachebene, sondern immer auch die Gefühlsebene. Es schwingt immer und ausnahmslos auch neben dem eigentlichen sachlichen Inhalt, den man transportieren will, eine zweite Botschaft mit, die etwas über das soziale Miteinander aussagt, über den Status, den man dem anderen zubilligt etc. Wird das missachtet, dann misslingt die Kommunikation. Um es in den Worten von Paul Watzlawick auszudrücken. ,,Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick#.E2.80.9EMan_kann_nicht_nicht_kommunizieren.21.E2.80.9C)

ZitatEvolutionsbiologisch kann ich mir zwar erklären, woher des Menschen Hang zum Glauben kommt, aber muss man da uneingeschränkt mitmachen?

Du musst nicht mitmachen, aber Du musst akzeptieren, dass es dazu eine Veranlagung in den Menschen gibt und dass Du es ihnen darum nicht abgewöhnen können wirst.

ZitatIch kann keinen Unterschied zwischen 'Esoterik' und 'Religion' sehen. Das eine ist nur etwas etablierter als das andere, aber doch nicht weniger gaga. (Ich war kürzlich beruflich in Jerusalem - noch viel schlimmer als ich dachte)

Wie gesagt, die Grenzen sind da sicher fließend. Mag sein, dass mein Versuch, eine Unterscheidung zu definieren, etwas unausgegoren ist, und mir fällt so spontan auch keine gelungenere Abgrenzung ein, darum plädiere ich dafür, auch hier pragmatisch zu bleiben. Historisch gewachsene, etablierte Religionen sollte man imho aus den genannten Gründen als Privatsache tolerieren, sofern und soweit von ihnen keinerlei Schaden ausgeht. Allem aber, was schädliche Auswirkungen hat, ob Unterdrückung, Gängelung, dem Verhindern angemessener medizinischer Versorgung, dem Versuch, Religion und Politik zu vermischen usw., sollte selbstverständlich entgegen getreten werden, und logische Fehlschlüsse, Ansichten, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen etc. sollte man auch nach meiner Meinung ebenfalls thematisieren, aber wenn man etwas erreichen will, dann wäre es sinnvoll, das in einer Form zu tun, die die Menschen wirklich zum Nachdenken bringt und nicht nur reflexartige Abwehrreaktionen auslöst.
Bei allem anderen sind wir nach meinem Eindruck ja ohnehin einer Meinung.

ZitatNoch eine kurze Anmerkung:
Zweifel und Skeptizismus sind zwei unterschiedliche Paar Schuh.

Das ist mir bekannt. :)
 

ZitatAusserdem gibt es Glaube im Sinne von 'wahrscheinlich annehmen' also ein 'ich weiß nicht sicher' und 'Glaube'  im Sinne von  ,,ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an, ich bin treu zu". Auch hier sehe ich einen grundlegenden Unterschied.

Auch das ist richtig und ein erneutes Beispiel dafür, wie schwierig es ist, solche Begriffe klar und unmissverständlich zu definieren und voneinander abzugrenzen. Nicht ohne Grund beschäftigen sich Philosophen und andere Geisteswissenschaftler schon seit dem Altertum damit.

@ Wazir, sorry, aber mit deinem letzten Beitrag kann ich in dieser Form nichts anfangen.
Erwartest Du auf das wirr wirkende Verdrehen meiner Aussagen ernsthaft eine Antwort? ???
Ich hatte lediglich appelliert, den Glauben daran, dass ein Gott existiert, zu tolerieren.

Nicht:

ZitatKonkordat in Bayern,
Condomverbot in Rom,
Steinigung in Riad
Leibeigenschaft in Tibet

Die lehne ich ebenso ab wie Du.

@ Sputlipuk, ganz so simpel ist das Dilemma halt nicht zu lösen.
Selbst Albert Einstein, Max Planck und Werner Heisenberg, denen Du rationales Denken wohl nicht absprechen wirst, waren religiös:
http://db.swr.de/upload/manuskriptdienst/wissen/165.rtf (http://db.swr.de/upload/manuskriptdienst/wissen/165.rtf)

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 04:57:54
@ Sputlipuk, ganz so simpel ist das Dilemma halt nicht zu lösen.
Selbst Albert Einstein, Max Planck und Werner Heisenberg, denen Du rationales Denken wohl nicht absprechen wirst, waren religiös:(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Komm mir nicht so. Das ist echt öde, dumm und überflüssig.

Ich habe mich nicht auf einere höhere Autorität berufen, sondern Du hast behauptet, Religion sei mit Esoterik gleichzusetzen und mit einem naturalistisch-wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar. Ich habe Dir durch den Verweis auf die Religiosität dieser Physiker belegt, dass dem nicht so ist.
Wie ich argumentiere entscheide ich immer noch selbst. Ebenso übrigens, aus welchen Gründen ich etwas tue oder lasse. Damit ist für mich die Diskussion mit Dir beendet. Denn

Zitatecht öde, dumm und überflüssig

ist exakt diese Bemerkung von Dir.

Zitat von: Sputlipuk am 09. Juli 2010, 00:54:43

Zitat von: 71hAhmed am 09. Juli 2010, 00:12:50
Ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema beinhaltet aber auch zu tolerieren, dass manche Systeme ?irrationaler? Weltanschauung  auch sinnvolle Erkenntnisse hervorgebracht haben.

Echt? Welche denn?

z.B.
Astrologie--> Grundlagen für die Astronomie durch Aufzeichnung von Sternkarten, Planetenbewegungen, asronomische Instrumente
Alchimie  --> Chemische Arbeitstechniken, Entdeckung von Werkstoffen und Elementen
Religion    -->Weiterentwicklung von Philosophie und Wissenschaften in der Auseinandersetzung mit mi religiösen Systemen

und allgemein, auch Irrwege können die Wissenschaft weiterbringen, allein dadurch, dass man sie als falsch beweist --> Perpetuum Mobile

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 04:40:23
@ Wazir, sorry, aber mit deinem letzten Beitrag kann ich in dieser Form nichts anfangen.
Erwartest Du auf das wirr wirkende Verdrehen meiner Aussagen ernsthaft eine Antwort? ???

Ja, Galadriel.

Die Bemerkung, ich hätte die tollen, missionarischen Beiträge eines Geladriel wirr verdreht ist schon xxxxissen(Aus Netiquette gestrichen, auch wegen des guten Geschmacks).
Esoterik ist nicht von Religion zu trennen und wenn darauf hingewiesen wird, ist man "Christenbasher" ohne Ahnung.

"Ohne Ahnung": Das sind immer die, die nicht all die Bücher gelesen haben, die für eine Esoterik per Definition nötig sind.

Dann hat man "nicht verstanden, nicht gelesen, wirr verdreht".

So einfach.

Und was Einstein auch sagte, steht in meiner Signatur.
Was beweist das?

Galadriel, die Predigt, an mich adressiert, verfehlt ihr Ziel.
Ich will nicht missionieren, will nicht sanft und mit Überredungstricks (die ich im professionellen Bereich natürlich einsetze, wo nötig und sinnvoll) irgend welche Foristen auf meine Seite ziehen, missionieren. Das machen andere, auch hier im Forum.
Mir liegt daran, Widersprüche (und platte Dummheiten) in den Sprüchen der Esoteriker und der Religiösen aufzuzeigen, auch wenn das manchen bei EsoWatch nicht gefällt...

Widersprüche gibt es zu Hauf.
Damit können Interessierte auch etwas anfangen.

Ich missioniere nicht. Du hast Fragen gestellt auf die ich geantwortet habe.
Ich habe meine eigene Einstellung dazu überhaupt nicht thematisiert und ich verlange auch von niemandem, sie zu teilen.
Anders als Du es verlangst und anders als auch Sputlipuk es verlangte.
Eure Haltung ist missionarisch und dogmatisch.
Ich habe Dich nicht "Christenbasher" genannt und ich habe von Dir auch nicht verlangt, irgendwelche Bücher zu lesen.
Dennoch implizierst Du mit Deinem Beitrag, ich hätte dies getan. Folglich verdrehst Du auch hier wiederum meine Aussagen.
Wirr nenne ich es, wenn Dein Beitrag vorrangig daraus besteht, polemischen Wirrwarr hinzuwerfen, auf den eine sinnvolle Antwort kaum noch möglich ist.
Du agierst damit auf Stammtischniveau und erwartest, dass der andere darauf ernsthaft eingeht?
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Ich habe Dich lediglich darauf hingewiesen, dass eine aggressive Form des Aufzeigens der "Widersprüche (und platte Dummheiten) in den Sprüchen der Esoteriker und der Religiösen" nicht dazu führt, dass diese Widersprüche von ihnen erkannt werden. Den anderen sind diese Widersprüche ohnehin bereits augenfällig, die braucht man nicht erst darauf hinzuweisen.
Du hast Dich darüber beklagt, dass man Dich "Arschloch" genannt habe und ich habe daraufhin versucht, Dir zu verdeutlichen, woran das gelegen haben könnte.
Du hast gefragt "wozu Freundlichkeit" und ich habe Dir dargelegt, dass ein Mindestmaß an Freundlichkeit erforderlich ist, wenn eine Kommunikation gelingen soll.
Das ist keine Predigt, sondern ein Beantworten der Fragen, die Du selbst gestellt hast.

Vielleicht denkst Du erst einmal darüber nach, was du mit diesem Thread überhaupt bezwecken willst?
Tatsächlich Standpunke und Meinungen klären? Oder nur Deine persönliche Ansicht allen anderen aufzwingen?

ZitatUnd was Einstein auch sagte, steht in meiner Signatur.
Was beweist das?

Dass Einstein, Planck, Heisenberg und Hans–Peter Dürr imstande sind, ihre zweifelsfrei rational begründete naturwissenschaftliche Weltsicht in Einklang zu bringen mit einer zugleich religiösen Einstellung beweist nichts außer dass es möglich ist, diese beiden scheinbar widersprüchlichen Positionen miteinander zu vereinbaren. Quod erat demonstrandum.

Zu Deiner Signatur:
Einstein hat bloß gesagt, dass er an keinen persönlichen Gott glaube in dem Sinne, dass dieser Einfluss nehme auf das Schicksal einzelner Individuen und auf ihre Gebete reagiert.
Wörtliche Zitate Albert Einstein:

ZitatIch glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.

ZitatDie Quantentheorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der nicht würfelt.

ZitatDie Quantentheorie ist sehr achtungsgebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht der wahre Jakob ist.

Wenn es nach Sputlipuk ginge, dürfte Einstein also nicht mitschreiben bei Esowatch, falls ich ihn richtig verstanden habe?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 13:16:441.Ich missioniere nicht.  
2. Eure Haltung ist missionarisch und dogmatisch.
3. Ich habe Dich nicht "Christenbasher" genannt  
4. Du agierst damit auf Stammtischniveau
5. Du hast Dich darüber beklagt, dass man Dich "Arschloch" genannt habe
6. Vielleicht denkst Du erst einmal darüber nach
7.

ZitatUnd was Einstein auch sagte, steht in meiner Signatur.
Was beweist das?

...Einstein...  Quod erat demonstrandum.

1. Sie missionieren, Galadriel, Sie missionieren sogar wirr.
2. Meine Haltung ist nicht dogmatisch. Der Vorwurf ist ein übliches missionarisches Totschlagargument.
3. Und ich habe nicht behauptet, dass Sie mich Christenbasher genannt haben.
4. Ein Forum IST ein Stammtisch. Ein WIKI ist kein Stammtisch. Dank an die Verfasser des WIKI.
5. Ich habe mich nicht beklagt. Ich trage diesen mir von Godesberg verliehenen Titel mit Stolz und mit Würde.
6. Das unterstellt, ich hätte das bisher nicht getan. Galadriel!! Schwach
7. Es beweist, dass Galadriels Behauptung aus seinem Vor-Beitrag unzutreffend ist und nichts beweist.
QED

Das sind keine Argumente, sondern bloße, unbelegte Behauptungen. Die Argumente scheinen Dir demnach ausgegangen zu sein.

Zitat

Zitat6. Vielleicht denkst Du erst einmal darüber nach

6. Das unterstellt, ich hätte das bisher nicht getan. Galadriel!! Schwach

Dein Verhalten hier legt diesen Schluss nahe, Wazir. Ich nehme an, Du hattest gehofft, Deinen Standpunkt durchsetzen zu können. Da dies nicht so funktioniert hat, wie erwartet, wirst Du zunehmend persönlich. Schade, aber wohl nicht zu ändern. Wie wir bereits festgestellt haben, handeln Menschen eben manchmal irrational ...  ::)

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 13:44:32...Dein Verhalten hier legt diesen Schluss nahe, Wazir. Ich nehme an, Du hattest gehofft, Deinen Standpunkt durchsetzen zu können. Da dies nicht so funktioniert hat, wie erwartet, wirst Du zunehmend persönlich. Schade, aber wohl nicht zu ändern. Wie wir bereits festgestellt haben, handeln Menschen eben manchmal irrational    

Ach, Galadriel!

Wieder ad hominem.
Und wieder unzutreffend, mit Unterstellungen arbeitend.
Ich korrespondiere nicht nur mit Gala.
Intelligente Gesprächspartner finden meine Beiträge in diesem Thread nicht so wirr wie die von Herrn/Frau Galadriel.
Was sie von Galadriel halten, ich sage es lieber hier nicht.
Es soll ja nicht ad hominem gehen.

Auch was Albert angeht und seine Einstellung zu Religion, da sind Sie auf dem Holzweg.
Dazu gibt es im Netz reichlich Belege.
______________________
Also:
Es gibt keinen Anlass, Religion hier nicht genau so kritisch zu analysieren wie andere Esoterik, auch, wenn es "manchen" hier nicht passt.
Zensur in Bayern und Verbindungen von Politikern zu Evangelikalen müssen thematisiert werden.
Religösen mag das dann wie "Lächerlichmachen" vorkommen, was nicht so schlimm ist wie die Folgen einer Evangelikalen Politik oder der Verbreitung kreationistischen Gedankenguts in Bayern.

Moin,

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 04:35:00
Hallo Humptydumpty,

Zitat von: humptydumpty am 09. Juli 2010, 02:55:40

Zitat von: Galadriel... man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. ....

wie kann man das denn trennen? 

Es ist natürlich schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen, ...

Ich denke nicht, das das gelingt. Und mit dem 'privaten' ist es auch so eine Sache. Viele Leute mit denen ich so diskutieren denken, alles wäre in Ordnung, wenn Glauben 'privat' wäre. Nimmt man mal einen anderen Glaubensinhalt wird vielleicht klar, dass das nicht funktionieren kann. Wird jemand der nur 'privat' glaubt, dass Homosexualität eine Krankheit ist, diesen 'Glauben' zu Hause lassen wenn er sich unters Volk begibt? Wie verhält sich jemand der 'privat glaubt' Frauen seien minderwertig? Juden und Ausländer an allem Schuld? Bei anderen 'Glaubensinhalten' ist der aufgeklärte Mensch davon überzeugt, dass die 'Gläubigen' keine Narrenfreiheit haben dürfen, da werden rechte Demos verboten - was ja richtig ist.
Dazu gibt es einen netten Artikel vom Humanistischen Pressedienst, dort heißt es:

"...So lange sie nur ,,Privatsache" sind, ist alles in Butter. Wir wollen es ja nicht Gottes Schafen gleichtun und missionierend durch die Straßen ziehen, nur um den armen Menschen ihren ,,Glauben zu nehmen".
Alleine diese Formulierungen beweisen, dass religiöser Neusprech schon in den Reihen der Ungläubigen angekommen ist. Aufklärer missionieren nicht, sie ent-missionieren. Es ist nicht unsere Aufgabe, den wenigen Menschen, die ihn wirklich brauchen, ,,ihren Glauben zu nehmen", aber es ist seit 250 Jahren sehr wohl unsere Aufgabe, die Mehrheit von ihrem Glauben zu befreien und ihren Blick auf die Realität zu schärfen. Hätten die Aufklärer des 18. Jahrhunderts auch diese weichgespülte Haltung vertreten, dann hätte die Enzyklopädie niemals das Licht in die Welt getragen. Sie wäre ihnen viel zu missionarisch vorgekommen. Und Menschenrechte gäbe es auch keine." (http://hpd.de/node/5539)

Zitat von: Galadriel...
Doch in der Kommunikation mit anderen Menschen muss man ihre Denkweise berücksichtigen, sonst kann man sie nicht überzeugen.

:) du 'glaubst' daran andere 'überzeugen' zu können? Ich bin da vielleicht schon zu desillusioniert. In Bezug zum Glauben komme ich immer mehr dazu, dass gerade die 'weichgespülte' Haltung, dieses 'muss man doch tolerieren' zu der heutigen Situation geführt hat. Menschen denken immer noch die Kirchen würden 'Gutes' tun, wären 'sozial' und 'notwendig'. Bei jeder Diskussion, die auch nur entfernt mit Ethik zu tun hat hockt ein Pfaffe dabei, Kinder werden gezwungen in Klassenzimmer Kreuze anzuschauen, ja, Leuten kann man ihren Glauben nicht verbieten, das ist richtig. Aber man kann deutlich machen, dass er Schwachsinn ist.

Zitat von: Galadriel

ZitatEvolutionsbiologisch kann ich mir zwar erklären, woher des Menschen Hang zum Glauben kommt, aber muss man da uneingeschränkt mitmachen?

Du musst nicht mitmachen, aber Du musst akzeptieren, dass es dazu eine Veranlagung in den Menschen gibt und dass Du es ihnen darum nicht abgewöhnen können wirst.

Warum muss man das akzeptieren. Der Mensch hat auch eine Anlage zur Aggression. Die ist in vielen Situationen absolut lebensnotwendig (gewesen). Wer diese Aggression jetzt auslebt wird doch auch nicht akzeptiert - und das ist auch gut so. Es wird erwartet, dass jemand sich beherrscht und andere Wege findet - auch wenn er es an der Frau 'privat' aus lässt.

Und nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös (denen gehört heute noch für manche Äußerungen der Hals umgedreht). Das Problem ist, über bestimmte Dinge zu reden, über die nicht wirklich zu reden ist. Ich kenne Erfahrungen, wie wahrscheinlich jeder, die sofort kitschig werden wenn ich anfange darüber zu reden. Die tiefe Befriedigung, wenn man auf einmal die Lösung für ein Problem hat an dem man lange gearbeitet hat, ein Gefühl von 'Eins sein mit allem'... Peakerfahrungen  eben - vielleicht hätte Herr Einstein dieses Gefühl, das er noch  'Religiosität' genannt hat, heute so genannt.
Aber selbst, wenn er an einen 'gott' geglaubt hätte - egal wie er/sie/es für ihn aussah - was würde es für uns heute bedeuten? Für mich nichts. Einstein und Kumpels haben in einer anderen Zeit gelebt. Und nur weil jemand prima wissenschaftliche Theorien entwerfen kann, leitet sich für mich daraus nicht Autorität in anderen Bereichen ab.
winke. humpty

Ach so, meinen Hinweis an Dich, dass Du ad hominem wirst, konterst Du mit dem Vorwurf, dies sei ad hominem. Interessant. Und intelligent ist nur, wer Dich versteht? Aha. Aber Du schriebst ja bereits, dass Du das Forum als Stammtisch ansiehst, da brauche ich mich über das Niveau, auf das Du Dich begibst, also nicht mehr zu wundern.
Dann brauche ich aber auch nicht mehr auf Deine Parolen einzugehen, denn wie gesagt, in dieser Form ist mir meine Zeit dafür zu schade.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 14:08:001. Ach so, meinen Hinweis an Dich, dass Du ad hominem wirst, konterst Du mit dem Vorwurf, dies sei ad hominem.  
2. Und intelligent ist nur, wer Dich versteht?
3. ...meine Zeit dafür zu schade.

1. Nö, falsch gesehen. Ich habe nicht ad hominem argumentiert. Galadriel schon. Punkt
2. Nö, Galadriel unterstellt weiter.
3. Ciao, Galadriel
______________________
Also:
Es gibt keinen Anlass, Religion hier nicht genau so kritisch zu analysieren wie andere Esoterik, auch, wenn es "manchen" hier nicht passt.
Zensur in Bayern und Verbindungen von Politikern zu Evangelikalen müssen thematisiert werden.
Religösen mag das dann wie "Lächerlichmachen" vorkommen, was nicht so schlimm ist wie die Folgen einer Evangelikalen Politik oder der Verbreitung kreationistischen Gedankenguts in Bayern.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 07:08:31
Damit ist für mich die Diskussion mit Dir beendet.

Das Gespräch war ohnehin nicht sehr interessant. Wenn jemand in diesem Zusammenhang mal wieder Einsteins angebliche Religiösität erwähnt. :hirn:

@ Wazir, Du lässt einem wirklich keine andere Wahl, als Dich auf die *ignore*-Liste zu setzen. Zumindest auf die innerliche, welche Deine Beiträge beim Lesen einfach nicht mehr beachtet.

@ Sputlipuk, wenn es Dich nicht interessiert, zwingt Dich niemand, es zu lesen oder darauf einzugehen.

@ Humptydumpty,

ZitatUnd mit dem 'privaten' ist es auch so eine Sache.

d'accord, das sehe ich doch genauso. Aber dadurch, dass man die Problematik einfach verleugnet, wird sie nicht besser. Ich habe nicht behauptet, eine Patentlösung bereitzuhalten.
Man kann keine Gedankenkontrolle installieren. Und das wäre auch nicht wünschenswert, denn damit würde man sich mit allen anderen Extremisten in eine Reihe stellen. Es bleibt also nur der Versuch, zu überzeugen. Dass dies nicht bei jedem gelingen kann, ist klar, aber die Entwicklung von Menschen und von menschlichen Gesellschaften braucht eben seine Zeit.
Wichtig ist, dass die Bewegung insgesamt in die richtige Richtung läuft.

Ich stimme aber nicht in jedem Punkt mit Dir überein.

Ich halte Glauben nicht für etwas per se Verwerfliches. Sonst müsstest Du auch die Sexualität verwerflich nennen, weil es Kindesmissbrauch und Vergewaltigungen gibt und die Wissenschaft verwerflich nennen, weil auch sie übelst missbraucht werden kann. Auf diesem Weg kommen wir nicht weiter.
Nein, die Grenze muss wie auch sonst überall da gezogen werden, wo man seinen Mitmenschen nicht dieselben Rechte zugesteht, wie man selbst sie hat, wo man anderen schadet, sei es auch nur indirekt und so weiter, ich denke, es ist müßig, das en detail auszuführen.

Darum schrieb ich, dass es Privatsache sei, solange eben dies gewährleistet bleibt. So wie auch in allem anderen meine Einstellungen Privatsache sind, solange sie meine Mitmenschen und ihre Rechte respektieren, solange ich die Umwelt nicht vernichte etc.  Meine politische Überzeugung ist meine Privatsache, meine sexuelle Orientierung ist meine Privatsache, warum sollte der Glaube da eine Ausnahme bilden?

Mir kann doch völlig egal sein, was andere glauben oder nicht glauben, solange sie diesen Glauben niemand anderem aufdrängen und niemandem damit schaden.
Das eigentliche Problem liegt doch da, wo Menschen das Vertrauen in echte Medizin verlieren, wo Menschen in psychische oder materielle Abhängigkeiten von Sektierern geraten oder ihr Leben daran orientieren, was Kartenlegerinnen im Fernsehen ihnen vorgaukeln, statt selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen.

Es ist egal, ob ich glaube, dass die Naturgesetze aus sich selbst heraus entstanden sind und wirken oder ob ich glaube, dass irgendeine Form von Intelligenz daran mitgewirkt hat, die ich Gott oder sonstwie nenne und ob ich glaube, dass diese Intelligenz einmal den Anstoss gab und dann alles laufen ließ oder ob ich glaube, dass sie auch weiterhin Impulse setzt. Das ist völlig unerheblich, solange ich die Naturgesetze selbst nicht in Abrede stelle und solange ich diesen Glauben niemand anderem vorschreibe oder ihn als Argument heranziehe, dem andere sich zu beugen hätten.
Nein, tut mir leid, aber da kann ich Euch nicht folgen.

Kirchen tun auch Gutes und haben auch eine soziale Funktion, ja, das ist auch meine Meinung. Das täuscht mich nicht darüber hinweg, dass sie auch viel Unheil angerichtet haben und auch heute noch anrichten. Ich sehe beide Seiten der Medaille.
Dass in manchen Regionen Kreuze im Klassenzimmer staatlicher Schulen hängen, finde auch ich absolut nicht richtig und auch ich finde es nicht in Ordnung, einen Radikalchristen zum Bundespräsidenten zu machen.

ZitatWarum muss man das akzeptieren. Der Mensch hat auch eine Anlage zur Aggression.

Doch, auch die Anlage zur Aggression muss man akzeptieren, denn sie ist mit dem Menschen untrennbar verbunden.
Entscheidend ist, wie man mit der Aggression umgeht. Und so ist es auch mit dem Glauben.

ZitatEs wird erwartet, dass jemand sich beherrscht und andere Wege findet - auch wenn er es an der Frau 'privat' aus lässt.

Nein, auch an seiner Frau darf er es nicht auslassen. Aber er darf Sportarten betreiben, in denen er diese Aggression kanalisieren kann, er darf im Fußballstadion brüllen so viel er will, er darf Kaminholz hacken oder in Onlinespielen Orks auflauern. Das ist alles seine Privatsache. Aber er darf seinen Mitmenschen nicht schaden und muss ihre Rechte ebenso respektieren wie er es von ihnen gegenüber den seinen erwartet.
Jede Freiheit findet ihre natürliche Grenze an der Freiheit aller Anderen. Bis zu diesem Punkt aber ist sie tatsächlich frei und sollte es auch bleiben.

ZitatUnd nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös

Das möchte ich bewiesen haben, bevor ich es glaube.
Die Frage ist dabei wie gehabt, wie man Religiosität und Glaube definiert.

Zitat(denen gehört heute noch für manche Äußerungen der Hals umgedreht).

Nur weil ihre Aussagen Dir nicht zusagen, weil sie nicht mit Deiner Vorstellung davon, wie ein Wissenschaftler zu sein und zu denken habe, übereinstimmen?

ZitatDas Problem ist, über bestimmte Dinge zu reden, über die nicht wirklich zu reden ist

Eben dies aber erwartet man hier von mir schon die ganze Zeit, und einige Mitschreiber machen mir eben dieses Problem zum Vorwurf. Dadurch wird es aber nicht beseitigt.

ZitatEinstein und Kumpels haben in einer anderen Zeit gelebt.

Meinst Du wirklich, dass die paar Jahre Zeitunterschied an der Kernfrage etwas ändern? Oder dass die Umbenennung des Phänomens etwas daran ändert?
In dem Manuskript kommt auch Hans-Peter Dürr zu Wort. Der lebt noch und war bis Herbst 1997 Direktor am Max-Planck-Institut für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München.

ZitatFür mich ist es eine ungeheure Erleichterung gewesen, und auch für Heisenberg, dass wir festgestellt haben: nein, die materielle Weltsicht ist nicht schlüssig. Und das ist meines Erachtens die großartige Geschichte, dass wir gesehen haben, was wir so überbewertet haben, das Materielle hat in dieser inspirierten Welt auch seinen Stellenwert, wie wir sehen, dass, wenn dieser Geist gerinnt, dass er genau die Eigenschaften des Materiellen hat, also wir verstehen aus der inspirierten Welt, wie das Materielle entsteht.



Sprecher:

Nicht der Geist ist ein Produkt der Materie. Sondern die Materie ist "geronnener Geist", wie Dürr es ausdrückt. Eine holistische, ganzheitliche Weltsicht bietet sich mit der Quantenphysik an. Physikalisch ausgedrückt, könnte man die materielle Welt als das Resultat der Potentialwellen bezeichnen, die sich überlagern, kollabieren und dadurch die sichtbare, greifbare Realität hervorbringen. So beschreibt es Prof. Dürr.

Du kannst es nennen, wie Du willst, Gott, "geronnener Geist", die "zentrale Ordnung" *, das sind alles nur Versuche, zu umschreiben, was schwer in Worte zu fassen ist.

*

Zitat
Sprecher:

...schreibt er 1942 und 10 Jahre später antwortet er [Heisenberg] auf die Frage eines Freundes, ob er an einen persönlichen Gott glaube:

Zitator:

Darf ich die Frage auch anders formulieren? Dann würde sie lauten: Kann man der zentralen Ordnung der Dinge oder des Geschehens so unmittelbar gegenübertreten, mit ihr so unmittelbar in Verbindung treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen möglich ist? Wenn du so fragst, würde ich mit ja antworten.

Dass Menschen so denken und empfinden ist ihr gutes Recht. Entscheidend ist, dass sie es nicht missbrauchen, um damit andere zu manipulieren, zu unterdrücken oder ihnen sonstwie zu schaden.

ZitatUnd nur weil jemand prima wissenschaftliche Theorien entwerfen kann, leitet sich für mich daraus nicht Autorität in anderen Bereichen ab.

Nochmals: Es geht nicht darum, dass die genannten Herren besondere Autorität in diesen Fragen hätten, es geht nur darum, zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität oder wie auch immer Du es nennen magst, einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen, wie es hier behauptet wurde.

Sondern dass sie durchaus miteinander in Einklang gebracht werden können.

Und dass es jedem selbst überlassen bleiben muss, ob er glaubt, dass es ein Wesen, eine Kraft oder was auch immer gibt, die die Naturgesetze lenkt oder eingerichtet in welcher Form auch immer initiiert hat, oder ob er das nicht glaubt.

Irrational weil unlogisch ist es lediglich, diese Gesetze nicht anerkennen zu wollen.
Dort beginnt aus meiner Sicht Esoterik.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 16:22:46
@ Sputlipuk, wenn es Dich nicht interessiert, zwingt Dich niemand, es zu lesen oder darauf einzugehen.

Wie wäre es mal mit Argumenten statt Vorwürfen? Die Frage war nicht, ob Religion mit Wissenschaft vereinbar ist, sondern welche Motive ein religiöser Mensch haben kann, Esoterik zu kritisieren. Ich bin der Meinung, dass es da nur ein Motiv geben kann - und zwar kein besonders redliches  -  nämlich die Bekämpfung von Konkurrenz.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 16:22:46

ZitatUnd nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös

Das möchte ich bewiesen haben, bevor ich es glaube.

Zumindest was Einstein betrifft, sollte das hier ausreichen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27918/1.html

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 16:22:46Es geht nicht darum, dass die genannten Herren besondere Autorität in diesen Fragen hätten, es geht nur darum, zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität oder wie auch immer Du es nennen magst, einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen, wie es hier behauptet wurde.Sondern dass sie durchaus miteinander in Einklang gebracht werden können.Und dass es jedem selbst überlassen bleiben muss, ob er glaubt, dass es ein Wesen, eine Kraft oder was auch immer gibt, die die Naturgesetze lenkt oder eingerichtet in welcher Form auch immer initiiert hat, oder ob er das nicht glaubt.Irrational weil unlogisch ist es lediglich, diese Gesetze nicht anerkennen zu wollen.
Dort beginnt aus meiner Sicht Esoterik.

Dann ist Galabriels Sicht eben falsch.
@ Galabriel, Sie lassen einem wirklich keine andere Wahl, als Sie auf die *ignore*-Liste zu setzen. Zumindest auf die innerliche...

Wenn doch mal EIN, ein einziges Argument käme, ohne dass sofort ad hominem & pro Reli agiert wird.

Mal ne interssante Frage: Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die alles gebastelt hat, muss sie sich auch an irgendeine Form von ihr übergeordneten Naturgesetzen halten?

Beim gemächlichen Schlendern über den Esoterikmarkt im Internet stolpert man schnell über verschiedene Definitionen Des Begriffes Esoterik:

Zitat von: Wiki 1...In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert.
Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität.
Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik.
Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht ,,esoterisch" auf die tieferen, ,,inneren Geheimnisse" der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen.
Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden...

Zitat von: Wiki 2...Nicht nur evidenzbasiertes, wissenschaftliches Denken, auch die herkömmlichen Religionen werden in der Esoterik als ungenügend zur Erklärung der Welt angesehen.
Esoterische Lehren wurden in der Vergangenheit auch als "Ersatzreligionen" oder "säkularistische Ersatzreligion" zu den europäischen Großkirchen angesehen...

Und?
Welche Definition kommt mehr aus der kirchlichen Ecke?

@ Sputlipuk,

ZitatWie wäre es mal mit Argumenten statt Vorwürfen?

Vorwürfe? Welcher Art? Dass ich Dich darauf aufmerksam mache, dass hier kein Zwang besteht, Dinge zu lesen oder sich zu ihnen zu äußern, die einen nicht interessieren, betrachtest Du als Vorwurf?  ???

ZitatDie Frage war nicht, ob Religion mit Wissenschaft vereinbar ist

Doch, das war sie. T-M hat die Diskussion zum Thema Religion und Glaube angeregt, Rincewind schrieb dazu,

ZitatReligion und Glaube wird hier immer dann zum Thema, wenn dadurch Widersprüche zur Wissenschaft postuliert werden. Was der Einzelne für sich persönlich glaubt, ist eher nicht unser Thema - geht uns nichts an. Wohl aber, wenn Religiöse z.B. meinen, was in der Bibel steht, wäre wörtlich zu nehmen und damit eine Gegenposition zur Wissenschaft einnehmen.

Einige andere haben ihm zugestimmt, und T-Ms Äußerung

ZitatIch denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion. (Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.)

hast Du zum Anlass genommen, in die Diskussion einzusteigen.

Im weiteren Verlauf wurde dann wiederholt postuliert, Glaube/Religiosität wäre mit Wissenschaft unvereinbar. Auch von Dir in dem Beitrag, auf den ich Dir mit dem Hinweis darauf geantwortet habe, dass es eine ganze Reihe von Physikern gibt, die dies offensichtlich miteinander vereinbaren können:

Zitat von: Sputlipuk am 09. Juli 2010, 03:48:24
Das sehe ich genau so, eben weil ich die Esoterik aus den gleichen Gründen ablehne, aus denen ich nicht religiös bin: Ich halte sie für irrational und nicht mit einem naturalistisch-wissenschaftlichen Weltbild vereinbar. Natürlich ist es auch möglich, als religiöser Mensch die Esoterik zu kritisieren, aber dann doch aus ganz anderen Gründen. Die kirchlichen Sektenbauftragten z.B. beobachten die Sekten ja nicht, weil die den Irrationalismus fördern, sondern Konkurrenten auf dem Markt des Übersinnlichen sind.  Ich finde es nicht nur wichtig, was man krisitisiert, sondern aus welchem Grund man etwas kritisiert. Jemand, der die Homöopathie kritisiert, weil er selber ein esoterisches Heilverfahren erfunden hat, ist nicht wirklich an grundlegender Esoterikkritik interessiert. Die Frage ist, worum es religiösen Esoterikkritikern geht. Nur um Bekämpfung spiritueller Konkurrenz oder um grundlegende Kritik irrationaler Denksysteme? Und wenn letzteres, warum fängt man dann nicht bei sich selber an?   

Eben diesen Hinweis hast Du dann als

Zitatecht öde, dumm und überflüssig

bezeichnet. Nennst Du das ein Argument? Gar ein konstruktives? Ich nicht. Aus meiner Sicht ist das eine rein destruktive Aussage. Auf diese Weise ist jede Diskussion sinnlos.

Zitatsondern welche Motive ein religiöser Mensch haben kann, Esoterik zu kritisieren. Ich bin der Meinung, dass es da nur ein Motiv geben kann - und zwar kein besonders redliches  -  nämlich die Bekämpfung von Konkurrenz.

Das mag ein mögliches Motiv sein, aber dass es das einzige sein kann, bezweifle ich.
Im Grunde scheint die hartnäckige Behauptung, alles, was nicht atheistisch ist, sei Esoterik, doch nicht anders motiviert zu sein. Die Frage ist und bleibt, wie man die einzelnen Begriffe definiert und dazu gibt es keine einheitliche, allgemeinverbindliche Regelung. Ich habe mich bemüht, meine Definition anhand nachvollziehbarer Kriterien zu begründen, wobei ich eingeräumt habe, dass die Übergänge fließend sind wie bei den meisten anderen geisteswissenschaftlichen Begriffen auch. Wie also kommst Du dazu, zu behaupten, ich würde keine Argumente vorbringen?

Zitat von: Sputlipuk am 09. Juli 2010, 16:35:07

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 16:22:46

ZitatUnd nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös

Das möchte ich bewiesen haben, bevor ich es glaube.

Zumindest was Einstein betrifft, sollte das hier ausreichen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27918/1.html

Der Artikel belegt doch nur, dass Einsteins Auffassungen dazu Veränderungen unterworfen waren. Wie die von allen anderen Menschen auch. Mehr nicht.

Zitat von: Adromir am 09. Juli 2010, 16:49:41
Mal ne interssante Frage: Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die alles gebastelt hat, muss sie sich auch an irgendeine Form von ihr übergeordneten Naturgesetzen halten?

Das ist in der Tat eine Frage, die auch ich interessant finde, die zu diskutieren aber sicher den Rahmen hier sprengen würde. Die Auffassungen dazu sind sehr verschieden.

Zitat von: Sputlipuk am 09. Juli 2010, 06:29:48Komm mir nicht so. Das ist echt öde, dumm und überflüssig.

Schön formuliert, Sputliput.
Endlich mal ein konstruktives Argument.
Albert hatte so seine Ideen, nur heißt der Thread ja Religion vs. Esoterik.

Zitat von: Sputliput...sondern welche Motive ein religiöser Mensch haben kann, Esoterik zu kritisieren....nämlich die Bekämpfung von Konkurrenz.

Den Nagel auf den Kopf getroffen!
Danke!

Siehe auch Beitrag #38

Wir kommen der Sache näher.

Ich sage mal meine Definition dazu:

Religion = Esoterik und Esoterik = Religion. Sie sind prinzipiell das Gleiche. Unterschiede gibt es in den Glaubensinhalten und bei den Organisationsformen.

Basta

Zitat von: Wazir am 09. Juli 2010, 17:00:51
Beim gemächlichen Schlendern über den Esoterikmarkt im Internet stolpert man schnell über verschiedene Definitionen Des Begriffes Esoterik:
[...]

Und?
Welche Definition kommt mehr aus der kirchlichen Ecke?

Und was trägt das dazu bei, zu klären, ob Glaube per se, in jeder Form und ausnahmslos bekämpft werden müsse?
Nochmals: Dass jeder Form des Extremismus, der Indoktrination etc. bekämpft werden müssen, darin stimme ich Dir vollkommen zu. Ich meine nur, dass die Frage ob ein Gott existiert oder nicht nichts ist, was man anderen befehlen kann zu glauben oder eben nicht zu glauben. Solange dieser Glaube mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen ist, niemand anderem übergestülpt wird und niemandem Schaden zufügt, ist das ebenso Privatsache wie jede andere persönliche Angelegenheit.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 18:30:11

Zitat von: Adromir am 09. Juli 2010, 16:49:41
Mal ne interssante Frage: Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die alles gebastelt hat, muss sie sich auch an irgendeine Form von ihr übergeordneten Naturgesetzen halten?

Das ist in der Tat eine Frage, die auch ich interessant finde, die zu diskutieren aber sicher den Rahmen hier sprengen würde. Die Auffassungen dazu sind sehr verschieden.

Sprengt den Rahmen nicht. Ist sogar ganz einfach. Wer sich der Blackbox des Absoluten hingibt, muss entweder mit dem Denken aufhören, oder eine weitere Blackbox dahinter vermuten. Worauf ein bunter Ringelreihen entsteht.
Wer nach der ersten Box aufhört, wird harmlos religiös, wer weiter macht, zum fanatischen Religiösen, wer sich weigert, den Ringelpiez mitzumachen, zum Atheisten. Oder Naturalisten. Oder Agnostiker.

(Meine durch nichts belegte Hypothese lautet: Hier sind zwei evolutionäre Mechanismen am Werk, die sich widersprechen und geichzeitig zusammenarbeiten: Schnelle Entscheidungen vs. "richtigen" Entscheidungen. Beide können fehlerhaft sein, der Nutzen jeweils sehr unterschiedlich. Sie kombinieren sich.)

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 18:37:11Und was trägt das dazu bei, zu klären, ob Glaube per se, in jeder Form und ausnahmslos bekämpft werden müsse?

Und was hat das mit dem Thema Religion vs. Esoterik zu tun?
Dieser Gala...hat glatt meine Ignoretaste übergelistet.

Wazir, meine Antwort darauf hast Du längst, die habe ich schon vorher gegeben. In antwort #33 schrieb ich zum Beispiel:

ZitatNochmals: Es geht nicht darum, dass die genannten Herren besondere Autorität in diesen Fragen hätten, es geht nur darum, zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität oder wie auch immer Du es nennen magst, einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen, wie es hier behauptet wurde.

Sondern dass sie durchaus miteinander in Einklang gebracht werden können.Und dass es jedem selbst überlassen bleiben muss, ob er glaubt, dass es ein Wesen, eine Kraft oder was auch immer gibt, die die Naturgesetze lenkt oder eingerichtet in welcher Form auch immer initiiert hat, oder ob er das nicht glaubt.

Irrational weil unlogisch ist es lediglich, diese Gesetze nicht anerkennen zu wollen.
Dort beginnt aus meiner Sicht Esoterik.

hm, ja, ich denke mal die Diskussion um 'privat' 'nicht privat' 'was ist privat'.... bringt nicht so viel.

Interessant finde ich für dieses Forum vor allem diese Fragen:

Unterscheidet sich 'Religion' ('religioes', 'Glaube', 'gläubig'...) von 'Esoterik', 'esoterisch', dem 'Weihnachtsmann (bzw. 'Christkind') ' usw.?

Wenn nein - welche Konsequenzen hätte das für z.B. für das Wiki oder die Diskussionen hier?

Wenn ja - in welchem Punkt/welchen Punkten?

Was an diesen Punkten ist so stark, dass der Unterschied gemacht werden kann.

Denn zu sagen 'esoterischen Glauben' muss man nicht respektieren und darf man auseinander pflücken', religiösen Glauben nicht, den muss man 'respektieren' dann müssen imo schon heftige Gründe vorliegen, mir fällt grad keiner ein.

Und noch eine Neugierfrage:
Was tun die Kirchen Gutes?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:09:29
..., zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität .... in Einklang gebracht werden können....

[/quote]

Wissenschaft kenn ich aber mit was würde das in Einklang gebracht werden?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:09:29
Wazir, meine Antwort darauf hast Du längst, die habe ich schon vorher gegeben. In antwort #33 schrieb ich zum Beispiel: ...
Irrational weil unlogisch ist es lediglich, diese Gesetze nicht anerkennen zu wollen.
Dort beginnt aus meiner Sicht Esoterik.

Mag sein, Galadriel, aber Sie sind nicht der einzige Leser dieses munteren Forums.
Und wo da Ihre Antwort zu verorten ist, kann ich nur vermuten.

Liege ich richtig:

Religion = Esoterik?

Klar, denn wann ist je eine Leiche wieder rumgelaufen und konnte auch noch fliegen?
Wie oft erleben wir Parthenogenese?

@ Humptydumpty, ich verstehe Deine Frage und Euer Problem offenbar nicht.

Das (http://die-wundertaetige-medaille.de/) ist Esoterik, weil es im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht. Welches Kittelchen man ihm dabei überstreift ist doch völlig unerheblich. Was tut es zur Sache, ob ich angeblich heilendes Lourdeswasser verkaufe oder angeblich heilende Homöopathie-Wässerchen?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:09:29
Wazir, meine Antwort darauf hast Du längst, die habe ich schon vorher gegeben. In antwort #33 schrieb ich zum Beispiel:

ZitatNochmals: Es geht nicht darum, dass die genannten Herren besondere Autorität in diesen Fragen hätten, es geht nur darum, zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität oder wie auch immer Du es nennen magst, einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen, wie es hier behauptet wurde.

Ich denke auch, dass es praktisch möglich ist, ein religiöser Mensch und Wissenschaftler zu sein. Aber nicht gleichzeitig. Wenn man das eine praktiziert, muss man das andere ausblenden. Und man darf in beiden Richtungen nicht bis zum Ende denken, denn dann erwischen einen die Widersprüche umso härter. Der methodische Reduktionismus der Wissenschaft geht halt nicht mit der alles und somit nichts erkärenden Bombastik der Religion zusammen.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:17:04
Das (http://die-wundertaetige-medaille.de/) ist Esoterik, weil es im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht.

Das dann aber auch. (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)

Zitat von: Sputlipuk am 09. Juli 2010, 19:34:05

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:17:04
Das (http://die-wundertaetige-medaille.de/) ist Esoterik, weil es im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht.

Das dann aber auch. (http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)

Ja, sicherlich. Ich schrieb ja schon ganz am Anfang, dass der Übergang zwischen Religion und Esoterik fließend ist und dass man den Umgang damit pragmatisch angehen muss, weil es keine bessere Lösung dafür gibt.

Zu Deinem anderen Beitrag: Widersprüche gehören zum menschlichen Leben dazu, sie sind somit Bestandteil der Natur. Die muss man aushalten. So wie man aushalten und akzeptieren muss, dass nicht jeder hier dieselbe Meinung zu allem und jedem haben kann, dass Menschen ihre Meinungen und Überzeugungen ändern können, durchaus auch mehrfach im Laufe ihres Lebens, und dass es manchmal schwierig ist, sich überhaupt eine klare Meinung zu einem Thema zu bilden.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:17:04
@ Humptydumpty, ich verstehe Deine Frage und Euer Problem offenbar nicht.

Ja, ich verstehe deins auch nicht. Denn klar ist dein Link Esoterik. Da sind sich hier wohl alle einige. Aber welcher Glaube an ein 'höheres' Etwas wäre denn keine Esoterik?

und nochmal meine Neugierfrage:
was tun die Kirchen Gutes?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:52:41...Übergang zwischen Religion und Esoterik fließend ist und dass man den Umgang damit pragmatisch angehen muss...

Kabaret?
Realsatire?

Wirklich ernstgemeint, Gala?

Wie viele Beispiele aus der Bibel dürfen es denn sein?

Wie definiert man denn einen fließenden Übergang?
Und vor allem: Wozu?

Wie war das mit Kain?
Hat er nun oder hat er nicht...mit Eva?
Obwohl: Ehebrechen durfte die ja auch nicht.
Dann wird er es wohl mit seinen Schwestern getrieben haben, oder?
So groß war die Auswahl ja nicht und die Ziegen sollte er hüten.

Oder darf ich wegen des geforderten Respektes solche Fragen nicht stellen, weil sie an eine Religion gerichtet sind und nicht an eine esoterische Glaubensgemeinschaft wie z.B. Steiner?

Noch ein Nachtrag zu meiner Antwort an Sputlipuk:

Aber bekämpfen muss ich es nur, wenn es anderen schadet. Sicher kann man darauf hinweisen, dass diese Vorstellung unlogisch ist und dass es sich nach der Wandlung immer noch um eine Oblate und Wein handelt und dass sich dies auch durch eine chemische Analyse untermauern lässt. Aber solange niemand genötigt wird, diese Wandlung zu glauben und auch sonst niemand durch sie zu Schaden kommt, hat der betreffende Gläubige das Recht, an diesem Glauben festzuhalten, auch wenn man ihn als esoterisch bezeichnen kann. So wie man auch das Recht hat, sich um den Verstand zu saufen, obwohl es unlogisch ist, das zu tun, solange man niemand anderem damit schadet und niemanden drängt, es ihm gleich zu tun.


@ Humptydumpty,

Zitatwelcher Glaube an ein 'höheres' Etwas wäre denn keine Esoterik?

jeder Glaube, der nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften steht.
Wir sind uns einig, dass das Weltall existiert und dass in ihm alle Abläufe ganz offensichtlich bestimmten Regeln gehorchen, die wir Naturgesetze nennen, aber die Naturwissenschaft kann nicht beantworten, wo es existiert und warum es existiert, was davor war, was dahinter ist, woraus es entstand u.s.w. Jede Antwort darauf, die die Naturgesetze nicht in Frage stellt, ist m.E. religiös ohne esoterisch zu sein.

Zitatwas tun die Kirchen Gutes?

Sie unterhalten beispielsweise soziale Einrichtungen aller Art, sie nehmen an dem Dialog teil, wie eine Gesellschaft aussehen muss, die den Bedürfnissen aller Menschen gerecht wird und geben dabei auch positive Denkanstöße, sie bieten vielen Menschen ein Gefühl der Geborgenheit, des Angenommenseins trotz ihrer Fehler, die sich sonst alleingelassen fühlen würden, sie begleiten und trösten Menschen, die mit dem Tod konfrontiert sind, ist das in jeder Hinsicht schlecht? Der Meinung bin ich nicht. Ja, ich weiß, dass diese Einrichtungen nur zum Teil von den Kirchen finanziert werden, ja ich weiß, dass das Nutzen eines Teils dieser Einrichtungen voraussetzt, der jeweiligen Religionsgemeinschaft anzugehören und ja ich weiß, das Kirchen auch missionieren. Wie gesagt, die Medaille hat zwei Seiten, das ist mir bewusst.

@ Wazir, ich bin es müde, mich dauernd zu wiederholen.
Ich plädiere nicht dafür, die Bibel wörtlich zu nehmen.
Es bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als pragmatisch damit umzugehen, weil es keine andere Lösung dafür gibt.
Oder hast Du eine bessere? Welche?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:41:59
@ Wazir, ich bin es müde, mich dauernd zu wiederholen.
Ich plädiere nicht dafür, die Bibel wörtlich zu nehmen.
Es bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als pragmatisch damit umzugehen, weil es keine andere Lösung dafür gibt.
Oder hast Du eine bessere? Welche?

Ich habe eine: In den Ofen damit.  ;D

Hexenverbrennung oder wie? Atheistische Inquisition? Tod allen Gläubigen? Dschihad des Rationalismus?  ;)

Und welchen Sinn hätte das?
Warum fällt es Dir so schwer, anderen Menschen einfach ihre Überzeugungen und ihren Glauben zu lassen, sofern sie niemandem weh tun?
Eben dies meinte T-M ja mit Dogmatismus. Wer Atheismus zur allgemeingültig verbindlichen Lehre erheben will handelt nicht humaner als jeder religiöse Eiferer.
Womit sich der Kreis schließt ...  ::)

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:41:59
@ Wazir, ich bin es müde, mich dauernd zu wiederholen.
Ich plädiere nicht dafür, die Bibel wörtlich zu nehmen.
Es bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als pragmatisch damit umzugehen, weil es keine andere Lösung dafür gibt.
Oder hast Du eine bessere? Welche?

Also, ich gehe in Zukunft ganz pragmatisch damit um, auch wegen der Lösung.
Ab morgen.
Äh, womit umgehen?
Welche Lösung?

Priester?
Mützen?
Kirchen?
Missionsdienste?
Konkordat?
Gebote?
Weihrauch?

Bitte, hilf!
Und die zehn Gebote: Muss ich auch nicht so furchtbar wörtlich nehmen?
Oder gerade die?

Ich dachte nur: Du sollst Dir kein Bild machen vom Herrn...
Also: Alle stilisierten Leichen aus den Schulen entfernen, oder wie jetzt?
Nein, sagt der OberDeutsche zu seiner Alibi-Muslimin, die sollen ja bleiben, auch in NiederSachsen.

Aber Davidstern eher nicht, ist ja Esoterik eine fremde Religion, die kommt nicht direkt aus NiederSachsen.

Ich bin verwirrt.
Durch Gala.
________
Ach ja:
Was die Kirchen alles Gutes tun, wie Gala schreibt.
Das hab ich auch schon gemacht.
Es ging ohne Kirche, ohne Religion, also auch ohne Esoterik.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:52:41
Widersprüche gehören zum menschlichen Leben dazu, sie sind somit Bestandteil der Natur. Die muss man aushalten.

Willst Du hier jetzt noch den Logikrelativismus etablieren? Wenn das hier Schule macht, dann gute Nacht Esowatch.

Dazu fällt mir nur noch folgendes ein:

:fechtel: :deppenalarm: :grins:  :hirn:

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 21:39:27
Dazu fällt mir nur noch folgendes ein:
:fechtel: :deppenalarm: :grins:  :hirn:

Da sind wir uns einig, Gala.
Treffender hätte ich den kirchlichen (religiösen) Unsinn nicht darstellen können.

Die Anzahl der eingesetzten Smilies verhält sich reziprok zum  xxx des Anwenders.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 21:03:03
Hexenverbrennung oder wie? Atheistische Inquisition? Tod allen Gläubigen? Dschihad des Rationalismus?  ;)

Und welchen Sinn hätte das?
Warum fällt es Dir so schwer, anderen Menschen einfach ihre Überzeugungen und ihren Glauben zu lassen, sofern sie niemandem weh tun?
Eben dies meinte T-M ja mit Dogmatismus. Wer Atheismus zur allgemeingültig verbindlichen Lehre erheben will handelt nicht humaner als jeder religiöse Eiferer.
Womit sich der Kreis schließt ...  ::)

Da war doch von der Bibel - das ist ein Buch aus Papier - die Rede und nicht von anderen Menschen, du Schwätzer. Und wem das zu schroh ist: Da gibt's als Alternative noch die Blaue Tonne.

Behalt das letzte Wort, wenn es Dich glücklich macht.
Da ihr beide keine Argumente mehr vorbringt, sondern offensichtlich nur noch alberne Scheingefechte im Sinn habt, erübrigt sich jede weitergehende Antwort. Die Smilies symbolisieren dies.

@ soisses:  :ironie:
Nun verstanden?

Zitatdu Schwätzer

Jaja, Du mich auch ...  :P

Auch Bücherverbrennungen hatten wir schon mal. Geistige Inquisition. 1984. Muss ich das wirklich noch weiter erklären?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 19:52:41
Widersprüche gehören zum menschlichen Leben dazu, sie sind somit Bestandteil der Natur.

"Herr Professor, die letzte Messreihe widerspricht eklatant Ihrer Theorie."
"Ach, Quatsch... Widersprüche gehören zum menschlichen Leben dazu."

"Wenn die Grundaussagen der homoöpathischen Lehre wahr sind, dann sind unsere bisherigen Erkenntnisse in Physik und Chemie grob falsch. Die Homöopathie widerspricht den Naturwissenschaften."
"Widersprüche gehören zum menschlichen Leben dazu, sie sind somit Bestandteil der Natur."

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 21:03:03
Wer Atheismus zur allgemeingültig verbindlichen Lehre erheben will handelt nicht humaner als jeder religiöse Eiferer.
Womit sich der Kreis schließt ...  ::)

Welcher Kreis? Atheisten vertreten ihren Standpunkt, willst Du ihnen das verbieten? Relligiöse indoktrinieren bereits Kinder im Kleinkindalter, die haben ein eigenes Schulfach an öffentlichen Schulen, das allein dem Zweck dient, den religiösen Nachwuchs zu sichern. Und das sind nicht die Eiferer, das sind die ganz normalen Gläubigen.

Sputlipuk, Du verdrehst meine Aussagen. Fällt Dir wirklich nichts besseres mehr ein?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 22:11:24
Sputlipuk, Du verdrehst meine Aussagen.

Nein. Ich zeige lediglich auf, was Deine Argumentation wert ist.

ZitatFällt Dir wirklich nichts besseres mehr ein?

Nicht bei solchen lahmen Vorlagen. Ich habe bisher noch nichts von Dir zur Verteidigung der Religion gelesen, das ich nicht schon in ähnlicher Form von Esoterikern gelesen habe. Du argumentierst höchst irrational und gefühlig. So kannst Du Esoterik nicht glaubhaft kritisieren.

Soso.  ::)
Wer entscheidet, was glaubhaft ist und was nicht? Du?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 22:23:12
Soso.  ::)
Wer entscheidet, was glaubhaft ist und was nicht? Du?

Was soll diese Frage? Natürlich entscheide ich darüber, was ich glaubhaft finde. Wer sonst?

Siehst Du, und ebenso entscheide ich, was ich glaubhaft finde. Und nun?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 22:00:24
Auch Bücherverbrennungen hatten wir schon mal. Geistige Inquisition. 1984. Muss ich das wirklich noch weiter erklären?

Selbstverständlich müssen Sie das erklären.
Ist das 1984 wörtlich zu nehmen oder eher pragmatisch?
Ist doch verjährt, oder?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:36:42

Zitatwelcher Glaube an ein 'höheres' Etwas wäre denn keine Esoterik?

jeder Glaube, der nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften steht.
Wir sind uns einig, dass das Weltall existiert und dass in ihm alle Abläufe ganz offensichtlich bestimmten Regeln gehorchen, die wir Naturgesetze nennen, aber die Naturwissenschaft kann nicht beantworten, wo es existiert und warum es existiert, was davor war, was dahinter ist, woraus es entstand u.s.w. Jede Antwort darauf, die die Naturgesetze nicht in Frage stellt, ist m.E. religiös ohne esoterisch zu sein.

Also auch ein Lückenbüßer. Wenn dann auf eine der Fragen Antworten gefunden werden, dann streicht man das von der Liste....

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:36:42
Sie unterhalten beispielsweise soziale Einrichtungen aller Art,

na ja,... nicht so ganz...

Die Kirchensteuer fließt nur zu einem geringen Teil in die sozialen Einrichtungen der Kirchen. Bei denen sie sich das Hausrecht vorbehalten (z.B. werden Leute die keiner Kirche angehoeren nicht eingestellt oder gefeuert, bei Schulen bestimmen sie beim Lehrplan mit, sie erziehen in Kindergaerten nach ihrem Gusto - auch Kinder nicht gläubiger Eltern....)

Die meisten Einrichtungen bekommen ihre Gelder von staatlichen Instanzen. Sogar die Kirche kann nicht anders als zugeben, dass nur ein Bruchteil ihrer Kirchengelderdeinnahmen in ihre soz. Tätigkeiten fließt.

Z.B. war das 2008 so verteilt:
Weltkirche und Mission:  48,55 %; Medien: 10,90 %; Allgemeine Verwaltung: 10,32 %; Besondere Seelsorge: 8,95 %; Finanzen, Versorgung, Rücklagen:    7,28 %; Allgemeine Seelsorge: 5,77 %; Schule, Wissenschaft und Kunst: 4,24 %; Soziale Dienste: 3,99 % (Quelle: katholisch.de)

Die 4% wuerde der Staat - also wir auch noch schaffen.

Also nein, hier sehe ich nicht, dass die Kirchen 'Gutes' tun würden.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:36:42
sie nehmen an dem Dialog teil, wie eine Gesellschaft aussehen muss, die den Bedürfnissen aller Menschen gerecht wird

Kirchen vermitteln Werte? Doch welche?. Und da braucht es keinen Missbrauchsskandal um diese 'Werte' dubios zu finden.
Sie haben einfach eine unglaublich gute PR und das schon seit langer Zeit. Die Bibel läuft über vor Grauseligkeiten, Gläubige haben die Tendenz 'die Wahrheit' zu kennen - ich wüsste von keinem, der sich 'Atheisten' nennt und als Selbstmordattentäter in Kirchen rennt. 

Eine humanistische Gesinnung erwirbt man u.a. in Bibliotheken. Humaninsten haben keine bombastischen Kathedralen und tragen ihre Gesinnung nicht in bunten oder schwarzen Röcken vor sich her.
Was wären denn die 'Werte'?
Was ist das für ein Wert zu predigen Kondome sind pfui Frauen dürften noch nicht mal Kinder von ihren Vergewaltigern abtreiben?

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:36:42
...und geben dabei auch positive Denkanstöße,

welche? mir noch nicht, obwohl ich mir immer wieder mal das Wort zum Sonntag antue. Mir geben Humanisten wie z.B. Michael Schmidt-Salomon oder Dawkins bessere Anstöße.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 20:36:42
sie bieten vielen Menschen ein Gefühl der Geborgenheit, des Angenommenseins trotz ihrer Fehler, die sich sonst alleingelassen fühlen würden, sie begleiten und trösten Menschen, die mit dem Tod konfrontiert sind, ist das in jeder Hinsicht schlecht?

hmm. also ich arbeite bei einer Freiwilligenorganisation als Sterbebegleiter. Ich hatte schon einige Gespräche mit Leuten denen ist wirklich der Arsch auf Grundeis gegangen... nein nicht vor dem Tod, sondern aus Angst vor der Hölle. Die bis zum Ende zweifelten ob sie es 'ihrem' Gott auch recht gemacht haben... Wer Leuten von Anfang an einimpft: 'Du hast Schuld- schon all durch die Tatsache geboren zu sein' ja der sollte auch ein paar Leute zur Verfügung stellen, da Trost zu bieten. Aber bejubeln kann ich sie dafür nicht.

Nein, so richtig ist mir noch nicht klar wozu das 'glauben' gut sein soll und wo 'glauben' was anderes wäre als Esoterik.

Zitat von: Wazir am 09. Juli 2010, 22:30:43

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 22:00:24
Auch Bücherverbrennungen hatten wir schon mal. Geistige Inquisition. 1984. Muss ich das wirklich noch weiter erklären?

Selbstverständlich müssen Sie das erklären.
Ist das 1984 wörtlich zu nehmen oder eher pragmatisch?
Ist doch verjährt, oder?

Was ist verjährt? Das Buch?

Hier geht es doch wirklich um die Sache, daher noch einmal vorgekramt:

Zitat von: Wazir am 09. Juli 2010, 17:00:51
Beim gemächlichen Schlendern über den Esoterikmarkt im Internet stolpert man schnell über verschiedene Definitionen Des Begriffes Esoterik:

Zitat von: Wiki 1...In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert.
Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität.
Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik.
Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht ,,esoterisch" auf die tieferen, ,,inneren Geheimnisse" der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen.
Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden...

Zitat von: Wiki 2...Nicht nur evidenzbasiertes, wissenschaftliches Denken, auch die herkömmlichen Religionen werden in der Esoterik als ungenügend zur Erklärung der Welt angesehen.
Esoterische Lehren wurden in der Vergangenheit auch als "Ersatzreligionen" oder "säkularistische Ersatzreligion" zu den europäischen Großkirchen angesehen...

Und?
Welche Definition kommt mehr aus der kirchlichen Ecke?

@ Humptydumpty, ich bin nicht katholisch und ich kann Dich beruhigen: Ich werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemals werden. Deine Kritik an der katholischen Kirche teile ich. Dennoch lasse ich einer alten Frau, die in einer Kirche für ihren verstorbenen Mann eine Kerze anzünden möchte, ihren Glauben. Für sie ist das etwas, was ihr hilft, mit ihrer Trauer zurecht zu kommen. Und darin sehe ich auch Gutes.
Man kann doch nicht unsere gesamte Kultur mal eben so per Dekret rationalisieren.
Wohin solche Versuche führen können, zeigt die Geschichte zuhauf. Siehe die Kulturrevolution in China beispielsweise.

Wie sieht es denn mit der Finanzierung unseres Staates aus? Ist die besser? Gerechter? Wohl kaum, dennoch verlange ich nicht, Demokratie abzuschaffen, nur weil in ihr vieles im Argen liegt. Ich bin absolut dafür, zu kritisieren, was immer zu kritisieren ist. Missstände müssen zur Sprache gebracht werden. Aber ich bin auch dafür, niemandem vorzuschreiben, was er in seinem Innersten denkt oder glaubt, sofern er niemand anderem damit schadet. Warum sollte ich dass tun? Jeder hat ein Recht auf sein ganz privates bisschen Irrationalität, solange sie nicht übergriffig wird. Ich halte es auch für irrational, sich zu betrinken, aber ich bilde mir nicht ein, es jemandem deshalb verbieten zu können. Solange er damit nur sich selbst schadet, versteht sich. Sobald er Angehörige hat, denen er damit das Leben zur Hölle macht, sobald er besoffen am Straßenverkehr teilnimmt, sobald er andere anpöbelt oder sonstwie belästigt oder gar gefährdet, überschreitet er die Grenzen der Anderen und das ist der Punkt, an dem die Privatsache aufhört privat zu sein.

Humanismus ist prima. Doch unsere Kultur hat sich nun einmal auch aufgrund religiöser Vorstellungen entwickelt und ist mit dieser historischen Entwicklung verflochten.
Die ersten Bibliotheken in unserer Region entstanden in Klöstern.

Ich begreife nicht, wieso ihr immer wieder dieselben Sprüche anbringt. Wo habe ich je geschrieben, dass ich gegen Kondome sei oder Abtreibungen verbieten will? Doch es hat auch jeder das Recht, der Meinung zu sein, eine Abtreibung sei ethisch nicht zu rechtfertigen, weil auch das Kind ein Recht auf Leben hat, egal wie es gezeugt wurde. Solche Widersprüche sind es, von denen ich rede.  Keine Widersprüche im Sinne von "wenn ich eins und eins zusammenzähle, ist das Ergebnis Null oder vier, das macht im Durchschnitt ja auch ungefähr 2, wenn ich die Aufgabe zweimal löse". ::)
Eine Mutter hat das Recht, über ihren Körper zu bestimmen und ein Kind hat das Recht, zu leben. Solche Konflikte beipielsweise sind Widersprüche, die nicht immer problemlos lösbar sind. Oder willst Du behaupten, der Humanismus biete für jedes Problem eine einfache Lösung?

Auch Atheisten haben in der Geschichte dieser Welt Verbrechen zuhauf begangen. Sieh Dir den nur den Kommunismus an, sieh Dir den Faschismus an! Atheisten sind keine besseren Menschen. In ihnen stecken genau dieselben Triebe und genau dieselbe Möglichkeit, boshaft und eigensüchtig zu handeln wie in jedem anderen Menschen.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 23:09:211. Auch Atheisten haben in der Geschichte dieser Welt Verbrechen zuhauf begangen.
2....sieh Dir den Faschismus an!
3. Atheisten sind keine besseren Menschen.
4. In ihnen stecken genau dieselben Triebe und genau dieselbe Möglichkeit, boshaft und eigensüchtig zu handeln wie in jedem anderen Menschen.

1. Ach? Erzähen Siel! Und dann nehmen wir einen spitzen Bleistift und zählen die religiös bedingten Verbrechen.
Fangen wir beim alten Testament an? Oder ist das bei Mord und Totschlag gerade mal wieder nicht wörtlich zu nehmen?
2. Ich sehe gerade den Faschismus an.
Und denke: Da war doch was mit dem Papst, der  Kirche, dieser anderen Religion, Hitler...Gala, hilf!
Waren die Deutschen von 1933 bis 1945 keine Christen? Was sagen denn die Kirchenbücher?

3. Afeeisten vielleicht?
Ja, das ist es: Afeeisten sind die besseren Menschen!
Danke, humpty!

Gala, was soll das?
Es geht darum:
Religion = Esoterik?
EsoWatch auch ReliWatch?

4. Binsen sind ja auch mal ganz nett. Führen sie weiter?
Dann doch noch: Kommunistische Atombomben sind viel gefährlicher als ne Kirchenbimmel aus Messing.
Jedenfalls auf den ersten Blick.

Gala, Ihre Vergleiche.......TsssTsss

Zur Zeit gehts hier eher ab, wie im Brightsforum oder wie in einer Agnostiker/Atheisten-Debatte.

Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?

So ein Kindergarten.

Die Demokratie wurde in der griechischen Antike erfunden. Waren das Atheisten? Die Wurzeln unserer modernen Medizin und all der anderen Naturwissenschaften liegen dort und im arabischen Islam. Waren das Atheisten?

Ist schon gut Cohen, Du hast Recht, ich lass' es, sollen sie sich doch für die Elite der Welt halten, wen juckt es?

Zitat von: cohen am 09. Juli 2010, 23:35:01Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?

Die Definition für "Esoterik" im hiesigen Wiki?

Da könnte man wohl ruhig mal ne Grundüberholung vornehmen, cohen.
Du weißt das.

Das würde aber "manchen" nicht passen.
Das erinnert tatsächlich an die Brights, cohen.
Wohl wahr.

Religion IST eine durch Tradition etablierte Spielart der Esoterik. Meiner Ansicht nach gibt es die Option "privater Glaube, der keinen anderen belästigt" nicht, da Religion/Esoterik immer dazu neigt, sich in das Leben anderer einzumischen, wenn sie ernst genommen wird. Zudem findet jede Veranstaltung dieser Art auch immer im Öffentlichen Raum statt, da Gläubige Vereine bilden, um andere effektiver zu belästigen bekehren.
Wenn so Vereine länger bestehen und es schaffen, sich in Machtstrukturen einzunisten, wird es ungemütlich, wie sich bis heute zeigt (Zensur von Schulbüchern/beharren auf traditionellen Regeln und Dogmatismus).Und je länger dieses System läuft, desto versteckter kann der Einfluss geltend gemacht werden. Die grossen Religionen haben alle jahrhundertelange Erfahrung in Machterwerb und Machterhaltung, eine vorübergehende Verweltlichung der Gesellschaft stört da kaum, sie haben ja schliesslich gelernt, geduldig zu sein und langfristig zu planen. Und sie WISSEN, das sie im Recht sind.

Esoterische Vereine haben davon gelernt und nutzen die selben Techniken der Beeinflussung aus dem Hintergrund, um ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Also warum unterschiedlich behandeln?

Zitat von: 71hAhmed am 10. Juli 2010, 00:26:57Religion IST eine durch Tradition etablierte Spielart der Esoterik.  .....
...Also warum unterschiedlich behandeln?

Danke, Ahmed!

Die Frage hab ich nun so oft gestellt.
Die EsoWatch-Wikimacher mauern, die Religiösen schwimmen, Wazir spielt.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 23:38:481. Die Demokratie wurde in der griechischen Antike erfunden.
2. Die Wurzeln unserer modernen Medizin und all der anderen Naturwissenschaften liegen dort und im arabischen Islam. Waren das Atheisten?

1. Stimmt. Das war doch diese Staatsform mit den vielen, vielen Sklaven, die möglichst bei Kriegen eingefangen wurden. Die "anderen", die mit der falschen Religion.
2. Die Wurzeln der nachgewiesenermassen nicht wirksamen (und hier bei EsoWatch korrekterweise als esoterisch verspotteten) TCM liegen in China. Waren das Atheisten?

Gott, Gala!

Wir sind die Guten!

Zitat von: 71hAhmed am 10. Juli 2010, 00:26:57
Religion IST eine durch Tradition etablierte Spielart der Esoterik. ...
Also warum unterschiedlich behandeln?

Ja, so sehe ich das auch.
Und nein, es geht nicht um das alte Mütterchen, dass eine Kerze anzuenden will und auch nicht nur um die Katholen. Welches Etikett man da dran klebt ist doch egal - und genau darum geht doch (dachte ich)

Wenn jemand bei einer Erkältung seine Globuli einwirft 'schadet' er auch niemand, aber dieser Humbug soll aufgedeckt werden. Ach halt, eigentlich ist es ja nicht nur Humbug. Da gibt es ja noch den Placeboeffekt. Und der kann ja wirklich was bewirken, also könnte man eigentlich die Homöopathie fördern...wird ja auch gemacht... glaube sei dank, soll man deswegen vor dem 'richtigen' Glauben Respekt haben?

'Ja, 'der Staat' macht auch Fehler (ja aber ich kann wenigstens alle vier Jahre wählen gehen und mich am politischen Leben beteiligen), und unsere Kultur hat sich auf Grund von ....entwickelt (ja Thor, Zeus, und wie sie alle heißen sind auch Teile unserer Kultur... und?) und die ersten Bibs sind von Mönchen eingerichtet worden (ja, weil nur die lesen konnten)... das beantwortet nicht die Frage die auch Ahmed schon gestellt hat:

Warum sollte man irgendeinen 'Glauben' anders behandeln oder betrachten als andere?

@ Humptydumpty,

jetzt kommen wir aus meiner Sicht erstmals zum springenden Punkt.

ZitatWenn jemand bei einer Erkältung seine Globuli einwirft 'schadet' er auch niemand

Wenn das so wäre, hätte ich kein Problem damit.
Aber er schadet sehr wohl!
Er untergräbt das Vertrauen in echte Medizin.
Ich dachte, das sei Euch klar. Das ist der Grund, warum ich mich gegen Homöopathie wende. Weil sie schadet! Weil immer mehr Scharlatane immer mehr Patienten einreden, sie könnten mit Homöopathie heilen. Und ihnen einreden, echte Medizin sei gefährlich. So dass notwendige Behandlungen unterbleiben und verschriebene Medikamente abgesetzt werden, Erkrankungen verschleppt werden,bis sie nicht mehr behandelbar sind. Und viele Ärzte den Schwachsinn noch mitmachen und damit selbst diesen Nocebo-Effekt noch verstärken. Das ist das Hauptproblem an der Sache.
Homöopathie kostet Menschenleben.
Damit das ein Ende nimmt, muss darüber aufgeklärt werden.

Alles andere, was ihr hier anführt, ist bloße Prinzipienreiterei. Kindergartenkram. Ganz wie Cohen es schrieb.

EIgentlich wollte ich hier einen allgemeinen Beitrag schreiben, aber erst einmal @ Galadriel:

Dem kann ich nur eingeschränkt zustimmen: Selbst wenn Homöopathie unschädlich wäre, wäre es meiner Meinung nach trotzdem angebracht, darüber aufzuklären, dass es (bis auf den Placeboeffekt) keine Wirkung hat. Die Allgemeinheit hat meiner Meinung nach ein Recht auf die Wahrheit.

Natürlich sollte man, wenn man Aufklärung zu solch einem Thema betreibt, auch die Gefahr beurteilen, die davon ausgeht (und dabei nichts schönreden, aber auch nichts übertreiben, sonst macht man sich unglaubwürdig). Aber man sollte nicht nur dann über die Unsinnigkeit von etwas Unsinnigem aufklären, wenn es auch schädlich ist.

Andererseits sollte man, wenn man gegen so etwas wie Homöopathie "kämpft" (nicht im Sinne von gewalt, sondern von Aufklärung, dem vermutlich einzig sinnvollen Mittel gegen esoterischen Unsinn aller Art), sich stets bewusst machen, warum man es tut (bzw. tun sollte): Nicht aus Prinzip, und auch nicht nur, weil "eh klar" ist, dass es Unsinn ist, sondern weil es wissenschaftlich widerlegt ist.

Natürlich muss man dieb Begründung nicht jedes mal neu herleiten, wenn man etwas gegen Homöopathie oder andere Esoterik sagt. Aber man sollte sich immer mal wieder vergewissern, dass es neine gibt. Sonst läuft man Gefahr, irgendwann "auf Glatteis" zu geraten, weil das, was man gesagt hat, plötzlich doch nicht mehr begründet ist. Und das kann die Ggenseite dann ausnutzen, indem sie ruft: "Die sind auch nicht besser!" Dann hätte man sich praktisch selbst ein Bein geställt und der eigenen Seite (und damit der Aufklärung) sogar geschadet.

Kurz mal Korrektur gelesen.
So geht der korrekte Text:

ZitatWenn jemand bei einem Todesfall seine Gebete säuselt 'schadet' er auch niemand

Wenn das so wäre, hätte ich kein Problem damit.
Aber er schadet sehr wohl!
Er untergräbt das Vertrauen in das echte Leben.
Ich dachte, das sei Ihnen klar.
Das ist der Grund, warum ich mich gegen Religion wende.
Weil sie schadet!
Weil immer mehr Priester und kirchliche Institutionen immer mehr Dummchen einreden, sie könnten mit Religion helfen.
Und ihnen einreden, echtes Leben ohne Glauben (natürlich nur den einen, den richtigen) sei gefährlich.
So dass notwendige Aufklärungen unterbleiben und neue Erkenntnisse abgesetzt werden, Entwicklungen verschleppt werden,bis sie nicht mehr behandelbar sind.
Und viele Politiker den Schwachsinn noch mitmachen und damit selbst diesen Nocebo-Effekt noch verstärken.
Das ist das Hauptproblem an der Sache.
Religion kostet Menschenleben.
Damit das ein Ende nimmt, muss darüber aufgeklärt werden.

Alles andere, was Sie hier anführen, ist bloße Prinzipienreiterei. Kindergartenkram.
Ganz wie Cohen es schrieb.

_____
Also:
ReliWatch!

Zitat von: cohen am 09. Juli 2010, 23:35:01
Zur Zeit gehts hier eher ab, wie im Brightsforum oder wie in einer Agnostiker/Atheisten-Debatte.

Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?

Bevor man was Konstruktives macht, ist Selbstzerfleischung wohl immer noch attraktiver.

Zitat
So ein Kindergarten.

Ja.

@T-M, aufklären sollte man, ja, das ist doch selbstverständlich. Wie ich bereits schrieb: Was zu kritisieren ist, sollte auch kritisiert werden. Meine Aussage "Wenn das so wäre, hätte ich kein Problem damit" bezieht sich darauf, dass ich damit leben könnte, wenn trotz dieser Aufklärung daran festgehalten würde, sofern es niemandem schaden würde. Ich verschwende meine Energien nicht gerne sinnlos.
Was die beiden hier abziehen, ist jedoch etwas ganz anderes als Aufklärung. Die wollen nicht aufklären, sondern die wollen eine Gedankenkontrolle erreichen. Man darf nur dann über Humbug aufklären, wenn man es aus dem richtigen Grund tut (nämlich ihrem!) Sie wollen einen "neuen Menschen" nach ihrer Ideologie formen. Das ist Totalitarismus, nicht Humanismus.

Das alles erinnert mich an eine Parabel von mir:

Zu essen gab es sehr wenig, und weil der Vater ein sehr gerechter war, fragte er die Kinder in der früh, wer wie viele Reiskörner am letzten Tag gegessen hatte. Sie konnten sich nicht einigen, und diskutierten, bis sie verhungert waren.

So, jetzt zum allgemeinen Beitrag zur Diskussion:

Ui, ich hatte zwar damit gerechnet, dass es eine Diskussion geben wird, aber nicht, dass sie so lang wird.

Ich habe diesen neuen Thread nicht ganz durchgelesen, udn auch wenn ich zugebe, dass das Thema im Willkommens-Thread fehl am Platze war, finde ich es doch ungünstig, dass die Diskussion an anderer Stelle praktisch wieder von vorn beginnt, denn ich habe keine Lust, meine Argumente noch einmal zu wiederholen.

Für entscheident halte ich jedoch, und daher möche ich hier zumindest darauf hinweisen und verlinken, ist meine Meinung zum Unterschied zwischen Glauben, Esoterik (und Religion) (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4120.msg44915#msg44915).

Diese Diskussion ist für mich durchaus lehrreich: Vorher war mir nicht bewusst, dass zwischen Religion und Glaube ein derartig großer Unterschied besteht. Selbst in dem verlinken Beitrag habe ich den Unterschied zur Religion noch recht am Rande behandelt, erst später merkte ich, wie groß er doch ist.

Ebensowenig war mir bewusst (und es ist mir erst gestern Abend wirklich klar geworden), dass Religion, wenn auch vielleciht nicht immer, dann doch meistens der Esoterik ziemlich ähnlich ist.

Ich glaube immer noch, bin daher vielleicht sogar auf gewisse Weise gläubig (aber hoffentlich nicht leichtgläubig  ;)) aber ich bin vermutlich nicht (mehr) religiös.

Glauben dagegen tut vermutlich (fast) jeder Mensch irgendwann (an) irgendwas, wahrscheinlich liegt es in der Natur des Menschen. Nicht unbedingt glauben im Sinne von vorbehaltlos vertrauen, sondern mehr in dem Sinne von mangels hinreichender Beweise dafür oder dagegen "einfach" annehmen.

Viele Menschen glauben an Gott (oder mehrere Götter oder der gleichen), obwohl es dafür keinen eindeutigen Beweis gibt. Atheisten tun das bekanntermaßen nicht. Dennoch glauben sie auch, denn sie glauben, dass es keinen Gott gibt. (Auch dafür gibt es keinen eindeutigen Beweis.)

Vermutlich gibt es strenge Agnostiker, die jede Art von Glauben ablehnen und festlegen, dass sie weder an so etwas wie Gott glauben, noch daran glauben, dass es soetwas nicht gibt, solange sie keine eindeutigen Beweise haben.

Aber ich denke, dauerhaft wird es ziemlich schwer sein, zu leben, uind dabei nur die Dinge zu beachten, die entweder eindeutig bewiesen oder widerlegt sind, und von den Dingen, die es nicht sind (oder die es sind, von denen ich aber nicht weiß, dass sie es sind, weil mir die nötigen Informationen fehlen) allerhöchstens an die Wahrscheinlichkeit dafür zu denken, ohne dabei auch nur ansatzweise eine der Möglichkeiten zu glauben.

Ich weiß nicht, ob es besser wäre, so zu denken und nichts zu glauben, vermutlich wäre es zumindest rationaler, den Glauben ist in der Regel irrational.

Aber wie schon gesagt: Vermutlich liegt es in der Natur des menschen zu glauben (wobei es sicherlich individuelle Unterschiede gibt). Auch die meisten Agnostiker glauben vermutlich (an) irgendwas, vermutlich sind die weitaus meisten (bewusst oder nicht) Atheisten.

Ich denke daher, dass glauben nicht per se falsch oder verwerflich sein muss, wenn einige Bedinungnen erfüllt sind:

1. Man weiß und ist sich bewusst, dass Glauben nicht Wissen ist; man ist sich also bewusst, dass was man glaubt nicht bewiesen ist und dass das, was man glaubt, durchaus falsch sein kann und eventuell irgendwann widerlegt wird oder widerlegt werden kann.

2. Man stellt den Glauben nicht über das Wissen, sondern das Wissen über den Glauben; man ist sich also bewusst, dass Glauben nur da seinen Platz hat, wo mangels Beweisen oder allgemein mangels Information kein hinreichendes Wissen vorhanden ist, udn glaubt nciht "wider besseres Wissen".

3. Man ist bereit, den Glauben aufzugeben, wenn das, woran man glaubt, widerlegt wurde. (Eigentlich ist das eine logische Konsequenz aus 2.) Natürlich darf man den Beweis kritisch hinterfragen und überprüfen, ob er korrekt ist, aber man darf ihn nicht einfach ignorieren oder sich darüber hinwegsetzen, weil er nicht in den Glauben (ins Weltbild) passt.

Das, was ich hier vertrete, könnte man vermutlich alls eine (milde) Form des Agnostizismus ansehen.

Dann wäre ich ein (christlicher?) Agnostizist, die emisten hier vermutlich (atheistische) Agnostiziste, womit wir im Bezug auf das Wissen zum Thema "Gott" einer Meinung wären. Der Glaube dagegen wäre eine reine Geschmacksfrage, und damit kein Grund, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen.

(Allein für die Annahme, Glauben sei eine Geschmacksfrage, würden mcih vermutlich diverse religiöse Gruppen mehr hassen als einen Atheisten, aber damit muss ich dannwohl leben ...)

Hallo T-M,
netter Beitrag, der recht reflektiert scheint.

Zitat von: T-M am 10. Juli 2010, 03:06:06

Viele Menschen glauben an Gott (oder mehrere Götter oder der gleichen), obwohl es dafür keinen eindeutigen Beweis gibt. Atheisten tun das bekanntermaßen nicht. Dennoch glauben sie auch, denn sie glauben, dass es keinen Gott gibt. (Auch dafür gibt es keinen eindeutigen Beweis.)

Da muss ich aber widersprechen. Die Sprache spielt uns oft Streiche. Nur, weil es A-Theist heist, inkludiert das keinen Glauben an einen Nicht-Gott.

Leuten, die nicht an den Nikolaus glauben, unterstellt man ja auch nicht, dass sie Anikolausisten seien und damit auch nur glauben.

Wer einer Werbwesendung nicht glaubt, dass man bei Anruf vermutlich 10.000 Euro gewinnt - glaubt der dann, dass wenn man nicht fernsieht und nicht anruft, 10.000 Euro bekommt?

So ist aber die Argumentation Gläubiger, sie ist ziemlich schwach, indem sie davon ausgeht, dass man ja an irgendwas glauben muss. Nein. Muss man nicht. Man kann durchaus Lücken in seinem Weltbild haben. Klar ist, dass sowas manche nicht vertragen. Dafür gibt es dann die geistigen Kitt-Verkäufer.

Es ist allerdings eine relativ hohe geistige Schule, wenn man in der Lage ist, zu erkennen, dass nicht alle Fragen sinnvoll sind, und es auf manche Fragen keine Antwort gibt, und dann eben keinen Kitt zu erwerben, sondern damit zu leben.

Zitat
Vermutlich gibt es strenge Agnostiker, die jede Art von Glauben ablehnen und festlegen, dass sie weder an so etwas wie Gott glauben, noch daran glauben, dass es soetwas nicht gibt, solange sie keine eindeutigen Beweise haben.

Der Agnostiker/Atheist Unterschied ist eine fruchtlose Diskussion, bitte dafür ins Brights-Forum wechseln.

Zitat
Aber ich denke, dauerhaft wird es ziemlich schwer sein, zu leben, uind dabei nur die Dinge zu beachten, die entweder eindeutig bewiesen oder widerlegt sind, und von den Dingen, die es nicht sind (oder die es sind, von denen ich aber nicht weiß, dass sie es sind, weil mir die nötigen Informationen fehlen) allerhöchstens an die Wahrscheinlichkeit dafür zu denken, ohne dabei auch nur ansatzweise eine der Möglichkeiten zu glauben.

Verstehe Dein Problem nicht. Wie Douglas Adams sagte: Kann man einen Garten nicht einfach schön finden, ohne zu glauben, dass Feen darin wohnen?

Zitat
Ich weiß nicht, ob es besser wäre, so zu denken und nichts zu glauben, vermutlich wäre es zumindest rationaler, den Glauben ist in der Regel irrational.

Irrationalität ist unser täglich Brot. Es ist auch hier eine Sprachfalle, zwischen etwas zu unterscheiden, was eigentlich keiner Unterscheidung bedarf.

Zitat
Aber wie schon gesagt: Vermutlich liegt es in der Natur des menschen zu glauben (wobei es sicherlich individuelle Unterschiede gibt). Auch die meisten Agnostiker glauben vermutlich (an) irgendwas, vermutlich sind die weitaus meisten (bewusst oder nicht) Atheisten.

Auch hier wieder. Atheisten/Agnostiker sind keine Wesen von einem fremden Stern, sie leben mit all den Fehlern und Unpässlichkeiten eines jeden Menschen. Sie weigern sich nur zu glauben, "dass da was sein muss", was in irgend einer Form Einfluss auf ihr Leben hätte.

Zitat von: Galadriel am 09. Juli 2010, 23:09:21
Auch Atheisten haben in der Geschichte dieser Welt Verbrechen zuhauf begangen. Sieh Dir den nur den Kommunismus an, sieh Dir den Faschismus an! Atheisten sind keine besseren Menschen. In ihnen stecken genau dieselben Triebe und genau dieselbe Möglichkeit, boshaft und eigensüchtig zu handeln wie in jedem anderen Menschen.

Und was die Nichttennisspieler erst alles angerichtet haben. Du bist dümmer, als Deine öden Beiträge lang sind. PLONK

Wie gehabt. Fallen Dir keine Argumente ein, so wirfst Du mit Beleidigungen um Dich. 
Das ist dumm und öde.
Ihr argumentiert die ganze Zeit über wieder und wieder in erster Linie damit, wie böse doch alle Gläubigen seien, welch ein Unheil die Kirche anrichte etc., insbesondere die katholische Kirche wird laufend hervorgekramt. Allein der Atheismus sei hilfreich und gut.
Halte ich dem entgegen, dass auch Atheisten anderen schaden, dass eine von Atheisten regierte Welt keine bessere Welt ist, was impliziert, dass dies kein ausreichendes Argument sein kann, dann faselst Du von Nichttennisspielern. Was soll man dazu noch sagen.
Du willst überhaupt nicht diskutieren, Du willst nur Deine eigene Meinung bestätigt bekommen. Wer die nicht teilt, den nennst Du dumm. Steckst Du noch mitten in der Pubertät oder was ist mit Dir los? Soll ich Dir ein Schäufelchen reichen, damit Du besser mit Dreck werfen kannst? Vielleicht noch ein Sandkuchenförmchen dazu? Oder bist Du imstande, eine Diskussion zu führen, die Argumente anderer nachzuvollziehen und auf sie einzugehen, wie ein erwachsener, gebildeter Mensch?

@ Rincewind, Deiner de-facto-Gleichsetzung von Atheismus und Agnostizismus muss ich leider doch ein wenig widersprechen oder zumindest kurz nachfragen, wie Du es wohl meinst.
Ein Agnostiker sagt: Man kann (noch) nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Ich kann oder will mich darum in dieser Frage (noch) nicht festlegen.
Ein Atheist sagt: Es gibt keinen Gott, oder ich gehe zumindest davon aus, dass es keinen gibt. Dass das kein Glaube im Sinne einer Religion ist, darin stimme ich Dir zu. (Jedenfalls solange man diese Überzeugung nicht wie ein religiöser Glaubenseiferer anderen missionarisch aufzuzwingen versucht; tut man das doch, sind die Unterschiede in der Praxis nur noch peripher ...)
Das ist doch ein deutlicher Unterschied. Inwiefern das eine fruchtlose Diskussion auslösen soll ist mir unklar?
(Ich war noch nicht im Brights-Forum, vielleicht liegt es daran?)  ;)

ZitatEs ist allerdings eine relativ hohe geistige Schule, wenn man in der Lage ist, zu erkennen, dass nicht alle Fragen sinnvoll sind, und es auf manche Fragen keine Antwort gibt, und dann eben keinen Kitt zu erwerben, sondern damit zu leben

Eben solches meinte ich mit den Widersprüchen, die man aushalten können muss.

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 05:06:00

Ihr argumentiert die ganze Zeit über wieder und wieder in erster Linie damit, wie böse doch alle Gläubigen seien, welch ein Unheil die Kirche anrichte etc., insbesondere die katholische Kirche wird laufend hervorgekramt. Allein der Atheismus sei hilfreich und gut.
Halte ich dem entgegen, dass auch Atheisten anderen schaden, dass eine von Atheisten regierte Welt keine bessere Welt ist, was impliziert, dass dies kein ausreichendes Argument sein kann, dann faselst Du von Nichttennisspielern. Was soll man dazu noch sagen.

Ich ergänze meine letzte Aussage:Glaube findet sich nicht nur im religiös/esoterischen Bereich sondern auch in der Politik, der Wirtschaft und den Wissenschaften. Sobald ein System mit dem Anspruch auftritt, die Alleinseligmachende Wahrheit zu vertreten, wird es für alle anderen ungemütlich. Das gilt auch für Atheisten-Vereine.
Die katholische Kirche liegt halt in Europa als Beispiel nahe, das ganze gilt aber genauso für den Islam, Buddhismus, Kommunismus/Marxismus,Ökologismus. Suchs dir aus, das Prinzip ist immer das gleiche, nur die Glaubensinhalte ändern sich.

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 05:25:24
@ Rincewind, Deiner de-facto-Gleichsetzung von Atheismus und Agnostizismus muss ich leider doch ein wenig widersprechen oder zumindest kurz nachfragen, wie Du es wohl meinst.

Der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt. Aber nach ca. 194357 gefühlten Diskussionen darüber weigere ich mich schlicht, das als irgendwie relevant für den Alltag zu sehen. Für Feiertage auch nicht  ;D

@rincewind, okay, das verstehe ich.  ;D

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 10:04:28
@rincewind, okay, das verstehe ich.  ;D

Ergänzung: Falls Dir langweilig ist, lies mal das durch:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php)

(sind nur 1181 Kommentare), Dann weißt Du, was ich meine  ;D

Zitat von: 71hAhmed am 10. Juli 2010, 07:22:45

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 05:06:00

Ihr argumentiert die ganze Zeit über wieder und wieder in erster Linie damit, wie böse doch alle Gläubigen seien, welch ein Unheil die Kirche anrichte etc., insbesondere die katholische Kirche wird laufend hervorgekramt. Allein der Atheismus sei hilfreich und gut.
Halte ich dem entgegen, dass auch Atheisten anderen schaden, dass eine von Atheisten regierte Welt keine bessere Welt ist, was impliziert, dass dies kein ausreichendes Argument sein kann, dann faselst Du von Nichttennisspielern. Was soll man dazu noch sagen.

Ich ergänze meine letzte Aussage:Glaube findet sich nicht nur im religiös/esoterischen Bereich sondern auch in der Politik, der Wirtschaft und den Wissenschaften. Sobald ein System mit dem Anspruch auftritt, die Alleinseligmachende Wahrheit zu vertreten, wird es für alle anderen ungemütlich. Das gilt auch für Atheisten-Vereine.
Die katholische Kirche liegt halt in Europa als Beispiel nahe, das ganze gilt aber genauso für den Islam, Buddhismus, Kommunismus/Marxismus,Ökologismus. Suchs dir aus, das Prinzip ist immer das gleiche, nur die Glaubensinhalte ändern sich.

@71hAhmed, ganz genau, damit kommen wir einen Schritt weiter.
Ich danke Dir, dass Du meine Argumente mitdenkst und nicht nur reflexartig auf Stichworte hin ein vorgegebenes Schema abspulst.

Auch Atheismus kann also zu einem Glaubenssystem werden, das nicht minder gefährlich ist als jedes andere Glaubenssystem.
Und auch im Bereich der Wissenschaft findet Glauben statt.
Hinzu kommt, dass es wissenschaftliche Erklärungsansätze gibt, die einander widersprechen, auch wenn es Diskussionsteilnehmer gibt, die solche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Halten wir diese Punkte einmal fest.

Nun noch einmal von einem anderen Ende aus betrachtet:
Wie ich bereits ganz zu Anfang schrieb, wäre aus wissenschaftlicher Sicht allein der Agnostizismus wirklich vernünftig, da es weder Beweise gibt für eine Existenz Gottes noch für eine Nichtexistenz Gottes (wie auch immer dieser Gott konkret beschaffen sein mag, ob es sich um die Vorstellung einer bloßen Energie handelt, die da wirkt oder um einen Reigen von Rüpeln, die sich auf dem Olymp zoffen oder um sonst etwas ist hierfür irrelevant)
Die Vorstellung, dass außerhalb dessen, was wir erforschen können noch etwas anderes ist, ist ebenso plausibel wie die Vorstellung dass da nichts ist, denn wir können unsere Welt nicht verlassen, um sie von außen zu betrachten. Wir befinden uns also in einem geschlossenen System und das begrenzt unsere Wahrnehmungsfähigkeit.
Mit wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung kommen wir an dieser Stelle also nicht weiter, sondern wir sind dort an einem Punkt, wo es, um es mit Rincewinds Worten auszudrücken, hilfreich ist, wenn "man in der Lage ist, zu erkennen, dass nicht alle Fragen sinnvoll sind, und es auf manche Fragen keine Antwort gibt, und dann eben keinen Kitt zu erwerben, sondern damit zu leben".
Machen wir hier nochmals einen Schnitt.

Nun gibt es aber noch andere Wissenschaften außer der Astronomie.
Man versucht ebenfalls, mit wissenschaftlichen Mitteln den Menschen zu erforschen.
Es wurde ebenfalls schon bestätigt, dass es eine Eigenschaft des Menschen ist, dazu zu neigen, auch irrational zu handeln. Das ist eine Tatsache, die man nicht einfach ignorieren kann.
Und es ist eine Tatsache, die man nicht ändern kann. Zum Wesen des Menschen gehört es untrennbar, nicht nur durch den Verstand gesteuert zu werden. Wer das leugnet, muss auch leugnen, dass es Liebe gibt, dass es Hass gibt, dass es Trauer gibt und dass Menschen aufgrund von Gefühlen und Impulsen gesteuert werden.
Die Frage ist nun, ist es möglich, ihm diese Eigenschaften abzugewöhnen?
Nein, das ist es nicht, dann wäre er kein Mensch mehr.
Auch dies muss zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gezählt werden. Wie ich bereits ausführte und wie ja auch bestätigt wurde, gehört die Fähigkeit zu Glauben und auch das Bedürfnis nach Glaube, die Neigung zur Religiosität, ebenfalls zu diesen Grundeigenschaften, die den Menschen zum Menschen machen.
Dies zu leugnen, wäre unwissenschaftlich, wie es unwissenschaftlich wäre, zu leugnen, dass es das Bedürfnis gibt, Gruppenzugehörigkeiten zu empfinden oder das Bedürfnis, über Witze zu lachen.
Es steht also der wissenschaftlichen Argumentation, dass es Ockhams Rasiermesser widerspricht, an einen Gott zu glauben, die wissenschaftliche Argumentation entgegen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, der Drang, zu glauben, untrennbar zum Wesen des Menschen gehört.

Und hiermit haben wir einen Grund, warum man religiösen Glauben, sofern er niemandem schadet, tolerieren sollte: Weil es der Logik widerspräche, diese wissenschaftlichen Tatsachen einfach beiseitezuwischen, nur um einer anderen wissenschaftlichen Tatsache Vorrang einzuräumen.
Man kann keine Weltordnung allein aufgrund physikalischer/astronomischen Überlegungen gründen. Man muss auch die Eigenschaften desjenigen berücksichtigen, dem sie zu einem Leben verhelfen soll, in dem möglichst alle seine Bedürfnisse unter einen Hut gebracht werden können. Alles andere wäre inhuman.
Es gibt auch noch andere Grundsätze, die in unser aller Handeln mit einfließen müssen, dazu gehören nicht nur die physikalischen Naturgesetze allein. Diese dürfen nicht außer Acht gelassen werden, aber sie sind nicht das ausschließliche Maß aller Dinge.
Da man Menschen die Neigung zu religiösem Glauben niemals abgewöhnen kann, weil es eine seiner grundlegenden Eigenschaften ist, darum muss diese Eigenschaft Berücksichtigung finden. Sie zu ignorieren wäre unlogisch und damit unwissenschaftlich.
Und darum muss man mit dieser Eigenschaft pragmatisch umgehen, denn eine bessere Lösung dieses Konfliktes zweier verschiedener Wissenschaftsdisziplinen gibt es nicht.
Ich hoffe, nun ist etwas klarer geworden, worum es mir geht.


@ Rincewind, vielen Dank, ich werde mir zumindest einen Teil davon mal zu Gemüte führen. :)

Zitat von: 71hAhmed am 10. Juli 2010, 07:22:45
Ich ergänze meine letzte Aussage:Glaube findet sich nicht nur im religiös/esoterischen Bereich sondern auch in der Politik, der Wirtschaft und den Wissenschaften. Sobald ein System mit dem Anspruch auftritt, die Alleinseligmachende Wahrheit zu vertreten, wird es für alle anderen ungemütlich. Das gilt auch für Atheisten-Vereine.
Die katholische Kirche liegt halt in Europa als Beispiel nahe, das ganze gilt aber genauso für den Islam, Buddhismus, Kommunismus/Marxismus,Ökologismus. Suchs dir aus, das Prinzip ist immer das gleiche, nur die Glaubensinhalte ändern sich.

Esoterik ist Geheimlehre, Religion hat das Geheimnis des Glaubens!  Politik hat das Geheimnis von Geheimen Umfragen und sogenannten Weisen und Kaffesudlesern. Wo liegt da der Unterschied ????? 

Geheim ist Geheim, oder???

Zitat
Bevor man was Konstruktives macht, ist Selbstzerfleischung wohl immer noch attraktiver.

Was hat diese Diskussion mit 'Selbstzerfleischung' zu tun?
Ich übersetze den ein oder andern deutschen Esowatch-Artikel ins Niederländische.... nicht konstruktiv genug?

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 11:14:46
Auch Atheismus kann also zu einem Glaubenssystem werden, das nicht minder gefährlich ist als jedes andere Glaubenssystem.

Wo ist sowas in der Gesellschaft zu beobachten?

Zitat
Und auch im Bereich der Wissenschaft findet Glauben statt.

Man muss auch glauben, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. "Wissen" ist letztlich Glauben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Solche Definitionen von Glauben sind doch Quatsch, da damit alles und jedes bezeichnet werden kann und in eine völlige Beliebigkeit führt.

Zitat
Hinzu kommt, dass es wissenschaftliche Erklärungsansätze gibt, die einander widersprechen, auch wenn es Diskussionsteilnehmer gibt, die solche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Halten wir diese Punkte einmal fest.

Die Konkurenz von Modellen ist in der Wissenschaft eigentlich nix neues.

Zitat
Nun noch einmal von einem anderen Ende aus betrachtet:
Wie ich bereits ganz zu Anfang schrieb, wäre aus wissenschaftlicher Sicht allein der Agnostizismus wirklich vernünftig,

Aus wissenschaftlicher Sicht wäre vernünftig, sich dazu überhaupt nicht zu äußern. Wissenschaft ist ein Werkzeug zur Beschreibung der Realität. Wie soll sie etwas beschreiben, was in der Realität nicht vorhanden ist?

Zitat
Wir befinden uns also in einem geschlossenen System und das begrenzt unsere Wahrnehmungsfähigkeit.

Sobald man über ein geschlossenes System spricht, befindet man sich außerhalb dessen.

Zitat
Man versucht ebenfalls, mit wissenschaftlichen Mitteln den Menschen zu erforschen.

Tatsächlich?  ;D

Zitat
Es wurde ebenfalls schon bestätigt, dass es eine Eigenschaft des Menschen ist, dazu zu neigen, auch irrational zu handeln. Das ist eine Tatsache, die man nicht einfach ignorieren kann.

Ich schieße mal dagegen: Irrational ist das, was wir rational nicht verstehen. Irrationalität definiert sich eher aus einem intellektuellen Mangel des Beobachtenden.  :grins2:

Zitat
Auch dies muss zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gezählt werden. Wie ich bereits ausführte und wie ja auch bestätigt wurde, gehört die Fähigkeit zu Glauben und auch das Bedürfnis nach Glaube, die Neigung zur Religiosität, ebenfalls zu diesen Grundeigenschaften, die den Menschen zum Menschen machen.

Das Hirn neigt zum denken in Black-Boxes. Ist meist sinnvoll, da denkökonomisch. Religion ist lediglich ein Sonderfall davon.

Zitat
Es steht also der wissenschaftlichen Argumentation, dass es Ockhams Rasiermesser widerspricht, an einen Gott zu glauben, die wissenschaftliche Argumentation entgegen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, der Drang, zu glauben, untrennbar zum Wesen des Menschen gehört.

Warum sollte das Ockham widersprechen? Verstehe ich alles nicht. Im Übrigen ist Ockham kein Naturgesetz, sondern lediglich eine Entscheidungshilfe. Mit dem Messer kann man verschiedene Hypothesen trennen, und das wars dann.

Zitat
Und hiermit haben wir einen Grund, warum man religiösen Glauben, sofern er niemandem schadet, tolerieren sollte: Weil es der Logik widerspräche, diese wissenschaftlichen Tatsachen einfach beiseitezuwischen, nur um einer anderen wissenschaftlichen Tatsache Vorrang einzuräumen.

Sorry, aber das ist ja ganz furchtbar schwurbelig.

Zitat
Man kann keine Weltordnung allein aufgrund physikalischer/astronomischen Überlegungen gründen.

Wer sollte denn sowas wollen??

Zitat
Man muss auch die Eigenschaften desjenigen berücksichtigen, dem sie zu einem Leben verhelfen soll, in dem möglichst alle seine Bedürfnisse unter einen Hut gebracht werden können. Alles andere wäre inhuman.

Naja, sowas nennt sich üblicherweise Grundgesetz oder Verfassung, wo sowas versucht wird.

Zitat
Es gibt auch noch andere Grundsätze, die in unser aller Handeln mit einfließen müssen, dazu gehören nicht nur die physikalischen Naturgesetze allein.

Nochmal sorry, aber das ist doch eine furchtbare Vermischung. Unsere Gesetze sagen: Du darfst nicht. Naturgesetze sagen: Du kannst nicht. Physikalische Gesetze müssen nicht in unser Handeln einfließen. Unser Handeln findet ausschließlich innerhalb dieser statt.

So zerfleischend war´s ja nicht, rince.
Und der Thread hat mehr Klarheit gebracht über das, was die meisten intelligenten Foristen davon halten.
Und das ist: Religion ist Esoterik.
Da helfen auch die schwachen bramabasierenden Ergüsse eines neu installierten Priesterlehrlings auf der Veranda nichts.

Die Sache, um die es mir geht, der Grund, weswegen ich diesen Thread angefangen habe, wohl wissend, was dann kommt:


So lang, wie die Macher von EsoWatch das nicht geklärt haben.


Motto:
WIR sind die Guten.
Nur die anderen Gläubigen sind gefährliche Esoteriker.
Gott, ist das zum Kotzen

Unschuldige Frage zwischendurch:

Geht es in der Diskussion noch um Erkenntnisgewinn oder nur noch um's Rechthaben?

Zitat von: celsus am 10. Juli 2010, 14:16:16
Unschuldige Frage zwischendurch:

Geht es in der Diskussion noch um Erkenntnisgewinn oder nur noch um's Rechthaben?

letzteres

Zitat von: celsus am 10. Juli 2010, 14:16:16
Unschuldige Frage zwischendurch:

Geht es in der Diskussion noch um Erkenntnisgewinn oder nur noch um's Rechthaben?

Ersteres

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 13:43:51
So zerfleischend war´s ja nicht, rince.
Und der Thread hat mehr Klarheit gebracht über das, was die meisten intelligenten Foristen davon halten.
Und das ist: Religion ist Esoterik.

Warum auch nicht.

Zitat
Da helfen auch die schwachen bramabasierenden Ergüsse eines neu installierten Priesterlehrlings auf der Veranda nichts.

Kann ich nicht folgen, bin zu blöd.

Zitat

Warum definiert das EsoWatch Wiki den Begriff Esoterik falsch, indem Esoterik gegen Religion gestellt wird?
Wieso wird nicht nachgebessert?

Mach halt nen besseren Vorschlag. Ist doch ein Wiki. Selber habe ich diese Def. noch gar nicht gelesen. Und Definitionen gehen mir in dem Zusammenhang am A. vorbei. EW will Aufklärung bieten, gegen Abzocke, die heutzutage nun mal mit dem weiten Begriff Esoterik belegt ist. Es ist ein Wiki für Verbraucherschutz. Und weniger eines, welches sich mit Definitionen befasst. Kann auch spannend sein, ist hier aber nicht so.  

Zitat
Wieso werde ich angepisst?

Weil Du andere nervst?

Zitat
Wieso werden PNs nicht beantwortet?

Woher soll ich das wissen?

Zitat
Wieso wird das Kindergarten genannt und dämlichste Bildchen mit zähen Pointen nicht?

Persönlich empfinde ich es als Kindergarten, mit virtuellen Schwertern um Definitionen zu kämpfen, die eh keinen der Zielgruppe interessieren.

Zitat
Da ist der Wurm drin.[/b][/center]

So lang, wie die Macher von EsoWatch das nicht geklärt haben.

EsoWatch wird von kirchlich orientierten Machern geleitet, die gegen sog. Esoteriker wettern, sich selbst erhöhen.

Quatsch.

Zitat
Wer auch immer gegen kirchliche Institutionen schreibt, wird verwarnt und/oder beschimpft.
Das ist EsoWatch-unwürdig.[/b][/center]

Aha.

Zitat
Motto:
WIR sind die Guten.
Nur die anderen Gläubigen sind gefährliche Esoteriker.
Gott, ist das zum Kotzen

Dann kotz. Was soll man da noch sagen.

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2010, 14:37:501. Und das ist: Religion ist Esoterik.
Warum auch nicht.  
2.

Zitat

Warum definiert das EsoWatch Wiki den Begriff Esoterik falsch, indem Esoterik gegen Religion gestellt wird?
Wieso wird nicht nachgebessert?

Mach halt nen besseren Vorschlag.
3.

ZitatWieso werde ich angepisst?

Weil Du andere nervst?
4.

ZitatWieso werden PNs nicht beantwortet?

Woher soll ich das wissen?
5.

ZitatWer auch immer gegen kirchliche Institutionen schreibt, wird verwarnt und/oder beschimpft.
Das ist EsoWatch-unwürdig.[/b][/center]

Aha.
6.

ZitatMotto:
WIR sind die Guten.
Nur die anderen Gläubigen sind gefährliche Esoteriker.
Gott, ist das zum Kotzen

Dann kotz. Was soll man da noch sagen.

1. Dank dafür, rince: Religion ist Esoterik
2. Ich gehöre nicht zu den Machern, ich will niemanden diktieren, was zu machen ist, ich warte auf Vorschläge von den Machern.
Zumindest eine Erklärung, warum das so und nicht anders definiert wurde und nicht geändert wird.
3. Klar, ein Sicherheitsgurt nervt so manchen auch. Nichtanlegen ist gefährlich und wird bestraft.
4. Hatte ich das DICH gefragt?
5. Aha
6. Nimm´s einfach nicht wörtlich, nimm´s wie die anderen Religiösen, nimm´s als Bild.

Geht´s so?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1498199#1498199 (http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1498199#1498199)

Religion ist Esoterik.

Das unterschreib ich auch.

Darf nun ein impfender, EBM-praktizierender Arzt bei uns am Wiki mitarbeiten, oder fällt der vorher durch die Gewissensprüfung und bekommt keine Schreibrechte?

Dürfen wir im Scientology-Artikel Links zu Sekteninfo-NRW setzen, oder geht das nicht, weil dort Theologen/ehemalige Pastoren mitarbeiten:
http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=34

Wie sieht es mit Tierrechtlern aus? Ein sehr aktiver Sektenkritiker und Autor eines Standardwerkes ist aktiver Tierrechtler. Geht der noch als Quelle, oder geht der nicht.

Das Arzneitelegramm schreibt impfkritische Texte ohne allzuviel Ahnung von der Materie zu haben. Sind die jetzt eso und gehören die angeprangert und brauchen einen eigenen Wikiartikel?


Willkommen in der Realität.

Wir müssen einige Spagate aushalten können.

Zitat von: cohen am 10. Juli 2010, 15:26:241. Religion ist Esoterik.
2. Wir müssen einige Spagate aushalten können.

1. Danke, cohen
2. Sag´s den Engbeinigen.

Und: Kläre bitte, warum die Religiösen /das Religiöse in der Wiki-Definition aus der "Esoterik" rausgenommen bleiben.

Solche Fehler, Zensur und Ausfälle wie Arxchloch-Benamsung sowie Welpenschutz beim Wulff und augenzwinkerndes Verzeihen beim Konkordat fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch.

@ rince
Wenn Eso = Reli
Dann EsoWatch = ReliWatch

Denkfehler?
M.E. muss dann einiges (weniges) geändert werden.
Immerhin ist EsoWatch ja in letzter zeit "religionsfreundlich" geworden, bzw. hat seine "Religionsfeindlichkeit" in letzter Zeit abgemildert.
Das hat nicht nur T-M gemerkt.
Das ist vielen Leuten eher unangenehm aufgestossen.

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 15:34:17Und: Kläre bitte, warum die Religiösen /das Religiöse in der Wiki-Definition aus der "Esoterik" rausgenommen bleiben....
Solche Fehler, Zensur und Ausfälle wie Arxchloch-Benamsung sowie Welpenschutz beim Wulff und augenzwinkerndes Verzeihen beim Konkordat fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch....

@cohen:
Ja, Du willst weder springen noch klären, auch wenn´s nötig ist.
Das wollte ich korrigieren, ging nicht, also:

Lieber cohen, lass bitte klären....(weiter wie oben)

Ein zu vermutender Rechtsruck bei EsoWatch ist m.E. auch nicht förderlich für EsoWatch, oder?

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 13:43:51
Und der Thread hat mehr Klarheit gebracht über das, was die meisten intelligenten Foristen davon halten.
Und das ist: Religion ist Esoterik.

nein, ganz so einfach ist das nicht. esoterik stellt sich grundsätzlich gegen eine wissenschaftliche erklärung der welt, bei religionen hingegen dominiert meist doch die fraktion, die sich in das unvermeidbare fügt und wissenschaftliche erkenntnisse (wenn auch zaudernd) anerkennt. deshalb können esoteriker wunderkuren gegen krebs etc. verkaufen, während die etablierten religionen sich da eher schwer tun.

was meines erachtens nicht ausschliesst, jeder religion einen eintrag im wiki zu widmen, da es sich wohl bei allen um irrationale überzeugungsysteme handelt. allerdings bekennen sie sich da meist auch ganz offen zu und wäre der entsprechende eintrag daher wohl auch kaum informativer als der in der wikipedia.

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 13:43:51

EsoWatch wird von kirchlich orientierten Machern geleitet, die gegen sog. Esoteriker wettern, sich selbst erhöhen.

genau so wird es wohl sein. alles als atheisten getarnte jesuitische geheimagenten. bitte nimm deine pillen, das ist ja nichts auszuhalten.

Zitat von: pünktchen am 10. Juli 2010, 16:41:32

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 13:43:51

EsoWatch wird von kirchlich orientierten Machern geleitet, die gegen sog. Esoteriker wettern, sich selbst erhöhen.

...das ist ja nichts auszuhalten.

DUMMNU R, DASZMIRD IE MACHE R DES ESOWATCH DASSELBSTMITGTEYLTH HABEN.

Klemmende Tasten sind unangenehm.

oh, ein insider. erzähl uns mehr über die jesuitische verschwörung!

Zitat von: pünktchen am 10. Juli 2010, 17:31:04
oh, ein insider. erzähl uns mehr über die jesuitische verschwörung!

DIEHA TBISHE RNUREI NMINUSKELFAN ERWAEHNT:VIELLEICHTPACKDERAUS.

doch nicht die jesuiten? dann bin ich ja beruhigt. aber was hast du zu meiner unterscheidung zwischen esoterik und religion zu sagen?

Zitat von: pünktchen am 10. Juli 2010, 16:41:32esoterik stellt sich grundsätzlich gegen eine wissenschaftliche erklärung der welt, bei religionen hingegen dominiert meist doch die fraktion, die sich in das unvermeidbare fügt und wissenschaftliche erkenntnisse (wenn auch zaudernd) anerkennt. deshalb können esoteriker wunderkuren gegen krebs etc. verkaufen, während die etablierten religionen sich da eher schwer tun.

was meines erachtens nicht ausschliesst, jeder religion einen eintrag im wiki zu widmen, da es sich wohl bei allen um irrationale überzeugungsysteme handelt. allerdings bekennen sie sich da meist auch ganz offen zu und wäre der entsprechende eintrag daher wohl auch kaum informativer als der in der wikipedia.

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 15:34:17
fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch.

Wenn es Ihnen eine Sekunde um das Ansehen von Esowatch gehen würde und nicht um rechthaberische Selbstbefriedigung, würden Sie es vermeiden solche unnötigen und kleingeistigen Streiteren vom Zaun zu brechen und Esowatch-Mitglieder anonym im Blog zu beleidigen. Das ist mal eine katastrophale Außendarstellung und ich wundere mich, dass das noch nicht von den Gegnern instrumentalisiert wurde.

Das ist auch genau der Grund, warum Sie den meisten hier gehörig auf den Sack gehen.

Ich habe keine Ahnung wo Sie eine Religionsfreundlichkeit ausmachen oder gar einen "Rechtsruck". Mir ist nicht bekannt, dass EW überhaupt irgendeine politische Ausrichtung hätte. Sie sehen das offenbar als linkes Projekt, warum auch immer. Wenn Sie das so sehen, seien Sie mal konstruktiv und kehren Sie vor der eigenen Haustür. Da gibt es genug zu tun. Da können Sie bei Frau Nahles anfangen und sind bei Frau Rütting noch lange nicht fertig.

Wir haben hier zwei Problemfelder, das des "Kindergartens" und die inhaltliche Frage. Viele Beiträge hier sind ohne Kenntnis und Unterscheidung dieser Felder schlichtweg unverständlich.

• Kindergarten (1)
  Hier haben wir eine Reihe fast konstruktiver Beiträge:
  

  Zitat von: Magrat am 10. Juli 2010, 14:20:28
  

  Zitat von: celsus am 10. Juli 2010, 14:16:16
  Unschuldige Frage zwischendurch:
  
  Geht es in der Diskussion noch um Erkenntnisgewinn oder nur noch um's Rechthaben?
  

  
  letzteres
  

  
  

  Zitat von: rincewind am 10. Juli 2010, 02:11:02
  

  Zitat von: cohen am 09. Juli 2010, 23:35:01
  Zur Zeit gehts hier eher ab, wie im Brightsforum oder wie in einer Agnostiker/Atheisten-Debatte.
  
  Hat jemand von Euch einen Vorschlag für den Blog oder was zum Wiki beizutragen?
  

  
  Bevor man was Konstruktives macht, ist Selbstzerfleischung wohl immer noch attraktiver.
  
  

  Zitat von: cohen am 09. Juli 2010, 23:35:01
  So ein Kindergarten.
  

  Zitat von: WikiSysop am 09. Juli 2010, 00:37:24
  Es gibt da eine ignore Funktion...
  

  Anstatt sich in Antidikussion zu gefallen, könnte man sich mal fragen, was einen selbst mit einem Kindergarten verbindet.
  


• 
  Kindergarten (2):
  

  Zitat von: Wolleren am 07. Juli 2010, 23:48:31
  Gerade wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen, und dass Esoterik und Religion sich mit demselben Maß messen lassen müssen (auch wenn sie am Ende nicht gleich lang sein sollten), sollte bei EW eigentlich Konsens sein.
  

  Religion und Esoterik müssen es sich gefallen lassen, mit dem gleichen Maß gemessen zu werden. Da das als EW-Minimalkonsens unwidersprochen geblieben ist, nehme ich breiteste Zustimmung an.
  


• Kindergarten (3):
  Da im Blog gegen die Maxime aus (2) verstoßen wird, indem dort ein Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge verhängt ist (auch der Begriff appeasement wurde richtigerweise bereits erwähnt). Das ist der überparteilichen und unabhängigen Reputation von EW abträglich.
  


• Atheisums leicht gemacht, mit Bezug auf Kindergarten (3):
  Wer es ablehnt, sich mit Dingen zu beschäftigen, die prinzipiell unerkennbar sind, ist funktionaler Atheist.
  Wer unbedingt darüber hinaus schwurbeln möchte, soll das meinetwegen gerne tun, aber bitte nicht gesellschaftliche Relevanz einfordern oder gar gesellschaftliche Hochachtung, Sonderstellung und Unangreifbarkeit verlangen. Schon gar nicht bei EW.
  


• Religion vs. Esoterik:
  Aus Gründen der Begriffsökonomie sollten beide nicht dasselbe bedeuten.
  Religionen sind Bäume im Garten des Glaubens (für funktionale Atheisten: die großen Irrlichter im Sumpf der Irrationalität).
  Esoterik stellt den Innovationsprozess im Garten/Sumpf dar. Da kommen neue Möchtegern-Religionen (Scientology, Kryon), Erweiterungen, Schmarotzer, Ableger. Esoterik übersteigert die Irrationalität von Religionen, der Widerspruch von Selbstverantwortung zu göttlichem Willen wird auf die Spitze getrieben (Alles Gute kommt von oben, alles Schlechte aus einem selbst). Der Grundwiderspruch aller Religionen (handle menschlich, es sei denn im Auftrag deiner Religion), insbesondere der sich selbst so bezeichnenden Hochreligionen (weil sie "heilige" Bücher voll dieser Widersprüche ihr eigen nennen), wird masochistisch ausgebaut, so dass ein ethisches Handeln verunmöglicht wird.
  Für jemanden außerhalb des Sumpfes ist das selbstverständlich alles ein und derselbe widerwärtiger Brei.
  Für jemanden innerhalb des Gartens gibt es lediglich zu viel Unkraut. Ich würde allerdings nicht den kirchlichen Sektenbeauftragten allein dieses Motiv unterstellen wollen, von Menschenliebe haben die auch schon mal gehört. Überhaupt ist das heitere Motivationsraten ein beliebtes Spiel von geschworenen EW-Feinden und stellt kein Argument zur Verfügung. Allerdings ist für mich dieser Garten ohne seine gräßlichen Auswüchse logisch nicht denkbar. Deswegen ist es ein Sumpf.
  


• Kindergarten (4):
  Da ich EW als staatstragend betrachte, sollte das Verhältnis zu Atheismus/Religion/Esoterik sich nicht von dem eines säkularen Staates unterscheiden:
  Pluralismus und Aushalten sowie Wachsamkeit gegenüber Bevorzugung irgendwelcher weltanschaulicher/ideologischer/religiöser Gruppen. Bislang ist das aber weder hier noch dort Konsens.
  

Los Wolleren, erklär uns, die Welt!
Und dann kannst Du uns auch gleich noch zeigen, wo Du das mit dem Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge herhast.

Zitat von: Wolleren am 10. Juli 2010, 18:05:19
Da im Blog gegen die Maxime aus (2) verstoßen wird, indem dort ein Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge verhängt ist

Hä??

@ Rincewind,

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2010, 12:12:17

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 11:14:46
Auch Atheismus kann also zu einem Glaubenssystem werden, das nicht minder gefährlich ist als jedes andere Glaubenssystem.

Wo ist sowas in der Gesellschaft zu beobachten?

Wie ich bereits schrieb: Sieh Dir an, was in China lief, sieh Dir an, was in der UdSSR lief, sieh Dir an, was im Faschismus lief, sieh Dir an, was in der DDR lief. Wenn Atheismus zur Ideologie wird  oder in eine Ideologie integriert wird, ist er nicht besser als jede religiös motivierte Ideologie auch. Dogmen sind immer gefährlich, eben weil sie zum Fanatismus verführen. Aber so weit in die Welt hinaus brauchen wir gar nicht zu gehen, sieh Dir bloß einige Aussagen in diesem einen Thread hier an, der zeigt doch schon im kleinen Rahmen, was passieren kann, wenn Atheismus zum Glaubenssystem mutiert. Null Toleranz gegen jede gedankliche Abweichung von dem, was als unumstößliche Wahrheit definiert wird. Das ist gefährlich, darum habe ich gestern das Buch 1984 erwähnt. Gedankenkontrolle, Bücherverbrennung, Sprachkontrolle, am besten auch gleich "Neusprech" einführen, damit abweichende Gedanken erst gar nicht mehr möglich werden ...

Zitat

Zitat
Und auch im Bereich der Wissenschaft findet Glauben statt.

Man muss auch glauben, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. "Wissen" ist letztlich Glauben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Solche Definitionen von Glauben sind doch Quatsch, da damit alles und jedes bezeichnet werden kann und in eine völlige Beliebigkeit führt.

Wissen ist Glauben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, da stimme ich zu. Genau das ist der Punkt. Man muss zumindest frei denken dürfen, dass auch das Unwahrscheinlichere möglich sein kann, und man muss aushalten können, dass andere Menschen denselben Sachverhalt nun einmal auch anders beurteilen können, selbst dann, wenn man selbst dies als irrational erachtet. Man kann darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit oftmals gegen Null tendiert, aber es gibt von Fall zu Fall auch andere Wahrscheinlichkeitsverhältnisse und auch im Bereich der Wissenschaft kommen Irrtümer vor.

Zitat

Zitat
Hinzu kommt, dass es wissenschaftliche Erklärungsansätze gibt, die einander widersprechen, auch wenn es Diskussionsteilnehmer gibt, die solche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Halten wir diese Punkte einmal fest.

Die Konkurenz von Modellen ist in der Wissenschaft eigentlich nix neues.

Eben.

Zitat

Zitat
Nun noch einmal von einem anderen Ende aus betrachtet:
Wie ich bereits ganz zu Anfang schrieb, wäre aus wissenschaftlicher Sicht allein der Agnostizismus wirklich vernünftig,

Aus wissenschaftlicher Sicht wäre vernünftig, sich dazu überhaupt nicht zu äußern. Wissenschaft ist ein Werkzeug zur Beschreibung der Realität. Wie soll sie etwas beschreiben, was in der Realität nicht vorhanden ist?

Einverstanden, auch so kann man es sehen.

Zitat

ZitatWir befinden uns also in einem geschlossenen System und das begrenzt unsere Wahrnehmungsfähigkeit.

Sobald man über ein geschlossenes System spricht, befindet man sich außerhalb dessen.

Hier hingegen bin ich nicht einverstanden. Nehmen wir eine Familie als ein solches gechlossenes System. Jeder kann innerhalb seiner Familie über seine Familie sprechen, obgleich er Teil des Systems ist und sich nicht außerhalb desselben befindet. Aber man hat als Familienmitglied nicht denselben Blick auf das System wie jemand, der sich außerhalb befindet.

Oder unser Sonnensystem. Können wir nicht darüber sprechen und keine Erkenntnisse darüber gewinnen, obwohl wir Teil des Systems sind? Doch, können wir. Aber wir können eben nicht das System von außen betrachten, solange wir keine Möglichkeit haben, es zu verlassen, unser Blickwinkel bleibt eingeschränkt.
Umgekehrt kann man aber auch von außen oft nur einen Teil der Vorgänge in einem geschlossenen System erfassen, so z.B. beim Blick auf ein entferntes Sonnensystem.
Optimal wäre es, wenn man ein solches System gleichzeitig von innen und von außen betrachten könnte, aber das dürfte in aller Regel schwierig werden und wenn überhaupt dann nur begrenzt möglich sein. ;) Ich sage nicht unmöglich, denn wenn wir besipielsweise Elektroden in ein Gehirn verpflanzen können, dann haben wir ja  in gewisser Weise und bis zu einem gewissen Grad einen Blick von innen und von außen zugleich, vor allem dann, wenn wir mit demjenigen, dem dieses Gehirn gehört, zugleich kommunizieren können.

Zitat

Zitat
Man versucht ebenfalls, mit wissenschaftlichen Mitteln den Menschen zu erforschen.

Tatsächlich?  ;D

Ja, ich weiß, aus Sicht vieler Naturwissenschaftler gelten diese Disziplinen nur eingeschränkt als echte Wissenschaften, aber das ist buchstäblich wiederum Ansichtssache, wie so vieles andere auch.  :grins2:
Der Mensch ist Teil der Natur, insofern ist die Erforschung des Menschen in gewisser Weise ebenfalls eine Naturwissenschaft, wenngleich die dabei angewandten Methodiken sicherlich meist größere Ungenauigkeiten aufweisen als die der Disziplinen, welche man normalerweise als Naturwissenschaften bezeichnet.

Zitat

Zitat
Es wurde ebenfalls schon bestätigt, dass es eine Eigenschaft des Menschen ist, dazu zu neigen, auch irrational zu handeln. Das ist eine Tatsache, die man nicht einfach ignorieren kann.

Ich schieße mal dagegen: Irrational ist das, was wir rational nicht verstehen. Irrationalität definiert sich eher aus einem intellektuellen Mangel des Beobachtenden.  :grins2:

Meinetwegen, wenn es Dir so lieber ist. Mancher hier würde diese Aussage, käme sie von mir, vermutlich als ein angebliches Standardargument von Esoterikern oder "bramarbasierenden neu installierten Priesterlehrlingen" abtun. ;)

Zitat

Zitat
Auch dies muss zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gezählt werden. Wie ich bereits ausführte und wie ja auch bestätigt wurde, gehört die Fähigkeit zu Glauben und auch das Bedürfnis nach Glaube, die Neigung zur Religiosität, ebenfalls zu diesen Grundeigenschaften, die den Menschen zum Menschen machen.

Das Hirn neigt zum denken in Black-Boxes. Ist meist sinnvoll, da denkökonomisch. Religion ist lediglich ein Sonderfall davon.

Ob Du es als Sondrfall bezeichnest oder nicht, ist meines Erachtens unerheblich. Entscheidend ist die Tatsache, dass Menschen, soweit wir dies erkennen können, schon immer und weltweit eine Tendenz zur Religiosität gezeigt haben. Das zeigen die Ergebnisse der Archäologie ebenso wie die der Ethnologie. Ich gehe mal davon aus, dass Du dem zustimmen kannst.

Zitat

ZitatEs steht also der wissenschaftlichen Argumentation, dass es Ockhams Rasiermesser widerspricht, an einen Gott zu glauben, die wissenschaftliche Argumentation entgegen, dass das Bedürfnis nach Religiosität, der Drang, zu glauben, untrennbar zum Wesen des Menschen gehört.

Warum sollte das Ockham widersprechen? Verstehe ich alles nicht. Im Übrigen ist Ockham kein Naturgesetz, sondern lediglich eine Entscheidungshilfe. Mit dem Messer kann man verschiedene Hypothesen trennen, und das wars dann.

Nun, wie hier bereits ziemlich zu Anfang der Diskussion angeführt wurde, steht die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, der, dass es einen gibt, angeblich etwa mit 99,5 zu 0,5 gegenüber, wenn ich mich recht erinnere? Nach Ockhams Rasiermesserregel wäre demnach die Auffassung, dass es keinen gibt, diejenige, für die man sich entscheiden sollte. Oder sehe ich da etwas falsch?
Im Widerspruch dazu steht aber eben der Hang des Menschen zur Religiosität.
Habe ich es so klarer formuliert?

Zitat

Zitat
Und hiermit haben wir einen Grund, warum man religiösen Glauben, sofern er niemandem schadet, tolerieren sollte: Weil es der Logik widerspräche, diese wissenschaftlichen Tatsachen einfach beiseitezuwischen, nur um einer anderen wissenschaftlichen Tatsache Vorrang einzuräumen.

Sorry, aber das ist ja ganz furchtbar schwurbelig.

Mag sein, dass das schwurbelig klingt, aber es geht doch in erster Linie um die Inhalte, nicht um die Terminologie. ::)
Der Hang zur Religiosität ist beim Menschen sozusagen systemimmanent, wenn Dir diese Formulierung besser gefällt. Darum muss man ihn tolerieren, obwohl im Widerspruch dazu steht, dass es nach Auffassung der meisten Esowatcher wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es keinen Gott gibt.
Das bedeutet nicht, dass man nicht kritisieren dürfte, was bei den jeweiligen Religionen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht oder aus anderen Gründen nicht toleriert werden kann, wie zum Beispiel die Vermischung von Religion und Politik oder die Missachtung von Menschenrechten und so weiter und so weiter ...
Aber es gibt keinen Grund, Atheisten zum besseren Menschen zu stilisieren, wie einige es hier offenbar gerne möchten und es gibt keinen Grund, Menschen zu diskriminieren oder als dumm zu bezeichnen, nur weil sie religiös sind.

Zitat

ZitatMan kann keine Weltordnung allein aufgrund physikalischer/astronomischen Überlegungen gründen.

Wer sollte denn sowas wollen??

Wenn man diese Diskussion durchliest, kann man den Eindruck gewinnen, dass einige dies für wünschenswert halten. Ich hatte jedenfalls diesen Eindruck.

Zitat

ZitatMan muss auch die Eigenschaften desjenigen berücksichtigen, dem sie zu einem Leben verhelfen soll, in dem möglichst alle seine Bedürfnisse unter einen Hut gebracht werden können. Alles andere wäre inhuman.

Naja, sowas nennt sich üblicherweise Grundgesetz oder Verfassung, wo sowas versucht wird.

Richtig. Und in unserem Grundgesetz steht unter anderem sinngemäß, dass religiöse Menschen dieselben Rechte haben wie nichtreligiöse Menschen. Und das ist auch gut und richtig so.

Zitat

Zitat
Es gibt auch noch andere Grundsätze, die in unser aller Handeln mit einfließen müssen, dazu gehören nicht nur die physikalischen Naturgesetze allein.

Nochmal sorry, aber das ist doch eine furchtbare Vermischung. Unsere Gesetze sagen: Du darfst nicht. Naturgesetze sagen: Du kannst nicht. Physikalische Gesetze müssen nicht in unser Handeln einfließen. Unser Handeln findet ausschließlich innerhalb dieser statt.

Okay, war wohl etwas ungeschickt formuliert.
Unser Handeln findet ausschließlich innerhalb der Naturgesetze statt, aber zusätzlich müssen auch Grundsätze in es einfließen, die nichts mit den Naturgesetzen zu tun haben. So besser?

Zitat von: Godesberg am 10. Juli 2010, 17:57:33

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 15:34:17...fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch.

1. ...um rechthaberische Selbstbefriedigung...
2. ...Esowatch-Mitglieder anonym im Blog zu beleidigen
3. ...Ich habe keine Ahnung wo Sie eine Religionsfreundlichkeit ausmachen oder gar einen "Rechtsruck"
4. ...Sie sehen das offenbar als linkes Projekt, warum auch immer.
5. ...kehren Sie vor der eigenen Haustür.
6. ...Da können Sie bei Frau Nahles anfangen und sind bei Frau Rütting noch lange nicht fertig.

1. Lassen Sie doch mal Ihre in beleidigender Absicht geschriebene Selbstbefriedigung weg.
Die geht nur mich was an, hat aber mit dem o.a. Problem nichts zu tun.
Wenn Sie nicht immer Recht haben wollten, wär´s ja nicht zum Kindergartenfest gekommen.

2. Also Arschloch, das kam nicht von mir, auch fallen mir jetzt keine Beleidigungen ein. Sagen Sie´s mir.
Vielleicht haben Sie etwas nicht/falsch verstanden oder habe ich mich falsch ausgedrückt?

3. Lesen Sie einfach mal. Oder haben sich T-M und andere getäuscht? Oder lesen Sie die Schmähungen in Ihren Punkt 6.

4. Wer sieht was als linkes Projekt? Jetzt haben Sie sich nicht klar ausgedrückt.

5. Meine Haustür ist pico bello. Was ich da bei manch anderem sehe, dazu kann ich wegen der Netiquette nichts sagen.
Aber bitte: Machen Sie mich nur aufmerksam, wenn ein Dorn vor meiner Haustür liegt.
Manchmal liegt es am Balken im eigenen Auge, das man nur das sieht, was man will. Nur zu!

6. Wer sind die von Ihnen genannten Personen? Was haben Sie mit mir zu tun, bzw. was verleitet Sie, mich mit denen in Verbindung zu setzen?

Kindergarten

Also: Wenn Ihnen das Ansehen von EsoWatch etwas bedeutet, dann nehmen Sie doch einfach Ihre unhaltbaren Beschuldigungen und Beleidigungen zurück, sonst gehen Sie den meisten noch mehr auf den Godesberg-

ZitatSack

.

ZitatAber bitte: Machen Sie mich nur aufmerksam, wenn ein Dorn vor meiner Haustür liegt.
Manchmal liegt es am Balken im eigenen Auge, das man nur das sieht, was man will. Nur zu!

Wazir, Du argumentierst mit Bibelsprüchen? Erstaunlich.  ;)

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 19:45:51Wazir, Du argumentierst mit Bibelsprüchen? Erstaunlich.  ;)

Sonst könnte ich doch nicht mitreden bei den anderen Kindern im Kindergarten Godesberg.
Oder sind Sie wirklich davon ausgegangen, ich würde hier schreiben, ohne Ahnung vom Geschriebenen zu haben?

Ich liebe Steilvorlagen

Nein, nein, bewahre.
Ich sehe aber schon einen Unterschied darin, das, was man kritisiert, gut zu kennen und bei Bedarf auch zu zitieren und darin, dessen Argumentation zur Untermauerung der eigenen Position zu verwenden. Ich hätte gedacht, dass Deine Aversion zu groß wäre, um solches zu tun. Immerhin lässt Du ja dauernd durchblicken, wie sehr zum  :kotz: Du das alles findest. Nicht, dass ich es verwerflich fände, ich heiße ja nicht Wazir.  ::)
Es erstaunte mich nur, das ist alles.

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 20:10:10Immerhin lässt Du ja dauernd durchblicken, wie sehr zum  :kotz: Du das alles findest.
Nicht, dass ich es verwerflich fände, ich heiße ja nicht Wazir. 

Das gibt aber wieder Beleidigungspunkte auf der Godesberg-Kindergarten-Show, Galadriel.
Kotz-Smilie,
Wazir hält alles für verwerflich?
Gala, Sie haben das Recht, alles noch einmal zu lesen und dann Ihre o.a. Bemerkungen zu revidieren.

Beiseite gesprochen: Fördern Galadriels das Ansehen von EsoWatch?

ZitatFördern Galadriels das Ansehen von EsoWatch?

Kommt ganz darauf an, wie EsoWatch angesehen werden soll.

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 20:49:04Kommt ganz darauf an, wie EsoWatch angesehen werden soll.

Als EsoWatch, was sonst?

Zitat von: pünktchen am 10. Juli 2010, 16:41:32

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 13:43:51
Und der Thread hat mehr Klarheit gebracht über das, was die meisten intelligenten Foristen davon halten.
Und das ist: Religion ist Esoterik.

nein, ganz so einfach ist das nicht. esoterik stellt sich grundsätzlich gegen eine wissenschaftliche erklärung der welt, bei religionen hingegen dominiert meist doch die fraktion, die sich in das unvermeidbare fügt und wissenschaftliche erkenntnisse (wenn auch zaudernd) anerkennt. deshalb können esoteriker wunderkuren gegen krebs etc. verkaufen, während die etablierten religionen sich da eher schwer tun.

was meines erachtens nicht ausschliesst, jeder religion einen eintrag im wiki zu widmen, da es sich wohl bei allen um irrationale überzeugungsysteme handelt. allerdings bekennen sie sich da meist auch ganz offen zu und wäre der entsprechende eintrag daher wohl auch kaum informativer als der in der wikipedia.

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 13:43:51

EsoWatch wird von kirchlich orientierten Machern geleitet, die gegen sog. Esoteriker wettern, sich selbst erhöhen.

genau so wird es wohl sein. alles als atheisten getarnte jesuitische geheimagenten. bitte nimm deine pillen, das ist ja nichts auszuhalten.

Ja, genau so ist es mit den Religionen, deshalb werden:
Teufelsaustreiber im Vatikan gehalten
Heilgottesdienste von allen Religionsgemeinschaften abgehalten
Das tibetische Lama betet gleich für die ganze Welt zum heilen

Wissenschaftlicher Erkenntnisse werden nur dann enerkannt, wenn es nicht mehr anders geht, z.B.:
Die Erde ist eine Scheibe
Die Sonne dreht sich um die Erde

usw usf

RELI=ESO

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 20:58:50

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 20:49:04Kommt ganz darauf an, wie EsoWatch angesehen werden soll.

Als EsoWatch, was sonst?

Genau.
Siehe dazu auch:

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2010, 14:37:50
Definitionen gehen mir in dem Zusammenhang am A. vorbei. EW will Aufklärung bieten, gegen Abzocke, die heutzutage nun mal mit dem weiten Begriff Esoterik belegt ist. Es ist ein Wiki für Verbraucherschutz. Und weniger eines, welches sich mit Definitionen befasst. Kann auch spannend sein, ist hier aber nicht so. 

Das bringt es auf den Punkt.

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 21:42:47

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2010, 14:37:50
 Es ist ein Wiki für Verbraucherschutz. Und weniger eines, welches sich mit Definitionen befasst.
Kann auch spannend sein, ist hier aber nicht so.  

Das bringt es auf den Punkt.

Ich bewundere rince.
Er weiß das auch.
Ehrlich
Aber als reiner Verbraucherschutz ist EsoWatch nun wirklich nicht zu sehen. Dafür gibt´s Warentest u.ä.
Ohne Definitionen geht es nicht, gerade nicht bei Esoterik und Umfeld.
Und wenn schon Definitionen, z.B. "ESOTERIK", dann müssen die bei einem seriösen Unternehmen wasserdicht sein.
Das ist in diesem Fall nicht so.
EsoWatch wirkt unseriös, wenn in solch zentraler Definition schon Fehler sind...und dann noch ein Godesberg-Rechthaber-Arsloch-Kindergarten dran gehängt wird.
Das ruft die Spötter und die Feinde doch erst auf den Plan.

Dann wird es wirklich spannend.

Ich verstehe ja, was Du meinst. Denke ich zumindest.  ::)
Aber Du ignorierst beharrlich ein Grundproblem, nämlich dass es wasserdichte Definitionen bei solchen Themen nicht gibt. Es geht hier ja nicht um höhere Mathematik oder um chemische Formeln, die man eindeutig festlegen kann, sondern um gesellschaftswissenschaftliche Bezeichnungen, und die lassen nun einmal fast immer einen gewissen Interpretationsspielraum zu. Selbst Juristen fällt es schwer, trotz einer Fachsprache, die sich sehr um Eindeutigkeit bemüht, Begriffe und Regelungen wirklich eindeutig zu definieren, nicht umsonst gibt es stapelweise Kommentare zu jedem Gesetz.

Zitat von: Galadriel link=topic=4130.msg45326#msg45326 date=1278795985....Aber Du ignorierst beharrlich ein Grundproblem, nämlich dass es wasserdichte Definitionen bei solchen Themen nicht gibt. ..

Also, Gala, lassen Sie bitte die persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen weg.
Dann geht vielleicht noch was.
Sie unterstellen mir Ignoranz.
Ich bin nicht ignorant, ich piesacke die Luschen und mach mich über Galadrielsche Leerformeln lustig.

Also, wenn es so schwer ist, vernünftige Definitionen zu geben, dann muss man sich um so mehr Mühe geben und im Zweifelsfall drüber diskutieren.
Das wird von den EsoWatch-Macher z.Zt. nicht goutiert.
Man schmollt.

Ein bisschen doof ist das schon.
Nicht für mich.
Für die Macher.

Fussball!

Wazir,

Du misst mit zweierlei Maß. Eins für Dich und eins für die anderen.

ZitatAber Du ignorierst beharrlich ein Grundproblem, nämlich dass es wasserdichte Definitionen bei solchen Themen nicht gibt. ..

Erklär doch mal, inwiefern ist in diesem Satz eine Beleidigung oder Unterstellung enthalten?

Zitatund im Zweifelsfall drüber diskutieren.

Scherzkeks. Du schreibst "diskutieren", lässt aber nur deine eigene Meinung gelten. Das ist keine Diskussion.
Schmollen sehe ich hier in erster Linie Dich. Solltest Du das nicht so sehen, dann lies bitte noch einmal diesen Satz:
"Du misst mit zweierlei Maß. Eins für Dich und eins für die anderen."

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 22:06:25
Ich verstehe ja, was Du meinst. Denke ich zumindest.  ::)
....................... gesellschaftswissenschaftliche Bezeichnungen, und die lassen nun einmal fast immer einen gewissen Interpretationsspielraum zu.

Was ist das nun wieder????

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 22:35:46
Du misst mit zweierlei Maß. Eins für Dich und eins für die anderen.
Aber Du ignorierst beharrlich ein Grundproblem, nämlich dass es wasserdichte Definitionen bei solchen Themen nicht gibt.  ...Unterstellung ...

Lassen Sie das doch, bitte!
Sie unterstellen:
1. Ignoranz
2. Wazir diskutiert nicht
3. Wazir lässt nur seine eigene Meinung gelten.
4. Misst mit zweierlei Maß.

Vier mal falsch.

EsoWatch-Kindergarten

Zitat von: dohle am 10. Juli 2010, 22:53:35

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 22:06:25
Ich verstehe ja, was Du meinst. Denke ich zumindest.  ::)
....................... gesellschaftswissenschaftliche Bezeichnungen, und die lassen nun einmal fast immer einen gewissen Interpretationsspielraum zu.

Was ist das nun wieder????

Nenn es wie Du willst, für Wortklaubereien ist mir meine Zeit zu schade.

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 23:29:49

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 22:35:46
Du misst mit zweierlei Maß. Eins für Dich und eins für die anderen.
Aber Du ignorierst beharrlich ein Grundproblem, nämlich dass es wasserdichte Definitionen bei solchen Themen nicht gibt.  ...Unterstellung ...

Lassen Sie das doch, bitte!
Sie unterstellen:
1. Ignoranz
2. Wazir diskutiert nicht
3. Wazir lässt nur seine eigene Meinung gelten.
4. Misst mit zweierlei Maß.

Vier mal falsch.

EsoWatch-Kindergarten

Dann spiel weiter Kindergarten. Viel Spaß.

Zitat von: Galadriel am 10. Juli 2010, 23:58:12Dann spiel weiter Kindergarten. Viel Spaß.

Einverstanden, aber nur, weil ich Ihnen damit einen Kindergefallen tun will.

Ich habe das entdeckt:

Zitat von: GaladrielAber es gibt keinen Grund, Atheisten zum besseren Menschen zu stilisieren, wie einige es hier offenbar gerne möchten und es gibt keinen Grund, Menschen zu diskriminieren oder als dumm zu bezeichnen, nur weil sie religiös sind.

Unerhört!
Das ist nicht gut für das Ansehen von EsoWatch.

Wer macht denn so etwas?

Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass es auch viele Dumme gibt, obwohl sie religiös sind.
(Danke, humpty!)
Die darf ich aber für dumm halten, oder sind die durch Reli geschützt?

Kindergarten
Godesberg

O weia, da habe ich ja was ausgelöst.

Erst einmal @rincewind: Ich halte den Unterschied zwischen Atheistmus und Agnostizismus durchaus für bedeutend. Vermutlich nciht für den Alltag, für den ist aber auch die Religion in der Regel unbedeutend (es sei denn für jemanden, der z. B. im Kloster lebt oder zu einer Sekte gehört, die jeden Bereich des Lebens zu beienflussen versucht oder ...). Für den Standpunkt, den ich vertrete, ist er allerdings unbedeutend.

Und der Standpunkt wiederum ist beduetend für die Frage, warum ich überhaupt gegen esoterische Dinge wie z. B. Homöopathie bin.

Daher finde ich es schade, dass du nicht darüber diskutieren möchtest, auch wenn ich es nachvollziehen kann, wenn es tatsächlich schon so viele fruchtlose Diskussionen zu dem Thema gegeben hat.

Danke auf jeden Fall für die Links, deren Inbhalt ich erst einmal nur überflogen habe. Ich werde es mir später genauer anschauen, aber jetzt ist es mir doch zu spät dafür.

Zu der Diskussion, die mittlerweile einen Punkt erreicht hat, an dem gewisse Leute Verschwörungstheorien aufstellen und anfangen, Beleidigungen auszuteilen, möchte ich sonst nichts mehr sagen (auch nicht, dass dieses Verhalten irgendwie an "in die Enge getriebene" Esoteriker erinnert).

Ich möchte diesen beitrag daher mit dem Hinweis abschließen, dass ich schon, als ich im Blog-Artikel "Drei Jahre Esowatch" Esowatch in einem Kommentar für die Aufklärung zu den diversen Esothemen danke, anmerkte, dass ich mir nicht sicher war, ob der Dank überhaupt angenommen würde, wenn bekannt wäre, was ich zu gewissen Themen glaube und denke. Und auch jetzt, anch dieser (nicht zeitlich, aber inhaltlich) langen Diskussion bin ich mir dessen immernoch unsicher (auch wenn sich mein Standpunkt zum Thema Religion im Laufe der Diskussion etwas geändert hat).

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 02:33:28

Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass es auch viele Dumme gibt, obwohl sie religiös sind.
[...]
Die darf ich aber für dumm halten, oder sind die durch Reli geschützt?

Es gibt überall Intelligente und Dumme, meist (nicht immer) ist das unabhängig davon, ob sie religiös sind oder nicht. Manche der perfidesten Sektenführer und Abzocker sind sogar sehr intelligent, aber da erzähle ich Dir sicherlich nichts neues.  ::)
Wen Du für was hältst, bleibt Dir überlassen. Unsere diesbezügliche Meinung muss ja nicht dieselbe sein.
Doch Atheismus schützt vor Dummheit ebensowenig wie Religiosität.
Und selbst Dumme haben Rechte, auch wenn das manchmal unangenehme Folgen hat, zum Beispiel wenn sie ihr Recht nutzen, Politiker zu werden. ;)
Ganz übel wird es, wenn sie genug Dumme finden, die sie wählen.

Humpty, Dank noch einmal für den Spruch: Sagt der König zum Pfaffen....

Der hat bei so manchem geifernden Foristen ganze Arbeit geleistet.

Kindergartenkram:
Galadriel is a fictional character created by J. R. R. Tolkien, appearing in his Middle-earth  legendarium.

Religion=Esoterik sagt auch cohen .

Für T-M  :
Alles Esoteriker, außer Mutti, denn die ist ja religiös und isst Menschenfleisch, schon wegen der unesoterischen Symbolik?

Da gerade die diskussionsunfähigsten Foristen, die fundamentalistischsten, im Notfall auf die oft seitliche Arabeske
"Dafür hast Du keine Quelle angegeben, darum stimmt das alles nicht "(z.B. Bara, Detri)
verweisen:

Lesen Sie, T-M, einfach als Quelle die Definition "Esoterik" im EsoWatch-Wiki, lesen Sie, was WikiSysop himself über die Macher schreibt, lesen Sie den Thread über die Zensur und das Konkordat und, natürlich, als Highlight:
Lesen Sie den Blog über Wulff und die Kommentare dazu.

Leider hat sich der Herr im Nadelstreifen, der mir den schönen Titel angehängt hat, löschen lassen.
Sie könnten gut erkennen, wo  -und wie wild-  das christliche Herz eines Teils der maßgeblichen EsoWatch-Macher schlägt.

Dann wissen Sie auch mehr über die neuerdings grassierende Religionsschonung bei EsoWatch.

Zitat von: EsoWatch WikiIrrationale Überzeugungssysteme begegnen uns in vielen Varianten.
Streng genommen, fallen alle Religion darunter, da sie rational nicht begründbar sind.

Nehmen wir´s doch einfach mal streng.

Und nicht so:
Die CSU und ihre (unheilige) Verbindung zur Kirche (Religion) ist offenbar nicht schädlich, sie wird im Thread "Zensur" massiv verteidigt, auch begründete Kritik ist:
Christenbashing, Bayernbashing.

Die geifernden Kommentare irgenwelcher in die Enge getriebenen Tolkien-Figuren können Sie sich sparen: Pappnasen-Esoterik pur.
Das haben Sie schön erkannt.
Danke!

Zitat von: Zoff am 11. Juli 2010, 03:04:37

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28...Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich...

...Wenn Esowatch sich nun also entschließt, derartigen Schwachsinn zu ignorieren, hinterlässt das einen unangenehmen Beigeschmack, schließlich haben ja auch die Kirchen ihre "Sektenbeauftragten", die nach außen hin so tun, als würden sie die Menschen von Aberglauben schützen wollen, aber doch nichts anderes tun sollen, als die
unliebsame Konkurrenz klein zu halten...

Danke für diesen Beitrag.
Sehr erhellend, Zoff!

Zitat von: T-M am 11. Juli 2010, 04:14:51
Erst einmal @rincewind: Ich halte den Unterschied zwischen Atheistmus und Agnostizismus durchaus für bedeutend. Vermutlich nciht für den Alltag,

Siehste. Wir leben nun mal im Alltag. Und zu Feiertagen kann man sich immer was ganz Besonderes überlegen.

Zitat
Daher finde ich es schade, dass du nicht darüber diskutieren möchtest, auch wenn ich es nachvollziehen kann, wenn es tatsächlich schon so viele fruchtlose Diskussionen zu dem Thema gegeben hat.

Die hat es nicht ohne Grund gegeben. Einem toten Pferd Sporen zu geben ist relativ nutzlos. Darüber zu reden, wie man einen Teller abspült, links oder rechtsrum wischt, hat mehr Tiefe und Erkenntniswert.

Zitat
Danke auf jeden Fall für die Links, deren Inbhalt ich erst einmal nur überflogen habe. Ich werde es mir später genauer anschauen, aber jetzt ist es mir doch zu spät dafür.

Ich würde mir das nicht antun. Eine Stunde den Vögeln lauschen im Garten bringt mehr.

Zitat
Ich möchte diesen beitrag daher mit dem Hinweis abschließen, dass ich schon, als ich im Blog-Artikel "Drei Jahre Esowatch" Esowatch in einem Kommentar für die Aufklärung zu den diversen Esothemen danke, anmerkte, dass ich mir nicht sicher war, ob der Dank überhaupt angenommen würde, wenn bekannt wäre, was ich zu gewissen Themen glaube und denke. Und auch jetzt, anch dieser (nicht zeitlich, aber inhaltlich) langen Diskussion bin ich mir dessen immernoch unsicher (auch wenn sich mein Standpunkt zum Thema Religion im Laufe der Diskussion etwas geändert hat).

Locker bleiben. Selber halte ich es mit Dawkins Satz: Wenn es einen Gott gäbe, wäre das der beste Grund, ihn abzuschaffen.

Achtung:

Mir ist da in meinem letzten Beitrag ein kleiner aber bedeutender Fehler unterlaufen:

Statt

Zitat von: T-M am 11. Juli 2010, 04:14:51Für den Standpunkt, den ich vertrete, ist er allerdings unbedeutend.

Sollte es heißen:

Zitat von: T-M am 11. Juli 2010, 04:14:51Für den Standpunkt, den ich vertrete, ist er allerdings nicht unbedeutend.

http://www.denkladen.de/product_info.php/info/p786_T-Shirt--rot-oder-schwarz--Religion-ist-heilbar.html/XTCsid/c8a0cfba5545dc26d11ba08489949a00

Für die Atheisten-Basher:

Zitat von: dat punk am 02. November 2009, 12:43:54
was meisner kann, kann ich auch: hitler war vor allem ein gläubiger katholik

Danke, datpunk, ich hoffe es geht Ihnen gut

Auch für die Atheisten-Basher:

Zitat von: pünktchen am 11. Juli 2010, 13:27:27der ist nur bereits umfassend abgehandelt worden (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionskritik). ich glaube kaum, das ew dem etwas wertvolles neues hinzufügen könnte.

Manchmal ist es erfrischend, wenn auch das Alte mal wieder hervorgekramt wird.

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 12:16:01

Galadriel is a fictional character created by J. R. R. Tolkien, appearing in his Middle-earth  legendarium.

Yes it is. Steht seit Wazir auch Fantasy auf dem geistigen Index? Auweia, Galadriel hat es außerdem gewagt, etwas Herbstlaub ins Benutzerbild zu laden. Hast Du den Scheiterhaufen schon errichtet, Wazir? Brauchst Du noch ein paar Streichhölzer zum Anzünden oder sind auch die frevelhaft? Ach nein, Zündhölzer sind vermutlich auch esoterisch, ich reiche Dir ein Feuerzeug, ist das besser? Oder ist der zündende Funke ebenfalls ein inakzeptables Symbol? Hm, was machen wir denn da? In einen Sack stecken und ersäufen? Ach nee, das könnte an Gottesurteile erinnern. Baut einen Galgen, das ist es. Und wenn sich Raben zeigen sollten? Könnte man die womöglich als Symbole Odins verstehen? Welch ein Dilemma. Ah, ich habs, auf den elektrischen Stuhl! Ups, das machen doch die evangelikalen Amis so. So ein Pech aber auch. Ach nein, das darf ich nicht sagen, das erinnert zu sehr an "Pech und Schwefel" und das ist doch des Teufels. Oha, schon wieder so ein unwürdig vorbelastetes Wort. Eieiei, ach nee, selbst das geht nicht, könnte an Ostern erinnern. Steinigen ist auch tabu ... oh nein, selbst "Tabu" ist tabu, was machen wir denn da nur? Kreuzigen ist schon vergeben - Aufhängen? Hmmm, das könnte Verbindungen zu Judas knüpfen. Erschießen? In die Luft sprengen? Hat was von Standgerichten und Selbstmordattentätern, neinnein, das geht auch nicht. Den Schierlingsbecher reichen? Oh ja, der passt zu mir. Gib ihn mir!

;D

Der Punkt, dass Kirchen auch ihre Sektenbeauftragten haben - wegen der Konkurrenz und so - ist völlig richtig. Es kommt also auf die Definition von  'Eso' an. An einem Forum, das von Glaubern an 'höhere Etwasse' gemacht würde und die nur ihre Konkurrenz bekämpfen, würde ich mich nicht beteiligen - und ich denke, andere auch nicht.

Daher finde ich es sehr wohl wichtig  wie hier im Forum 'Religion' definiert wird.

'Religion' ist etablierte Esoterik und ich habe auch nach aufmerksamer Lektüre dieses Fadens kein Argument gefunden das diese Einstellung von mir entkräften konnte.

Die andauernde Wiederholung, dass Wissenschaft oder Atheismus ja auch ein 'Glaube' sein kann, greift nicht weil:

- Wissenschaftler die, gegen Belege, ihre Theorie 'glauben' - können das zwar tun, werden aber keinen Erfolg haben. Eine Theorie wird nicht 'respektiert', nur weil es lange als allgemeingültige Theorie angesehen wurde. Wenn heute Knochen eines Homosapiens in einer Schicht aus dem Kambrium gefunden würden, müsste und würde die Entwicklungsgeschichte des Menschen gründlich neu überdacht werden.

- Nur weil Totalitäre Systeme sich 'atheistisch' genannt haben, heißt das nicht, dass sie das waren. Sie haben nur versucht den einen 'Glauben' mit einem anderen auszutauschen - und da es teils ziemliche Stümper waren und sie gegen eine gut etablierte Konkurrenz anzutreten hatten (die noch dazu schon tausende Jahre Zeit hatte ihre Methoden zu verfeinern) ist es ihnen nur mäßig oder nicht gelungen.

Vielleicht hilft die  (erneute?) Lektüre von  Volker Dittmar's Seite
(http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html#hga_wissenschaft)

Zitat von: humptydumpty am 11. Juli 2010, 14:01:30...An einem Forum, das von Glaubern an 'höhere Etwasse' gemacht würde und die nur ihre Konkurrenz bekämpfen, würde ich mich nicht beteiligen - und ich denke, andere auch nicht....

Wie darf ich also das statement der Macher einschätzen:

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28...Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich...

Und wenn jemand konkrete Misstände wie das CSU-Konkordat in Bayern kritisiert,
die CSU-Zensur in Bayern kritisiert,
die CDU-Wulff-Kreuze in Schulen kritisiert,
bekommt der Schläge.

Zitat von: cohen am 10. Juli 2010, 18:38:24
Los Wolleren, erklär uns, die Welt!
Und dann kannst Du uns auch gleich noch zeigen, wo Du das mit dem Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge herhast.

Aber gern! Offenbar muss man hier mit den richtig schlimmen Vorwürfen kommen, bevor die Feedbackresistenz aufgegeben wird. Eine inhaltliche Diskussion bleibt natürlich zuviel verlangt, wer gibt sich heutzutage noch mit Begriffsdefinitionen ab? Lieber ein paar Killerphrasen raushauen, Ignore-Funktion empfehlen und so.

Zitat von: rincewind am 10. Juli 2010, 18:42:49

Zitat von: Wolleren am 10. Juli 2010, 18:05:19
Da im Blog gegen die Maxime aus (2) verstoßen wird, indem dort ein Moratorium gegen CDU-kritische Beiträge verhängt ist

Hä??

Nicht gemerkt? Komisch.

1. Die Kommentarfunktionen zu den Wulff-Blogs (http://blog.psiram.com/?p=1557#comments) sind gesperrt. Meines Wissens gibt es also keinen Ort, an dem man noch Updates zu Wulff/CDU unterbringen kann. Ich habe keine anderen Beiträge gefunden, bei denen die Kommentarfunktion gesperrt ist. Gibt es welche?
2. Handelt es sich bei den Wulff-Blogs nun um die erfolgreichsten (Alexa-Clicks) und meistzitierten Blogbeiträge Esowatchs? Oder nicht?
3. Alle Beiträge eines "Godesberg" sind in diesen Blogs offenbar gelöscht worden. Die verbliebenen Zitate zeigen, dass er ein Bashing ausgemacht hatte, wohl von Wulff und CDU. Die Auseinandersetzung mit einem "waz" war wohl zu viel für ihn. Das stinkt gewaltig nach einer Lex Godesberg.
4. Gibt es noch einen Blogautor, der CDU-kritische Beiträge schreiben würde?
5. Hält sich EW nun aus aller Parteipolitik heraus?

Zitat von: Godesberg am 10. Juli 2010, 17:57:33

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 15:34:17
fördern nicht das Ansehen eines EsoWatch.

Wenn es Ihnen eine Sekunde um das Ansehen von Esowatch gehen würde und nicht um rechthaberische Selbstbefriedigung, würden Sie es vermeiden solche unnötigen und kleingeistigen Streiteren vom Zaun zu brechen und Esowatch-Mitglieder anonym im Blog zu beleidigen. Das ist mal eine katastrophale Außendarstellung und ich wundere mich, dass das noch nicht von den Gegnern instrumentalisiert wurde.
...

Stattdessen muss man hier im Forum solche Beiträge lesen. Wenn es sich um den selben Godesberg wie im Blog handelt, hat dieser Forist erst im Blog Sonderrechte geltend gemacht und versucht nun, alle Verantwortung für eventuelle Konflikte auf Kritiker abzuwälzen.

Wazir,

ich habe mir die Zeit genommen und alle Kommentare zum Wulff-Blog durchgelesen, die nicht gelöscht wurden. Hast Du erwartet, dass alle einer Meinung sind? Wer Kritik übt, muss auch selbst mit Kritik umgehen können. Nochmals: Menschen denken und handeln nicht immer rational. Auch Du nicht. Damit muss man leben. Ist es so schlimm, dass es Leser gibt, die den Blogartikel missverstanden haben? Muss alles eitle Harmonie sein? kann man nicht auch unterschiedliche Auffassungen so stehen lassen und ertragen? Wie ich bereits schrieb, ich finde es gut, dass Ihr thematisiert habt, dass Wulff ein Evangelikaler ist. Und der Blogbeitrag ist doch auch nach wie vor da. Also stehen auch "die Macher" hinter ihm.

Wogegen ich mich wende, ist lediglich Extremismus. Und zwar in jeder Denkrichtung. Denn für mich stehen die Menschen im Vordergrund. Nicht Ideologien. Darum bin auch ich der Meinung: Konkrete Misstände müssen kritisiert werden. Und zwar unabhängig davon, in welchem Lager sie bestehen. Doch die Menschen dahinter sollte man nicht dämonisieren. Es bleiben Menschen mit menschlichen Fehlern und Schwächen, wie wir alle sie haben. Niemand ist fehlerlos. Natürlich gibt es bekanntlich Extremfälle, in denen Menschen inhuman werden. Dann bleibt einem manchmal nichts anderes mehr übrig, als diese Menschen insgesamt zu verurteilen. Aber im Normalfall gilt: Ich kritisiere die Misstände und bemühe mich, daraus keine Feindbilder werden zu lassen, die die Menschen hinter den Missständen pauschal gleich mit abwerten.

Ok. Da ich direkt angesprochen werde.

Zitat von: Wolleren am 11. Juli 2010, 14:18:02
3. Alle Beiträge eines "Godesberg" sind in diesen Blogs offenbar gelöscht worden. Die verbliebenen Zitate zeigen, dass er ein Bashing ausgemacht hatte, wohl von Wulff und CDU. Die Auseinandersetzung mit einem "waz" war wohl zu viel für ihn. Das stinkt gewaltig nach einer Lex Godesberg.

Die Beiträge sind auf meinen Wunsch hin gelöscht worden. Ich hätte es sinnvoll gefunden, schon wegen der Lesbarkeit, alle diesbezüglichen Kommentare herauszunehmen. Den Kernpunkt meiner Kritik können Sie aus den verbliebenen Fragmenten nicht mehr nachvollziehen. Es ging mir darum, dass Esowatch sich aus Parteipolitik heraushalten sollte, erst Recht, wenn es nur darum geht mit aktuellen Ereignissen Clicks zu generieren.

Sie dürfen das Lex Godesberg nennen. Es ist aber das gute Recht der EW-Macher selbst zu entscheiden, wie sie mit ihren Seiten umgehen. Ich kann verstehen, dass die sich durch sowas die viele Arbeit nicht kaputtmachen lassen wollen.

Zitat4. Gibt es noch einen Blogautor, der CDU-kritische Beiträge schreiben würde?

Wenn ein CDU-Politiker für Homöopathie oder Kreationismus eintritt, schreib ich den auch gerne selber. Aber nur weil jemand eine Rede hält oder in einem Gremium sitzt (wie viele andere Prominente auch), sollte sich EW raushalten. Wie sagte jemand: Was wohl erst passiert, wenn Esowatch herausfindet, dass das "C" in CDU für "christlich" steht?

Wo sind die Blogs zu Frau Nahles (http://www.amazon.de/Frau-gl%C3%A4ubig-links-Was-wichtig/dp/3629022391/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1278845791&sr=1-1)?


5. Hält sich EW nun aus aller Parteipolitik heraus? (//http://?)

Warum sollte sich esowatch mit Parteipolitik befassen?

Zitat
Stattdessen muss man hier im Forum solche Beiträge lesen. Wenn es sich um den selben Godesberg wie im Blog handelt, hat dieser Forist erst im Blog Sonderrechte geltend gemacht und versucht nun, alle Verantwortung für eventuelle Konflikte auf Kritiker abzuwälzen.

Offenbar hab ich mir das verdient.

ZitatAn einem Forum, das von Glaubern an 'höhere Etwasse' gemacht würde und die nur ihre Konkurrenz bekämpfen, würde ich mich nicht beteiligen - und ich denke, andere auch nicht.

Bist Du schonmal auf den Gedanken gekommen, dass genau eine solche Auffassung es ist, welche man Sektierern vorwirft? Nicht absolut systemkonforme Abweichler haben in unseren Reihen nichts zu suchen? "Vade retro Satanas! Weiche!" Willst Du allen Nichtatheisten eine Gehirnwäsche verpassen? Achtung, Gedankenpolizei!  :police: Mitschreiben ist nur nach Gewissensprüfung, Persilschein und dreifacher Antragstellung auf Formular C 81 mit rosa Durchlag gestattet. Passierschein A 39, wie er im neuen Rundschreiben B 65 festgelegt ist, erhalten sie an Schalter 1, Korridor links, letzte Tür rechts. 

Das gehört nicht zur Gesundheitsreform, daher verschoben:

Zitat von: 71hAhmed am 11. Juli 2010, 14:40:321. ...Religion ist Opium fürs Volk; Sie erinnern sich?
2. Auf der Basis derTheorien dieses Herren wurden politische Systeme mit Alleinseligmachungsanspruch errichtet..  

1. Aber sicher doch. Ich bin ja kein Fundamentalist, bin tolerant und relativ gut gebildet.
Sie meinten dieses Zitat:

Zitat,,Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elends und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend.
Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."

Was ist daran falsch?
2. Auf der Basis der Theorien dieses Herren ... wurde eine  -vielleicht zur damaligen Zeit noch entwicklungsfähige-  Idee missbraucht.

Humpty: Sagte der König zum Pfaff...

Und: Klar, was so mancher A-tennisspieler wegen seines Fundamentalismus alles angerichtet hat....

Auch verschoben.
@Ahmed: Das war meine Frage:

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 02:00:20
  OK, dann: Welche Atheisten-Vereine?
Ich kenne noch keinen.
Es wollte mich auch noch keiner missionieren.
Wenn die alleinseligmachende Theorien verbreiten, dann gehören die doch verboten,
oder
gibt es Gerechtigkeit, weil die alleinseligmachende katholische Kirche auch nicht verboten wird?
Ratlose Grüße

Soweit ich weiß, ist die von Ihnen gemeinte kommunistische Partei verboten.
Die alleinseligmachende Kirche  feiert ihr Konkordat in Bayern und anderswo.

Ist das gerecht?

Zitat von: cohen am 10. Juli 2010, 15:26:24
Darf nun ein impfender, EBM-praktizierender Arzt bei uns am Wiki mitarbeiten, oder fällt der vorher durch die Gewissensprüfung und bekommt keine Schreibrechte?

Der war übrigens rein hypothetisch, nicht dass jemand in diesen Satz zuviel reininterpretiert.

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 15:11:13

ZitatAn einem Forum, das von Glaubern an 'höhere Etwasse' gemacht würde und die nur ihre Konkurrenz bekämpfen, würde ich mich nicht beteiligen - und ich denke, andere auch nicht.

Bist Du schonmal auf den Gedanken gekommen, dass genau eine solche Auffassung es ist, welche man Sektierern vorwirft? Nicht absolut systemkonforme Abweichler haben in unseren Reihen nichts zu suchen? "Vade retro Satanas! Weiche!" Willst Du allen Nichtatheisten eine Gehirnwäsche verpassen? Achtung, Gedankenpolizei!  :police: Mitschreiben ist nur nach Gewissensprüfung, Persilschein und dreifacher Antragstellung auf Formular C 81 mit rosa Durchlag gestattet. Passierschein A 39, wie er im neuen Rundschreiben B 65 festgelegt ist, erhalten sie an Schalter 1, Korridor links, letzte Tür rechts. 

Haha... das war jetzt aber lustig...
WAS genau ist denn "eine 'solche' (Auffassung)"?
Ich bleib jetzt mal bei mir. Weil ich in einem solchen Forum nicht mitarbeiten wollte, wäre ich 'Sektierer'?
(also jemand der sich 'abtrennt' - in dem Fall dann wohl von 'Gläubigen' - und daher einer 'Irrlehre' anhängig?
Versteh ich nicht.

Zum einen weiß ich nicht was du mit 'unsere Reihen' meinst. Zum zweiten - wenn die 'Hausherren' dieses Forums sich so definieren (Religion ≠ Esoterik) und Kritik an Glauben(sinhalten) und Religionen aussparen würden, können sie das gerne tun, nur wollte ich dann keine Zeit rein stecken.
Dein Umkehrschluss Galadriel und dein Sarkasmus finde ich befremdlich.
Ich habe schon etliche Male (andere auch) gefragt:
was unterscheidet Religion von Esoterik? Darauf hat bis jetzt niemand eine klare Antwort gegeben. Du hast ein Mütterchen mit einer Kerze angeführt - das finde ich wenig. Niemand will ihm seine Kerze wegnehmen. Du hast gesagt Kirchen tun so viel Gutes - was genau? Keine Antwort.

'Gottesdienste' sind 'mystische' Handlungen, man geht mit einer schwarzen Katze nachts um 12 bei Vollmond auf den Friedhof, schlenkert sie dreimal und weg ist die Warze ist genau das gleiche wie Oblaten und Wein, x-Mal um eine Kaaba latschen, am Sabbat keinen Lichtschalter bewegen dürfen oder kleine Mädchen zu verstümmeln.

Zitat von: cohen am 11. Juli 2010, 16:02:52

Zitat von: cohen am 10. Juli 2010, 15:26:24Darf nun ein impfender, EBM-praktizierender Arzt bei uns am Wiki mitarbeiten, oder fällt der vorher durch die Gewissensprüfung und bekommt keine Schreibrechte?

Der war übrigens rein hypothetisch, nicht dass jemand in diesen Satz zuviel reininterpretiert.

Einem Außenstehenden wie mir ist ja der Einblick in die Innereien von EsoWatch versagt.
Aus gutem (sog. EsoWatch-)Grund.
Es wäre aber vielleicht fü ALLE interessant, zu erfahren, wer eigentlich an welchen Artikeln im Wiki schreibt und wie Korrektur gelesen wird.

Aber ist wohl eher ein Geheimnis, odrrrrr?

Gehört dieser Mann vielleicht zu den christlichen Schreibern von EsoWatch:

Zitat von: Godesberg am 11. Juli 2010, 15:04:55
Ok. Da ich direkt angesprochen werde.....
....Offenbar hab ich mir das verdient.

wenn ja, dann:

Zitat von: Wolleren am 11. Juli 2010, 14:18:02...Das stinkt gewaltig nach einer Lex Godesberg....

Mittlerweile diskutiert ihr dasselbe Thema schon parallel über drei Threads hinweg ... das macht es immer unübersichtlicher.

@ Humptydumpty, gibt es hier auch ein Patent darauf, wer Scherze machen darf? Sarkasmus ist ebenfalls den Hardlinern vorbehalten? Oh, sorry, wieder ein Gebot, das ich übertreten habe ...  ::)

Eure Argumentationsweise ist sektiererisch, ja.
Der Irrlehre hängen immer die anderen an, da verwechselst Du wohl was.
Deine Fragen habe ich längst beantwortet. Dass Dir die Antworten nicht gefallen, ist eine andere Sache. Fragen werden solange als angeblich unbeantwortet immer wieder gestellt, bis die Antwort sich mit den Erwartungen desjenigen deckt der sie stellt? Das sind Methoden der Gehirnwäsche.

Leute, ihr verhaltet Euch selbst wie Esoteriker. Die gleichen Reaktionsweisen, das gleiche Abwerten des Gesprächspartner als angeblich zu dumm um zu kapieren, Verschwörungstheorien habt auch ihr parat ... aber nein, in Eurem Falle ist das alles ja gerechtfertigt.

@ Wazir, verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00@ Wazir, verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Die Frage ging zwar an Ahmed, aber bitte:
Das mit den "Kommunisten" ist also erledigt. Das sind also "Atheisten" und da kann man ja sehen, was Atheisten alles anstellen.

Bin gespannt, ob und was Ahmed dazu sagt.

Von der katholischen Kirche habe ich gehört, dass sie Kriege verursacht hat, dass sie Millionen Unschuldige verbrannt und anderweitig getötet hat, dass sie Condome verbietet, dass sie  -im Gegensatz zu Homöopathen-  sogar ewiges Leben anbietet und bei guter Führung Wiederauferstehungen ebenso....

OK, sie ist nicht verboten.
Im Gegenteil: Der Staat unterstützt diese Institution, die völlig irrationale Heilsversprechen anbietet, unterstützt sie mit Millionen von Stuergeldern, wie weiter oben nachgewiesen wurde.

Genau das sollte man in einem EsoWatch thematisieren, denn die Verknüpfung von Religion (laut Definition im EsoWatch-Wiki irrational), Glaube und Politik, das ist eigentlich so nicht gewollt in modernen säkularen Staaten.
Siehe Thread Zensur in Bayern,
Siehe Thread über Wulff.

Das wird eigentlich von Wikisysop so gesehen:

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28...Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt  Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich ...

Wer also bestimmt bei den Machern, was ins Wiki kommt?
Godesberg, der bekennend radikale Christ, der mir toleranterweise den schönen Titel "Lebenswichtige Öffnung" verliehen hat, weil ich eine andere  -natürlich falsche, weil nicht christliche, sogar "atheistische" Meinung vertrete?
@Goddy: Ego te absolvo, bin ja atheistisch-tolerant.

Cohen schieb: Religion = Esoterik
Dieses Forum heißt: EsoWatch.
Also watchen wir.

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 00:38:26
Die EsoWatch-Wikimacher mauern, die Religiösen schwimmen, Wazir spielt.

Nein, die mauern nicht! Bitte schaue Dir das Wiki an, wie viel täglich hinzukommt und das bei einer begrenzten Anzahl von Autoren. Dich hindert keiner, auch einmal selber aktiv zu werden anstatt nur zu spielen!

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 18:30:49
Die Frage ging zwar an Ahmed, aber bitte:

O-oh, schon wieder ins Fettnäpfchen getreten. Bitte verzeih, dass ich nicht Ahmed bin - ich dachte, in einem Diskussionsforum dürfe jeder jedem antworten. ::)

ZitatDas mit den "Kommunisten" ist also erledigt. Das sind also "Atheisten" und da kann man ja sehen, was Atheisten alles anstellen.

Wenn Du alle Menschen in einem Topf wirfst, die glauben, dass es einen Gott gibt, dann musst Du Dir schon gefallen lassen, dass man das mit denen, die glauben, - ah, nein, "wissen", dass es keinen Gott gibt, ebenfalls macht.
Entweder wir differenzieren bei allen oder bei keinem. Nur so wird ein Schuh daraus.

ZitatVon der katholischen Kirche habe ich gehört, dass sie Kriege verursacht hat, dass sie Millionen Unschuldige verbrannt und anderweitig getötet hat, dass sie Condome verbietet, dass sie  -im Gegensatz zu Homöopathen-  sogar ewiges Leben anbietet und bei guter Führung Wiederauferstehungen ebenso....

Von den Kommunisten habe ich auch vieles gehört ...
Ich kenne auch die Mennoniten, die Hutterer oder die Amish People. Verbrennen und töten die auch andere Leute? Und die Liberalen Quäker? Sicher alles Verbrecher, durch die Bank ... die schlachten jeden ab, der nicht ihren Glauben teilt.

Wie oft brauchst Du noch die Bestätigung, dass konkrete Misstände kritisiert werden können?
Erkläre doch ruhig, aus welchen Gründen Kondomverbote Menschenleben kosten.
Schreib doch, dass die Wandlung wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.
Wo ist das Problem?
Kannst Du dabei nicht sachlich bleiben, ohne die Menschen zugleich zu verspotten und zu verletzen?
Oder kannst Du das nur, wenn Du zugleich allen Christen alles vorwerfen kannst, was je im Namen des Christentums geschehen ist? Oder wenn Du zugleich ihren Glauben insgesamt ins Lächerliche ziehst? Wenn du Deine ganzen persönlichen Gefühle mit in die Waagschale werfen darfst? Müssen Gläubige dämonisiert werden?  Kann man sie nicht als ganz normale Menschen betrachten, die Irrtümern erliegen oder Fehler begehen?
Ist es so schwer, solche Dinge mit ein bisschen Fingerspitzengefühl anzugehen?
Das erwartest Du von anderen Dir gegenüber doch auch.

Zitat von: Conni am 11. Juli 2010, 19:14:37

Zitat von: Wazir am 10. Juli 2010, 00:38:26
Die EsoWatch-Wikimacher mauern, die Religiösen schwimmen, Wazir spielt.

Nein, die mauern nicht! Bitte schaue Dir das Wiki an, wie viel täglich hinzukommt und das bei einer begrenzten Anzahl von Autoren. Dich hindert keiner, auch einmal selber aktiv zu werden anstatt nur zu spielen!

Conni, bei allem Wohlwollen Dir gegenüber:
Die Wiki-Abteilung mauert.
Ich kann den Artikeln im EsoWatch Wiki nicht mehr vertrauen, wenn nachweislich falsche Definitionen, z.B. über Esoterik darin nicht geändert werden, wenn Gott von Kritik ausgenommen ist.

Welchen Wert hat dann noch EsoWatch?

Ein Laie kann doch nicht mehr unterscheiden, welcher Artikel richtig recherchiert wurde, welcher falsch, wenn Korrekturbegehren abgewatscht werden.

Ich selbst kann keine Wiki-Artkel schreiben.
Aber, wenn etwas darin nicht stimmt, ist es die Aufgabe von EsoWatch-Fans, darauf hinzuweisen.

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00
@ Humptydumpty, gibt es hier auch ein Patent darauf, wer Scherze machen darf? Sarkasmus ist ebenfalls den Hardlinern vorbehalten? Oh, sorry, wieder ein Gebot, das ich übertreten habe ...  ::)

nein,  es gibt hier weder ein 'Patent' darauf, wer Scherze machen 'darf' noch ist 'Sarkasmus den Hardlinern' vorbehalten.

Ich hab weder dich, noch deine Postes sarkastisch beantwortet, noch war ich zu dir persönlich unhöflich. Ich werfe dir nichts vor, weder dass du 'nicht verstehen willst', noch dass du 'blöd, 'sektiererisch, irrlehrig' wärst, noch, dass du Methoden von Gehirnwäschern anwenden würdest, oder du dich wie ein Esoteriker verhieltest. Ich habe dich nicht wissentlich 'abgewertet' (falls unwissentlich, sorry), ich habe nie Redewendungen wie 'Leute wie ihr' verwendet - dich also mit niemand in einen Topf geworfen.

Du behauptest:

Zitat'eure' Argumentationsweise ist sektiererisch,

was genau ist an meiner Argumentationsweise 'sektiererisch'?

Du behauptest:

Zitat'Der Irrlehre hängen immer die anderen an'

damit meinst du doch wohl 'wir' (wer das auch sein mag) hingen einer Irrlehre an?
Welcher?

Du behauptest:

Zitat'deine Fragen habe ich längst beantwortet."

Vielleicht bin ich zu blöd das zu kapieren?
Meine Frage war z.B. Wo (was) tut die Kirche Gutes?
Darauf war deine Antwort:

Zitat
Sie unterhalten beispielsweise soziale Einrichtungen aller Art

die der Steuerzahler zu 96% finanziert (nicht der Kirchensteuerzahler, sic!)

Zitatsie nehmen an dem Dialog teil, wie eine Gesellschaft aussehen muss,

na ja, ja das tun sie, allerdings, ob sich deren Meinung an

Zitat...den Bedürfnissen aller Menschen 

(fett von mir) orientiert
und ob sie

Zitat... positive Denkanstöße

geben, ist ja wohl Ansichtssache.

Zitatsie bieten vielen Menschen ein Gefühl der Geborgenheit, des Angenommenseins trotz ihrer Fehler, die sich sonst alleingelassen fühlen würden, sie begleiten und trösten Menschen, die mit dem Tod konfrontiert sind, ist das in jeder Hinsicht schlecht?

vielen Menschen bietet sie ein Gefühl der Schuld, des Ausgestoßenseins, des 'verkehrt' Seins, trotz ihrer guten Seiten, die sonst keine Probleme hätten. Sie machen Menschen mit der ewigen Hölle Angst vor einem natürlichen Vorgang - dem Tod, der mehr Freund als Feind ist.

Zitat... Ja, ich weiß, dass diese Einrichtungen nur zum Teil von den Kirchen finanziert werden,

zum Teil? bei 96% ... na ja... aber 100% das Sagen haben.

Zitatdie Medaille hat zwei Seiten, das ist mir bewusst.

Ja, welche ist die 'Gute'?

Du behauptest:

Zitat"Dass Dir die Antworten nicht gefallen"

hm... wenn du mir z.B. was die 'soz. Aufgaben der Kirche anbetrifft vielleicht Quellen geben könntest, vielleicht kenne ich ja Fakten nicht. Ich lasse mich überzeugen.

Du behauptest:

Zitat"Fragen werden solange als angeblich unbeantwortet immer wieder gestellt, bis die Antwort sich mit den Erwartungen desjenigen deckt der sie stellt? Das sind Methoden der Gehirnwäsche."

Nein, Fragen werden solange gestellt bis die Antwort mit Fakten unterlegt ist.

ZitatLeute, ihr verhaltet Euch selbst wie Esoteriker. Die gleichen Reaktionsweisen, das gleiche Abwerten des Gesprächspartner als angeblich zu dumm um zu kapieren, Verschwörungstheorien habt auch ihr parat ... aber nein, in Eurem Falle ist das alles ja gerechtfertigt.

:( nochmal: wer ist 'ihr', wo werte ich dich ab, wo nenne ich dich dumm, wo habe ich Verschwörungstheorien?

Aber letztlich geht es hier nicht um die einzelnen Kirchen. Es geht um eine einzige Frage, du sagst, du hast sie schon beantwortet.

Wo soll der Unterschied zwischen Religionen (egal welcher) und Esoterik sein?

Wenn du einem simplen Geist wie mir bitte nochmal deine Antworten anweisen könntest


'Fingerspitzengefühl', hmmm

ZitatIch selbst kann keine Wiki-Artkel schreiben.

Hier gibt es einen Forenbereich, in dem man Artikel schreiben und zur Diskussion stellen kann. Nur zu, was hindert Dich daran?

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 18:30:49
Wer also bestimmt bei den Machern, was ins Wiki kommt?
Godesberg, der bekennend radikale Christ, der mir toleranterweise den schönen Titel "Lebenswichtige Öffnung" verliehen hat, weil ich eine andere  -natürlich falsche, weil nicht christliche, sogar "atheistische" Meinung vertrete?
@Goddy: Ego te absolvo, bin ja atheistisch-tolerant.

Den Titel haben Sie sich aus einem anderem Grund verdient, und das wissen Sie auch ganz genau. Wenn Sie jetzt versuchen, mir etwas anderes unterzuschieben, unterscheiden Sie sich in den Methoden in keinster Weise von den Hetzern auf Eso-Seite. Ein uns beiden Bekannter würde sagen: Das sind Scientology-Methoden, mein Herr.

Ich bin mir sicher, dass Sie die Stelle zitieren können, an der ich mich zum "radikalen Christentum" bekenne?  

Bitte gestatten Sie, dass ich auf Ihre Provokationen nicht weiter eingehe, egal wie oft Sie die noch wiederholen und egal um wieviel schärfer Sie die noch formulieren.

Zitat von: Godesberg am 11. Juli 2010, 19:25:54...Ich bin mir sicher, dass Sie die Stelle zitieren können, an der ich mich zum "radikalen Christentum" bekenne?...

Wie wäre es, wenn Sie akzeptieren würden, wenn ich mich für das Wörtchen "radikal" in aller Form entschuldigte?
So haben Sie´s vielleicht wirklich nicht geschrieben.
Aber bekennender Christ, der Sie auch bleiben wollen und der nicht möchte, dass Gott & Religion und die Verbindung Politik & Kirche hier im Forum kritisch besprochen werden.
Das stimmt doch.

Was den Nachweis der Bezeichnung "radikaler Christ" angeht:
Ich habe keine Suchfunktion, bzw,. ich bin auch dazu zu doof, diese anzuwenden.
Und sehr, sehr viele PNs habe ich gelöscht.

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 19:25:04

ZitatIch selbst kann keine Wiki-Artkel schreiben.

Hier gibt es einen Forenbereich, in dem man Artikel schreiben und zur Diskussion stellen kann. Nur zu, was hindert Dich daran?

Pappnasen-Esoteriker

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00
verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.)

Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 19:41:20
Wie wäre es, wenn Sie akzeptieren würden, wenn ich mich für das Wörtchen "radikal" in aller Form entschuldigte?

Akzeptiert.

ZitatAber bekennender Christ, der Sie auch bleiben wollen und der nicht möchte, dass Gott & Religion und die Verbindung Politik & Kirche hier im Forum kritisch besprochen werden.
Das stimmt doch.

Ich habe meine Meinung geäußert, dass Esowatch sich nicht ins politische Tagesgeschäft einmischen sollte. Das ist alles. Esowatch ist kein politischer Blog und auch kein religiöser, da gibt es andere und kompetentere Angebote.
Speziell ging es mir im Wulff-Artikel darum, dass aus meiner Sicht auch der Aufhänger an den Haaren herbeigezogen war. Zum einen, weil es normal ist für einen Politiker bei allen möglichen Organisationen im Boot zu sitzen. Diese Gruppe ist zwar sicher kein Ruhmesblatt für Wulff, aber kein Grund so ein Fass aufzumachen. Zum anderen war der Artikel inhaltlich einfach nur schlecht. Ich hatte den Eindruck, dass es darum ging, schnell auf den Zug aufzuspringen. Die Verwerflichkeit der Zitate am Ende konnte mir trotz mehrfacher Nachfrage nicht erklärt werden.

Wenn Sie das nicht verstanden haben tut es mir leid. Sie haben sich da in etwas verrannt, weil Sie das mit Religion verquicken. Ich hätte mich aber genauso aufgeregt, wenn es im Blog zu Wulff nicht um diese evangelikale Gruppe gegangen wäre, sondern um den niedersächsischen Verband der Geflügelzüchter.

Ich sehe die Kirche als Institution nicht so extremistisch negativ wie Sie, weil ich jeden Tag sehe, wie kirchliche Organisationen soziale Dienste leisten, die sonst keiner machen oder bezahlen würde. Das fängt im Krankenhaus an, wo Nonnen Patienten an die Hand nehmen, um ihnen bei der Anmeldung zu helfen, ihnen die Angst vor der Operation zu nehmen etc., das geht in Altenheimen weiter usw.

Dass ich so etwas sehe und z.B. mitbekomme wie eine schwerkranke Tante von mir Trost und Hoffnung aus ihrem Glauben bezieht, macht mich hoffentlich nicht zu einem "radikalen Christen". Ich glaube auch nicht an einen Gott, aber ich kann mir "Gottseidank" ein differenziertes Bild machen.

Zu spät, Godesberg.
Sie haben´s versemmelt, denn:

Zitat von: Wazir

Liebe Leute!

Es ist Zeit, vom ehemals geliebten EsoWatch-Forum Abschied zu nehmen.

Das Wiki ist nicht mehr vertrauenswürdig.

Das Forum wird seiner Aufgabe nicht gerecht, kirchliche Belange und Interessen haben Vorrang vor echtem EsoWatch.
Ciao, war nett!

Zitat von: Conni am 11. Juli 2010, 19:46:24Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.)

Na ja, wenn es nur nach der katholischen Kirche ginge, wäre der Papst zweifelsohne der höchste Monarch auf Erden. Aber den Anspruch durchzusetzen hat halt nicht geklappt, was aber nicht daran liegt, dass man es nicht versucht hätte :-) Demokratisch gesinnt ist die katholische Kirche jedenfalls todsicher nicht. Ich finde es ja auch regelmäßig lustig, dass Leute behaupten, dass die Werte des Abendlandes "christlich" wären - wenn doch die meisten Werte mühsam gegen den Widerstand des Christentums erkämpft werden mussten.

Persönlich denke ich übrigens, dass Religionen zu 100% unter "Irrationale Glaubenssysteme" fallen und damit - laut Selbstbeschreibung - voll ins Thema von Esowatch. Warum ist jemand besser, der glaubt, "Gott" würde allen Menschen was vorschreiben als jemand, der glaubt, sein Freund von den Plejaden würde das per Channeling tun? Und wäre die Tatsache, dass sich Menschen manchmal mit einer Lüge besser fühlen, ein Argument für irgendwas, dann müßte man EsoWatch dichtmachen, denn dann wäre es auch völlig ok, wenn sich jemand besser fühlt, weil ein wirkungsloses Gerät an seinem Wasserrohr hängt und man sollte nichts dagegen sagen.

Humptydumpty,
auch ich bin Dir gegenüber bisher nicht unhöflich gewesen, entschuldige bitte, dass ich mich nach tagelangen Diskussionen, in denen ich von verschiedenen Teilnehmern mehrfach sehr sarkastisch behandelt wurde und dabei geduldig blieb, nun dazu hatte hinreißen lassen, Dir gegenüber sarkastisch zu reagieren, obgleich Du sachlich geblieben bist. Ich wusste nicht, dass Du ein Problem damit hast und ich wollte Dich nicht verletzen. Ja, ich habe diesmal selbst unzulässig verallgemeinert, sorry. Ich bin halt auch nur ein Mensch.

Ich werde mich aber auch nicht dazu drängen lassen, nun die Finanzierung der einzelnen Kirchen zu sezieren oder detailliert aufzurechnen, wann wer wo in welcher Form je Gutes oder Schlechtes getan hat.
Die Kirchenfinanzierung ist hier nachzulesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenfinanzierung

Und der Rest ist, wie Du ganz richtig schreibst, Ansichtssache. Eben darum geht es.

Wo aus meiner Sicht Esoterik anfängt, habe ich dargelegt und warum ich dafür plädiere, Religion bis zu einem gewissen Grad außen vor zu lassen, ebenfalls.

Zitat

Zitat'Der Irrlehre hängen immer die anderen an'

damit meinst du doch wohl 'wir' (wer das auch sein mag) hingen einer Irrlehre an?

Nein, das meine ich nicht.
Ich meine aber, dass es hier bei Esowatch in erster Linie darum geht, Menschen auf Abzocke und logische Widersprüche hinzuweisen und damit vor Gefahren zu bewahren, nicht darum, Menschen auszugrenzen, nur weil sie in einigen Punkten eine andere Auffassung haben als man selbst.

Eben solches Verhalten, nur die eigene Denkweise zuzulassen, zeigen Sekten. Darauf aufmerksam zu machen, dass einige Forenmitglieder - in unterschiedlichem Maße - in ihrer Argumentationsführung der von Esoterikern gleichen, muss erlaubt sein. Damit setze ich nicht die Forenteilnehmer Esoterikern gleich, ich stecke Menshcen nicht in Schubladen, sondern will genau davor warnen; ich mache lediglich auf Gefahren aufmerksam. Wie es der Sinn von Esowatch ist.

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 19:59:58
Zu spät, Godesberg.
Sie haben´s versemmelt

Ja, ich habs versemmelt. Mit Ihnen hat das gar nichts zu tun. Vielleicht ist das der Grund, warum sich die Trauer nicht nur bei mir in Grenzen hält.

Zitat von: Conni am 11. Juli 2010, 19:46:24

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00
verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.)

Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Ich zitiere aus eben jenem Artikel:

ZitatDer Vatikan erkennt die FSSPX seit 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 20:12:18

Zitat von: Conni am 11. Juli 2010, 19:46:24

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00
verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.)

Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Ich zitiere aus eben jenem Artikel:

ZitatDer Vatikan erkennt die FSSPX seit 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an

Weiter heißt es aber:

ZitatGläubige, die mit der Priesterbruderschaft sympathisieren, sind katholische Gläubige, es sei denn, sie sehen in dieser die einzig wahre Kirche und machen dies im äußeren Bereich sichtbar

Ich kenne mich mit dem Laden allderdings kaum aus, und da habe ich keine Ahnung von dem ganzen theologischen Fachchinesisch - ich hatte weder eine rel. Familie weder Reli-Unterricht.....

Zitat von: Conni am 11. Juli 2010, 20:25:38

Ich kenne mich mit dem Laden allderdings kaum aus, und da habe ich keine Ahnung von dem ganzen theologischen Fachchinesisch - ich hatte weder eine rel. Familie weder Reli-Unterricht.....

Ich kenne mich mit dem Geflecht der vielen katholischen Grüppchen und Einrichtungen auch nicht aus, doch das ist ja durchaus ein weiteres Argument, Menschen, die sich damit gut auskennen und Missstände oder gefährliche Tendenzen kritisieren wollen, auch dann mitschreiben zu lassen, wenn sie sich dennoch nicht als Atheisten bezeichnen wollen. Es geht ja um Aufklärung.

Zitat von: Wazir am 11. Juli 2010, 18:30:49

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00@ Wazir, verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Die Frage ging zwar an Ahmed, aber bitte:
Das mit den "Kommunisten" ist also erledigt. Das sind also "Atheisten" und da kann man ja sehen, was Atheisten alles anstellen.

Bin gespannt, ob und was Ahmed dazu sagt.

Die  KPD(gegr.1919) wurde 1956 verboten und 1968 von Aktivisten der ehemaligen KPD als DKP neugegründet,die bis heute besteht. Allerdings bezog ich mich mehr auf Kommunistische Parteien, die tatsächlich die Möglichkeit hatten/haben ihr Geschäftsmodell praktisch zu erproben und dabei auch nicht durch besondere Toleranz gegenüber andersdenkenden glänzen.

Dass die katholische (Amts)Kirche neuerdings durch ihre besonders demokratische Grundhaltung auffällt, ist mir dann bisher entgangen; die kirchliche Hierarchie lässt sich doch eher nur unter Druck von aussen auf eine zaghafte Annäherung zu so modernen und weltlichen Spielchen herab. Oder warum hat sie z.B. im Arbeitsrecht Sonderstatus?

ZitatVon der katholischen Kirche habe ich gehört, dass sie Kriege verursacht hat, dass sie Millionen Unschuldige verbrannt und anderweitig getötet hat, dass sie Condome verbietet, dass sie  -im Gegensatz zu Homöopathen-  sogar ewiges Leben anbietet und bei guter Führung Wiederauferstehungen ebenso....

So kanns ausehen, wenn Esoterische Strömungen aus "privatem" Glauben eine Hierarchie aufbauen und sich in die Lebensführung anderer aus Rettungsgründen einmischen.

Zitat
OK, sie ist nicht verboten.
Im Gegenteil: Der Staat unterstützt diese Institution, die völlig irrationale Heilsversprechen anbietet, unterstützt sie mit Millionen von Stuergeldern, wie weiter oben nachgewiesen wurde.

Tausend Jahre Indoktrination und Machtbewusstsein sowie lange Übung der Manipulation aus dem Hintergrund.

Zitat

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28...Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt  Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich ...

Cohen schieb: Religion = Esoterik
Dieses Forum heißt: EsoWatch.
Also watchen wir.

:police:

Zitat

Zitat von: Conni am 11. Juli 2010, 20:25:38

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 17:55:00
verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Priesterbruderschaft_St._Pius_X.)
Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Ich zitiere aus eben jenem Artikel:

ZitatDer Vatikan erkennt die FSSPX seit 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an

Weiter heißt es aber:

ZitatGläubige, die mit der Priesterbruderschaft sympathisieren, sind katholische Gläubige, es sei denn, sie sehen in dieser die einzig wahre Kirche und machen dies im äußeren Bereich sichtbar

Soll heissen, Sympathisanten sind okay, solange der Papst der Boss bleibt und es nicht zu offensichtlich wird

Zitat:

ZitatAm 21. Januar 2009 hob Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation der vier Bischöfe durch ein Dekret der Bischofskongregation auf. Er begründete diesen Schritt damit, dass er dem ,,spirituellen Unbehagen" der exkommunizierten Piusbrüder mit ,,väterlicher Einfühlsamkeit" begegne und ihre kirchenrechtliche Lage überdenken wolle. Er glaube ihrer schriftlich zugesicherten Bereitschaft, mit dem Vatikan ernsthaft über bestehende Differenzen zu reden, um ,,bald zu einer vollen und zufrieden stellenden Lösung des zugrunde liegenden Problems" zu gelangen. Dieses ,,Geschenk des Friedens" zum Ende der Weihnachtszeit solle die ,,Einheit in der Barmherzigkeit der Universalkirche" fördern und ,,den Skandal der Spaltung" überwinden.[58]

Das Dekret wurde am 24. Januar bekanntgegeben. Es beinhaltet das Recht zum gültigen Empfang der Sakramente in katholischer Form, aber kein Recht, diese auszuteilen und keine Anerkennung der Bischofsämter. Diese werden erst für den Fall einer vollen Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils durch die Bruderschaft in Aussicht gestellt.

Sieht nicht nach dauerhafter Verbannung aus.

Davon, dass die katholische Kirche eine besondere demokratische Grundhaltung hätte, habe ich nichts geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie nicht kritisiert werden sollte, im Gegenteil. Ich wende mich nur dagegen, es so darzustellen, als wären Christen per se Verbrecher und Atheisten per se unfähig, Schlechtes zu tun oder Macht an sich zu reißen oder Betrügereien und Abzocke zu begehen.

Zitat von: Galadriel am 11. Juli 2010, 21:16:18
Davon, dass die katholische Kirche eine besondere demokratische Grundhaltung hätte, habe ich nichts geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie nicht kritisiert werden sollte, im Gegenteil. Ich wende mich nur dagegen, es so darzustellen, als wären Christen per se Verbrecher und Atheisten per se unfähig, Schlechtes zu tun oder Macht an sich zu reißen oder Betrügereien und Abzocke zu begehen.

So habe ich meine Ansicht auch nicht dargestellt. Mir geht es um den Punkt, dass aus privatem Glauben an politische, religiöse oder andere esoterische Systeme sehr schnell eine Hierarchie entsteht, die dieses System mit allen Mitteln für alle verbindlich machen wollen. Und auch Atheismus kann diesen Weg gehen, sei es als Zutat zu einer anderen Ideologie oder als Hauptsache.
Die Katholische Amtskirche bietet sich als Beispiel gerade in Europa nur an, weil die ganzen Mechanismen hier besonders gut und lange beobachtbar sind.

Hierin sind wir uns einig.

Dem stimme ich auch zu.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 18:08:56
In einem anderen Thread wurde das frühere EsoWatch-Forum als religionsfeindlich bezeichnet.

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Damit diese interessante Frage nicht das "Herzlich WIllkommen" eines neuen Nicks (oder neuen Foristen) verwässert , bitte ich um Klärung, wo EsoWatch und seine Foristen sich, die Religion und die Esoterik verorten.

Und:  Wie man damit umgeht, umgehen darf, wie weit sog. Respekt gehen darf, ohne sich in Schmierigkeit und Populismus zu wandeln.
Oder, wie Dawkins: Wozu Respekt?

Ich beginne damit, dass ich das Oblaten-Ritual als Esoterik bezeichne.
T-M behauptet das Gegenteil.

Überaus bedauerlich, dass das grundlegende Statement von "Wazir" in der ausufernden Diskussion leider untergegangen ist. Ich bestätige deshalb Wazirs grundlegende These ausdrücklich. Auch für mich steht fest, dass Religion und Esoterik aus denselben Wurzeln hervorgegangen sind.

Seit Bestehen der Menschheit haben die Menschen nach Erklärungen für ihnen unerklärliche Phänomene wie Blitz und Donner gesucht. Auch die Auswirkung der wärmenden, lebensspendenden Sonne beschäftigte unsere Urahnen und forderte Fragen nach unserer Herkunft und dem Sinn des Lebens heraus. Daraus entwickelten sich zunächst Naturreligionen und später die sog. theistischen Religionen. (Sorry, dass ich diese banalen Fakten hier der Vollständigkeit halber anführe.)

Dass sich die Anhänger theistischer Religionen den Naturreligionen gegenüber als intelektuell überlegen fühlen, kann einem atheistisch orientierten Menschen allerdings nur ein mildes Lächeln entlocken, weiß er doch, dass sowohl das eine als auch das andere lediglich von Menschen erdachte, gedankliche Fantasie-Konstrukte sind, die das Unerklärbare erklärbar machen sollen. Damit füllt der gläubige Mensch (auf der Basis eines Selbstbetrugs) eine ihm unerträgliche Wissens- und Erkenntnislücke. Der Glaube wird so zum Ersatz für Wissen.

Dieses "Ersatzwissen" findet aber nicht nur in der Religion, sondern eben auch in den unzähligen esoterischen Glaubenskonstrukten Eingang. Dazu zählt auch die pseudowissenschaftliche Homöopathie. Es ist letztlich dieselbe Form des Glaubens (bzw. Nichtwissens), wie er sich im Glauben an einen imaginären Gott manifestiert.

Wie tief die Menschheit noch im Dickicht der Mystik und des abergläubischen Hokuspokus verstrickt ist, beweist ein Beispiel aus der zu Ende gegangenen Fußball-Weltmeisterschaft. Da stellte die ZDF-Sport-Moderatorin Katrin Müller-Hohenstein an Oliver Kahn allen Ernstes die Frage, ob der Octopus Paul hellseherische Fähigkeiten gehabt habe, weil er den Ausgang von acht Spielen richtig "vorhergesagt" hatte !? Hätte sie die Frage mit einem Augenzwinkern vorgebracht, wäre dies noch als Spaß durchgegangen. Aber nein, die Frage wurde allen Ernstes gestellt !

Ich vertrete die Meinung, dass Esowatch auch künftig nicht nur das Geschehen auf dem vielschichtigen Markt der Religionen, sondern eben auch das Wirken im Dschungel des esoterischen Psychomarktes verfolgen muss. Man mag es bedauern, dass der auf dem Humanismus basierende Atheismus den Menschen keinen Trost zu bieten hat, wie ihn die diversen Religionen (und die diversen esoterischen Derivate)  ihren Anhängern anbieten. Dieser scheinbare Mangel birgt jedoch den unschätzbaren Vorteil, dass damit keine dümmliche Anleitung zum Selbstbetrug verbunden ist.

Der Atheismus "verkauft" nun mal keinen verlogenen, oberflächlichen Trost. Sich den Fakten des Lebens zu stellen und den Tod als Bestandteil des Lebens zu akzeptieren, ist ein Zeichen innerer, psychischer Stärke. Eine Stärke, die man sich selbst und bewußt erarbeitet hat und die nicht von den Pfaffen (Stichwort Kirchensteuer) und/oder Esotanten und Esoonkels abgekauft werden musste ! (Davon leben die nämlich gar nicht schlecht !)

Noch ein Wort zur vielbeschworenen Toleranz: Toleranz hat dort ihre Grenzen, wo sie sich mit der Ignoranz konfrontiert sieht. Dies ist leider im Umgang mit christlichen, muslimischen Vertretern und Anhängern der Esoterik leider öfter der Fall.

Zudem: Ihren Anspruch, höchste moralische Instanz zu sein, haben die christlichen Kirchen ohnehin längst verspielt ! Wir sollten uns nicht scheuen, diesen Leuten jederzeit und überall einen Spiegel vorzuhalten ! Dazu kann und soll Esowatch beitragen !

Dem nun stimme ich zu

Tut mir leid, aber ich kann dem so nicht zustimmen.

@ Esojäger, der Beitrag strotzt nur so von Selbstgefälligkeit. Schön für Euch, dass ihr so stark und stringent seid, aber es gibt nun einmal auch Menschen, die diese Stringenz nicht besitzen, es gibt Menschen, die emotional labil sind und es gibt Menschen, die trotz all Deiner Argumente auch in irgendeiner Form eine Art Trost für ihre Seele benötigen. Selbstbetrug kann auch als Selbstschutz fungieren. Beispielsweise auf Traumata kann ein Mensch mit einem solchen Schutzmechanismus reagieren, der ihm dann das psychische Überleben ermöglicht. Auch dieser Tatsache muss man sich stellen. Wer solche Menschen nur deshalb verachtet, der handelt inhuman.

Hinzu kommt, dass eine solche phantasievolle Denkweise ebenso ihre evolutionäre Entwicklung genommen hat wie die der Logik und der Fähigkeit, kausale Schlüsse zu ziehen. Sie ist nicht per se minderwertig, sie ist nur anders. Das birgt Gefahren, die wir aufzeigen müssen, aber es bietet durchaus auch Vorteile, sonst hätte die Evolution sie längst ausgemerzt.
Vielleicht kann man sie mit den Spontanmutationen vergleichen, die unsere Gene hervorbringen. Die sind auch nicht logisch begründet, sondern entstehen zunächst einmal zufällig und bewähren sich dann oder eben nicht. Phantasie und Kreativität sind in gewisser Weise eine Art Spontanmutationen des Geistes bzw. des Denkens, die ebenfalls nicht logisch begründet sind. Aber auch sie bewähren sich dann oder bewähren sich eben nicht.
Das Problem ist doch nicht die Phantasie als solche, sondern die Gefahr, dass Menschen in psychische Abhängigkeiten von Denkweisen geraten können, die in irgendeiner Form ein Risiko darstellen oder in psychische oder materielle Abhängigkeit von Betrügern geraten können.

Du kämpfst gegen Argumente, die hier ohnehin niemand vorgebracht hat.
Religionen haben keine höchste moralische Instanz, das hat hier auch niemand behauptet. Die hat der Atheismus aber ebenfalls nicht.

ZitatToleranz hat dort ihre Grenzen, wo sie sich mit der Ignoranz konfrontiert sieht.

Ganz genau. Denk mal bitte etwas intensiver darüber nach. Das gilt nämlich grundsätzlich für jeden Menschen und jedes Denkmodell. Auch gegenüber dem Deinen.
Aufklärung ist notwendig, ja, unbedingt!
Aber ein Kreuzzug gegen alles, was Dir nicht behagt, nur weil es deiner Denkweise nicht entspricht, sollte nicht daraus werden.

"...der Beitrag strotzt nur so von Selbstgefälligkeit"
"Selbstbetrug kann auch als Selbstschutz fungieren."
"Wer solche Menschen nur deshalb verachtet, der handelt inhuman."
"Du kämpfst gegen Argumente, die hier ohnehin niemand vorgebracht hat."
"Religionen haben keine höchste moralische Instanz, das hat hier auch niemand behauptet." (behaupten sie aber von sich)
"Aufklärung ist notwendig, ja, unbedingt!"
"Aber ein Kreuzzug gegen alles, was Dir nicht behagt, nur weil es deiner Denkweise nicht entspricht, sollte nicht daraus werden."
Galabriel, watt willste dann jetzt?
Nach dem ich den ganz Thread hier durchgelesen haben - insbesondere dein Beiträge - muss ich leider offen und ehrlich sagen: die Spontanmutationen deines Geistes gehen mir allmählich auf den Sack. Geh doch mal kacken!

@ Galadriel:

ZitatSchön für Euch, dass ihr so stark und stringent seid, aber es gibt nun einmal auch Menschen, die diese Stringenz nicht besitzen, es gibt Menschen, die emotional labil sind und es gibt Menschen, die trotz all Deiner Argumente auch in irgendeiner Form eine Art Trost für ihre Seele benötigen.

1. Wen genau meinst du an dieser Stelle mit "Ihr"?

Die Plattform Esowatch als Infoportal vielleicht?

2. Es ist traurig genug für ebendiese, wenn Menschen emotional labil sind, wie du schreibst.
Was wir bei EW mit unserer Aufklärung erreichen wollen ist, dass ihr Bedürfnis nach Orientierung, Halt,Trost nicht von Scharlatanen, Sektierern, Hochstaplern etc pp weiterhin schamlos ausgenützt wird!
Hier soll nicht das Trostbedürfnis (oder meinetwegen Religions-Bedürfnis) mancher Menschen angeprangert werden, sondern das Schindluder, was damit von gewitzten Demagogen betrieben wird - und alles unter dem Vorwand von "Menschenrechten", "Religionsfreiheit" und "Toleranz".

Dazu ist natürlich nötig, dass auch die Einfallstore dieser betrügerischen Machenschaften eruiert werden, und dazu gehört nun mal die "naive Leichtgläubigkeit", unter welchem religiösen Vorzeichen sie auch daher kommen mag.

Die einzige Möglichkeit, hier nicht in die Falle der Vermischung von Erkenntnisebenen zu tappen ist, strikt auf der Ebene der Empirie und des naturwissenschaftlichen Diskurses zu bleiben, wenn es um die Themen geht, die EW abhandelt.

Zur Zeit haben wir in der bundesweiten öffentlichen Medien-Darstellung eher das Problem, dass irgendwelche Esos sich vordergründig der Neurowissenschaften "bemächtigen", um ihre teilweise sehr abstrusen Glaubensvorstellungen zu "begründen".
Das ist unlauter, unseriös und betrügerisch, und die Masse der Halbgebildeten glaubt es, weil mit Begriffen wie "Epigenetik" oder "Selbstheilungskräften des Organismus" (einschließlich ZNS) unreflektiert, unverstanden oder sogar mutwillig verkürzend um sich geschmissen wird.

Dagegen gilt es, aufklärerisch anzugehen!

Zitat
Galabriel, watt willste dann jetzt?
Nach dem ich den ganz Thread hier durchgelesen haben - insbesondere dein Beiträge - muss ich leider offen und ehrlich sagen: die Spontanmutationen deines Geistes gehen mir allmählich auf den Sack.

"Amen dazu!!"  ;D
Ob das auch ein latenter Fall von Epigenetik ist?

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57
Tut mir leid, aber ich kann dem so nicht zustimmen.

Und das tut dir wirklich leid?

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57
..der Beitrag strotzt nur so von Selbstgefälligkeit.

wo genau bitte?

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57
Schön für Euch, dass ihr so stark und stringent seid,

'Euch'?

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57aber es gibt nun einmal auch Menschen, die diese Stringenz nicht besitzen, es gibt Menschen, die emotional labil sind und es gibt Menschen, die trotz all Deiner Argumente auch in irgendeiner Form eine Art Trost für ihre Seele benötigen....

Hier kann ich dir voll zustimmen. Es stimmt es gibt Menschen die emotional labil sind... usw - und ich finde es wichtig, dass sie alle Hilfe die man sich vorstellen kann bekommen. Und zwar fundierte Hilfe. Die soll doch aber wohl eher von einem Psychiater oder wegen mir einem Psychologen gegeben werden und nicht von der Kirche. Oder in welcher Weise befähigt 'der Glaube an ein Etwas' zu psychischer Hilfestellung?

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Wer solche Menschen nur deshalb verachtet, der handelt inhuman.

hier versuchst du imo mit einem rhetorischen Trick alle Leute die hier argumentieren:
Religion = Esoterik
zu unterstellen, sie würden diesem Statement 'solche Menschen' (psychisch labile) verachten und wären 'inhuman'

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57
Hinzu kommt, dass eine solche phantasievolle Denkweise ebenso ihre evolutionäre Entwicklung genommen hat wie die der Logik und der Fähigkeit, kausale Schlüsse zu ziehen.

nur weil etwas evolutionär erklärbar ist, heißt das noch nicht, man müsste es  tolerieren. Ich hatte weiter vorne im Faden schon mal den Vergleich mit der Aggression gemacht. Und behaupte auch noch immer: unsere Gesellschaft toleriert Aggression normalerweise nicht (was ich richtig finde), instrumentaliesiert sie aber in Kriegszeiten (was ich falsch finde).

Die Anlage zum 'Glauben' wird ständig instrumentalisiert. Daher muss klar und deutlich heraus gestellt werden, dass 'Glauben' für nichts eine Grundlage sein kann was in jedweder Form gesellschaftliche Relevanz hat.
Wer das verlangt hat damit schon den 'Glauben' aus dem viel beschworenen 'privaten' heraus geholt.

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57sonst hätte die Evolution sie längst ausgemerzt.

die Evolution 'merzt' nicht. Da ich dich nicht kenne und ich nichts von dir weiss, kann ich dich nur danach beurteilen was du schreibst. Und dieser Satz  zeigt mir sehr deutlich du hast von 'Evolution' nicht so sehr viel Ahnung.

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Vielleicht kann man sie mit den Spontanmutationen vergleichen, die unsere Gene hervorbringen.

dito

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Die sind auch nicht logisch begründet, sondern entstehen zunächst einmal zufällig und bewähren sich dann oder eben nicht.

ist zwar schön gedacht, hat aber nichts mit den Mechanismen von Evolution zu tun.

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Phantasie und Kreativität sind in gewisser Weise eine Art Spontanmutationen des Geistes bzw. des Denkens,

Galadriel, das hört sich doch schon sehr schwurbelig an. Was soll denn der 'Geist' sein? 'Spontanmutationen' sind sehr handfeste Veränderungen in der Abfolge der Gensequenzen,...

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Aber auch sie bewähren sich dann oder bewähren sich eben nicht.

Oder sie machen keinen Scheiß aus.

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Das Problem ist doch nicht die Phantasie als solche, sondern die Gefahr, dass Menschen in psychische Abhängigkeiten von Denkweisen geraten können, die in irgendeiner Form ein Risiko darstellen oder in psychische oder materielle Abhängigkeit von Betrügern geraten können.

Was hat die 'Phantasie' mit Glauben zu tun?
Hier versuchst du etwas miteinander in Verband zu bringen das nichts miteinander zu tun hat.
Ich bin begeisterter StarTrek fan, lese Tolkin genauso gern wie Harry Potter. Kann die Phantasie dahinter wirklich anerkennen - aber was hat das mit 'Glauben' zu tun?

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Du kämpfst gegen Argumente, die hier ohnehin niemand vorgebracht hat.

welche denn genau?
Du versuchst Phantasie mit Glauben zu verknüpfen - wer hat hier behauptet man solle Phantasie bekämpfen

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57Religionen haben keine höchste moralische Instanz, das hat hier auch niemand behauptet. Die hat der Atheismus aber ebenfalls nicht.

Richtig, nur behauptet 'der Atheismus' (was das auch sein mag) nicht, die zu haben. Glauber aber schon.

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57

ZitatToleranz hat dort ihre Grenzen, wo sie sich mit der Ignoranz konfrontiert sieht.

Ganz genau. Denk mal bitte etwas intensiver darüber nach.

Du versuchst hier schon des öfteren Leuten zu sagen was sie tun sollen. Hier soll jetzt der andere 'nachdenken' und du behauptest:

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57
Aber ein Kreuzzug gegen alles, was Dir nicht behagt, nur weil es deiner Denkweise nicht entspricht, sollte nicht daraus werden.

das sind Unterstellungen. Es geht hier nicht darum, was einem einzelnen 'nicht behagt' und ich sehe hier auch keinen 'Kreuzzug' (die haben andere schon vor Jahren gemacht). Es geht pur um die Feststellung:

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 15:23:57@ Esojäger, der Beitrag strotzt nur so von Selbstgefälligkeit. Schön für Euch, dass ihr so stark und stringent seid, aber es gibt nun einmal auch Menschen, die diese Stringenz nicht besitzen, es gibt Menschen, die emotional labil sind und es gibt Menschen, die trotz all Deiner Argumente auch in irgendeiner Form eine Art Trost für ihre Seele benötigen. Selbstbetrug kann auch als Selbstschutz fungieren. Beispielsweise auf Traumata kann ein Mensch mit einem solchen Schutzmechanismus reagieren, der ihm dann das psychische Überleben ermöglicht. Auch dieser Tatsache muss man sich stellen. Wer solche Menschen nur deshalb verachtet, der handelt inhuman.

Na ja, aber mit der Argumentation muß man jeden Unsinn tolerieren. Meiner Meinung nach gibt es bessere Möglichkeiten mit z.B. einem Trauma fertig zu werden, als sich irgendwelche Lügen einzureden. Wozu gibts denn Spezialisten? Ganz abgesehen davon, dass mit deiner Argumentation die Legalisierung von harten Drogen sinnvoll wäre - weil es Leute gibt, die denken, damit besser zu leben.

Zitat von: humptydumpty am 12. Juli 2010, 16:20:30Richtig, nur behauptet 'der Atheismus' (was das auch sein mag) nicht, die zu haben. Glauber aber schon.

Bingo. Dogmen sind in der Wissenschaft etwas negatives - in der Religion sind sie die natürliche Basis.

Zitatdie Spontanmutationen deines Geistes gehen mir allmählich auf den Sack

@soisses, damit wirst Du leben müssen.

Zitat von: P.Stibbons am 12. Juli 2010, 15:45:31

1. Wen genau meinst du an dieser Stelle mit "Ihr"?

Die Plattform Esowatch als Infoportal vielleicht?

Nein, natürlich nicht!
Ich beziehe mich auf Aussagen wie diese:

ZitatMan mag es bedauern, dass der auf dem Humanismus basierende Atheismus den Menschen keinen Trost zu bieten hat, wie ihn die diversen Religionen (und die diversen esoterischen Derivate)  ihren Anhängern anbieten. Dieser scheinbare Mangel birgt jedoch den unschätzbaren Vorteil, dass damit keine dümmliche Anleitung zum Selbstbetrug verbunden ist.

Der Atheismus "verkauft" nun mal keinen verlogenen, oberflächlichen Trost. Sich den Fakten des Lebens zu stellen und den Tod als Bestandteil des Lebens zu akzeptieren, ist ein Zeichen innerer, psychischer Stärke.

Zitat2. Es ist traurig genug für ebendiese, wenn Menschen emotional labil sind, wie du schreibst.
Was wir bei EW mit unserer Aufklärung erreichen wollen ist, dass ihr Bedürfnis nach Orientierung, Halt,Trost nicht von Scharlatanen, Sektierern, Hochstaplern etc pp weiterhin schamlos ausgenützt wird!

Dieses Ziel teile ich. Doch ist mein Eindruck, dass einige dabei dazu neigen, über das Ziel hinaus zu schießen und undifferenziert jeden zu verachten, dem es nun einmal nicht gegeben ist, ausschließlich rational zu denken. Mit "ihr" meine ich ausschließlich diejenigen, die in intoleranter Form Atheismus als einzig "gültige" Denkweise darstellen.
71hAhmed  schrieb:

ZitatMir geht es um den Punkt, dass aus privatem Glauben an politische, religiöse oder andere esoterische Systeme sehr schnell eine Hierarchie entsteht, die dieses System mit allen Mitteln für alle verbindlich machen wollen. Und auch Atheismus kann diesen Weg gehen, sei es als Zutat zu einer anderen Ideologie oder als Hauptsache.

Genau das scheinen manche nicht wahrhaben zu wollen. Dass diese Gefahr bei Atheismus nicht minder besteht. Ich möchte davor warnen, auf einem Auge blind zu werden und die Fallstricke zu übersehen, die man sich selbst legen kann auf dem Weg, den Demagogen das Handwerk zu legen. Man sollte aufpassen, dabei nicht unversehens selbst ebenfalls demagogisch zu werden. Das ist alles.

ZitatHier soll nicht das Trostbedürfnis (oder meinetwegen Religions-Bedürfnis) mancher Menschen angeprangert werden,

eben so kommt es mir aber manchmal rüber, und das stört mich, denn ich kann Indoktrination grundsätzlich nicht gutheißen, egal in welche Richtung sie sich bewegt.

Zitatsondern das Schindluder, was damit von gewitzten Demagogen betrieben wird - und alles unter dem Vorwand von "Menschenrechten", "Religionsfreiheit" und "Toleranz".

Hier wiederum bin ich voll auf "Eurer" Seite. Ich möchte nur davor warnen, dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten.

ZitatDazu ist natürlich nötig, dass auch die Einfallstore dieser betrügerischen Machenschaften eruiert werden, und dazu gehört nun mal die "naive Leichtgläubigkeit", unter welchem religiösen Vorzeichen sie auch daher kommen mag.

Selbstverständlich.

ZitatDie einzige Möglichkeit, hier nicht in die Falle der Vermischung von Erkenntnisebenen zu tappen ist, strikt auf der Ebene der Empirie und des naturwissenschaftlichen Diskurses zu bleiben, wenn es um die Themen geht, die EW abhandelt.

Richtig. Die Vernunft gebietet es aber auch, dabei nicht zugleich sämtliche menschlichen Eigenschaften, die auf einer anderen Erkenntnisebene gründen, zu verleugnen. Denn diese sind wie gesagt systemimmanent und auch durchaus wichtig, man kann sie Menschen nicht "herausoperieren", nur weil sie einem im Wege sind, sondern man muss einen Weg finden, wie man sie mit dem zu Recht Geforderten unter einen Hut bringt. Auch wenn das schwierig ist. Eben darum plädiere ich dafür, möglichst sachlich zu bleiben und zu differenzieren, die faktischen Missstände und Probleme zu thematisieren ohne dabei in eine demagogische Wortwahl abzugleiten. Denn das ist leider nach meinem Eindruck hin und wieder zu beobachten.

ZitatZur Zeit haben wir in der bundesweiten öffentlichen Medien-Darstellung eher das Problem, dass irgendwelche Esos sich vordergründig der Neurowissenschaften "bemächtigen", um ihre teilweise sehr abstrusen Glaubensvorstellungen zu "begründen".
Das ist unlauter, unseriös und betrügerisch, und die Masse der Halbgebildeten glaubt es, weil mit Begriffen wie "Epigenetik" oder "Selbstheilungskräften des Organismus" (einschließlich ZNS) unreflektiert, unverstanden oder sogar mutwillig verkürzend um sich geschmissen wird.

Dagegen gilt es, aufklärerisch anzugehen!

Richtig, das ist auch mein Ziel.

Die letzten beiden Antworten habe ich noch nicht gelesen, auf die bin ich hier folglich noch nicht eingegangen.

@ Galadriel

Es steuert ein Schiff auf hoher See gegen ein Riff. Der Kapitän sieht es nicht, weil er statt der Fernbrille gerade seine Lesebrille aufgesetzt hat. Soll ich jetzt als nicht zur Schiffsführung gehörender Passagier die Schnauze halten und das Schiff auflaufen lassen ? Oder sollte ich ihn nicht vielleicht doch warnen und auf das Riff hinweisen !? Würdest du etwa keine Warnung aussprechen und dich damit rechtfertigen, dass es ja nicht dein Schiff sei ?

Laß es dir gesagt sein: Zu lange schon hat die Menschheit sich dem philosophischen Fortschritt versagt. Entweder haben einflußreiche Leute (Könige, Machthaber, Pfaffen usw.) diesen intelektuellen Fortschritt verhindert, weil es ihnen eben mehr nützt, wenn das Volk ungebildet und dumm gehalten wird. Sorry, aber an diesem Zustand hat sich bis in unsere Zeit nur wenig geändert. Ein kleiner Trost: Heutzutage dürfen wir wenigstens die Schnauze aufmachen und unsere Meinung kundtun, was ich hiermit tue.

Nein, lieber Galadriel, ich werde mir nicht den Mund verbieten lassen und mit honigsüßer Stimme tolerante Sprüche von mir geben. Zudem wende ich mich mit meiner Kritik nicht an den einzelnen zum Glauben (v)erzogenen Menschen, sondern ausschließlich an deren "Erzieher", bzw. an das dahinter stehende, total verlogene Machtsystem. Toleranz gegenüber (naiven) gottgläubigen Menschen ja, aber Null-Toleranz gegen die Repräsentanten dieses religiösen Machtsystems. Muß man heutzutage tatsächlich noch erwähnen, dass die Geschichte der Christenheit mit Blut geschrieben wurde und zu Zeiten des Kolonialismus die Sklaverei gang und gäbe war ? So besaß z.B. der "heilige Martin", der seinen Mantel mit einem Bettler teilte, rund 40.000 Sklaven. Und - wußtest du, dass das erste englische Sklavenschiff den sinnigen Namen "Jesus" trug ? Und ausgerechnet gegen die geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher forderst du von mir Toleranz !? Welch eine Anmaßung ! (Man vergesse auch nicht das "humanistische" Wirken der Missionare in Afrika, Südamerika und anderswo. Alles geschehen im Namen Gottes ! Welch eine Blasphemie ! Ganze Völker wurden ihrer Kultur beraubt und christliche "Ethik" an deren Stelle gesetzt. Dass diese Kritik auf die vielen karitativen Helfer in Spitälern usw. nicht zutrifft, weiß ich sehr wohl. Das ist sozusagen das weiße Mäntelchen, welches immer mal wieder zur Entlastung herhalten muss !)

Nenn mich doch selbstgefällig ! Dieser Vorwurf ist mir allemal lieber, als wenn ich mir vorhalten lassen müßte, meine Mitmenschen zu belügen und mit religiösem Placebo einzudecken. Richtig ist, dass Selbstbetrug auch als Selbstschutz funktioniert. Aber das ist es doch gerade ! Es wurde von den Religioten versäumt, ihre Mitmenschen zu eigenständig denkenden, psychisch stabilen Menschen zu erziehen, die in der Lage sind ihre Lebensprobleme mit anderen Mitteln als verlogenem religiösem Hokuspokus zu bewältigen. Es gibt auch andere Möglichkeiten, um z.B. Traumata zu verarbeiten als mit religiösen Globuli. Globuli sind es nämlich und nichts anderes. Wenn dir solche alternativen Techniken nicht bekannt sind, mußt du dir sagen lassen, dass es durchaus seriöse und wirksame Möglichkeiten zur Behandlung psychischer Probleme gibt. Ich spreche dabei nicht in erster Linie von Psycho-Pharmakas, obwohl diese Mittel in akuten Fällen durchaus (unter strikter ärztlicher Kontrolle) zu vertreten sind, sondern auch von Methoden, die zur psychischen Stabilisierung der Seele und des Geistes beitragen. Ich z.B. wende autosuggestive Techniken an, die aber nicht ohne fachkundige Anleitung und entsprechendes Training erfolgversprechend sind. Im übertragenen Sinne könnte man dies als "Beten" ohne religiöse Verbrämung bezeichnen. (Stichwort: Kraft des positiven Denkens)

Lange genug habe ich mich in Toleranz geübt. Solange, bis ich endlich erkannt habe, wie intolerant sich die Vertreter der religiösen Seite im Grunde genommen verhalten. Das altbekannte Motto "Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein !" stammt schließlich nicht von einem Atheisten.

Im übrigen geht es hier nicht um meine Denkweise. Ich habe schließlich keine These von der Existenz eines Gottes aufgestellt. Diese unbewiesene Lüge ist nun wirklich nicht mein gedankliches Produkt. Ich sehe mich aber leider mit der Tatsache konfrontiert, dass ich ungewollt Passagier auf einem Schiff bin, welches mehrheitlich von Leuten gesteuert wird, die von mir fordern, dass ich die vielen Klippen und Riffs im Meer des Lebens einfach tolerieren soll. Ich aber habe mich nach langjährigen Schweigen dazu aufgerafft, der verlogenen religiösen Ignoranz die Toleranz aufzukündigen ! Dabei habe ich im Grunde genommen nichts anderes getan, als Gleiches mit Gleichem zu vergelten !

ZitatP.Stibbons:

ZitatDie einzige Möglichkeit, hier nicht in die Falle der Vermischung von Erkenntnisebenen zu tappen ist, strikt auf der Ebene der Empirie und des naturwissenschaftlichen Diskurses zu bleiben, wenn es um die Themen geht, die EW abhandelt.

Galadriel:
Richtig. Die Vernunft gebietet es aber auch, dabei nicht zugleich sämtliche menschlichen Eigenschaften, die auf einer anderen Erkenntnisebene gründen, zu verleugnen. Denn diese sind wie gesagt systemimmanent und auch durchaus wichtig, man kann sie Menschen nicht "herausoperieren", nur weil sie einem im Wege sind, sondern man muss einen Weg finden, wie man sie mit dem zu Recht Geforderten unter einen Hut bringt. Auch wenn das schwierig ist. Eben darum plädiere ich dafür, möglichst sachlich zu bleiben und zu differenzieren, die faktischen Missstände und Probleme zu thematisieren ohne dabei in eine demagogische Wortwahl abzugleiten. Denn das ist leider nach meinem Eindruck hin und wieder zu beobachten.

Wie gesagt, Galadriel, ich beanstande die Vermischung der Ebenen,

und genau diese Gefahr habe ich dargestellt, indem ich darauf hinwies, dass derzeit irgendwelche Journalisten, selbst ernannte ""meist zitierte Hirnforscher", "Neuro-Theologen" und weiß der Geier wer noch die rasant voranschreitenden Erkenntnisse aus dem Bereich der Neurowissenschaften und meinetwegen auch der Genetik pi-pa-po einfach für ihre Zwecke usurpieren und in völlig unverstandener und sträflich verkürzter Form als "Beweise" für ihre nebulösen Ansätze missbrauchen.

Jeder soll auf seiner Ebene  schlüssig argumentieren - im Bereich der Philosophie geschieht dies teilweise auch relativ wertneutral, so weit ich das von außen durch interessiertes Einlesen beurteilen kann.

Esowatch hält die Frage nach der Existenz Gottes mit gutem Grund  außen vor nach dem Motto: "Darüber kann man, naturwissenschaftlich betrachtet, keine ernsthafte Aussage machen.Wenn es so was gibt, können wir es mit unseren Mitteln nicht erfassen"

Dokumentieren kann und muss EW allerdings, wie missbrauchte "Religion" jeder Form auf vielfältige Weise Schaden anrichtet.
Und hier ist Toleranz völlig fehl am Platz.

Weil es hier einige Leutchen gibt, die da schlechte Erfahrungen gemacht haben (entweder selbst oder in ihrem Umfeld), kann man ihnen eine gewisse Polemik nicht verdenken.
Immerhin geht es da um Menschenleben (siehe Hamer und GNM oder Homöopathie und Folgeschäden  bei Kindern wegen Verweigerung einer wirksamen Therapie).

Da ist es aus meiner Sicht völlig verständlich, dass sie  jeder Art Religion aus leidiger Erfahrung und mit gutem Grund misstrauisch und ablehnend gegenüber stehen.
Das müssen sie auch nicht immer wieder begründen, nur weil du dich damit nicht zufrieden geben willst.

Wenn dich das nervt, dann muss ich dir leider sagen, du bist im falschen Forum!

Hier wird halt manches pointiert und auf die Spitze getrieben - zum Glück!!
In dem allgemeinen Kuschelweichspüler-Gelaber und Pseudo-Toleranz-Gesäusele ist das eine notwendige und willkommene Position, die zu Widerspruch und damit zu selbständiger Denke herausfordert.

Letztere scheint leider vielen Zeitgenossen abhanden gekommen zu sein ...ein beunruhigender Umstand für unsere Demokratie!


Und in diesem Sinne beunruhigt mich doch sehr, dass du in deinen Postings die Ebenen eben nicht getrennt halten kannst/ willst, sondern immer wieder aus  fadenscheinigen Gründen von "Ausgewogenheit" rhetorisch zur Vermischung dieser Erkenntnisebenen beiträgst.

Ich komme zu dem Schluss - wie schon vor mir einige - dass dir das saubere deduktive Denken nicht so wirklich liegt - sonst würdest du nicht immer wieder in diesen Fehler verfallen.

"Und ausgerechnet gegen die geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher forderst du von mir Toleranz!"

Ich habe heute morgen noch einige von diesen "geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher" gesehen.
Sie haben in einem Krankenhaus vorwiegend älteren Patienten geholfen Anmeldeformulare auszufüllen, sie auf die Station gebracht und ihnen Mut für die kommenden Operationen gemacht. Die hatten so komische Pinguinkostüme an...

Wenn die Kirchen endlich abgeschafft sind, machen das dann die Atheisten?

ZitatWenn die Kirchen endlich abgeschafft sind, machen das dann die Atheisten?

Ja.

Was hat Humanismus mit dem Glaube an höhere Mächte zu tun? Warum muss man einer Glaubensgemeinschaft angehören, um anderen zu helfen?

Das ist ein großer Irrtum, dass Kirche allein für soziales Handeln zuständig ist.

Im Osten funktioniert das prima, ohne dass die Pfaffen allzuviel zu sagen hätten.

Wenn man Religionen nicht kritisieren soll, weil es Menschen gibt, die den Glauben brauchen, dann kann man mit dem gleichen Argument die Kritik an jeder esoterischen Idee verbieten.

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 17:24:13
Ja.

Unentgeltlich?

ZitatWas hat Humanismus mit dem Glaube an höhere Mächte zu tun? Warum muss man einer Glaubensgemeinschaft angehören, um anderen zu helfen?

Muss man nicht. Aber man kann auch Humanist sein, obwohl man "geistiger Nachkomme dieser Menschheitsverbrecher" ist. Das war der Kernpunkt meines Postings.  

Zitat
Das ist ein großer Irrtum, dass Kirche allein für soziales Handeln zuständig ist.

Das stimmt, ich kenne aber keine andere Gruppe die sich in diesem Umfang sozial engagiert.

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 17:31:16

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 17:24:13
Ja.

Unentgeltlich?

Ja, auch das gibt es.

Zitat

ZitatWas hat Humanismus mit dem Glaube an höhere Mächte zu tun? Warum muss man einer Glaubensgemeinschaft angehören, um anderen zu helfen?

Muss man nicht. Aber man kann auch Humanist sein, obwohl man "geistiger Nachkomme dieser Menschheitsverbrecher" ist. Das war der Kernpunkt meines Postings.  

Als geistiger Nachkomme bestimmt nicht, das beißt sich....

Zitat

Zitat
Das ist ein großer Irrtum, dass Kirche allein für soziales Handeln zuständig ist.

Das stimmt, ich kenne aber keine andere Gruppe die sich in diesem Umfang sozial engagiert.

Darf ich mal ganz dezent darauf hinweisen, wer die sozialen Einrichtungen unter dem Label "Kirche" eigentlich finanziert?

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 17:31:16

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 17:24:13
Ja.

Unentgeltlich?

Warum das denn? Die Kirchen lassen sich das auch bezahlen. Glaubst Du wirklich, die machen das aus reiner Nächstenliebe und für umsonst? Dann bist Du ein Opfer krichlicher Propaganda und selber der Beweis dafür, welchen Schaden die gesellschaftlich anrichten.

Na, die Ordensschwestern, auf die Godesberg hier anspielt und die wirklich über viele Jahrhunderte ihren Dienst in Kranken-undWaisenhäusern getan haben (ohne Arbeitszeitgesetz und ohne Entgelt), die werden aus ihrem Orden unterstützt und nicht vom Steuerzahler.

Ebenfalls ist Tatsache, dass aufgrund des Rückgangs der Kirchensteuern Jugenddiakone meist nicht mehr "bezahlbar" sind. Dies betrifft auch die aufsuchende Arbeit in sozialen Brennpunkten.
Bei denen würde ich auch nicht a priori unterstellen, dass sie nun hauptsächlich dazu dienen, den Kirchen mit ihrer Arbeit den Nachwuchs zu sichern.

Es gibt auch Kirchenasyl für von Abschiebung bedrohte Flüchtlinge...da gäbe es eine Menge.

Ich würde mich nicht dahin versteigen, dass all die Menschen, die sich hier -oft auch ehrenamtlich - engagieren, dies nur tun, um ihr "System" zu stützen.
Freikirchen sind völlig unabhängig von Kirchensteuern, sie finanzieren sich selbst.

In der ehemaligen DDR haben Pfarrer und engagierte Kirchenleute Menschen ohne Ansehen der Person oder ihres "Nicht-Glaubensbekenntnisses" Unterstützung gewährt und einen wichtigen Beitrag zum Sturz des Systems geleistet.

Aber das soll nur ein kleiner Exkurs sein ...

Ich halt mich hier aus verschiedenen Gründen oft sehr raus, obwohl ich in manchen Punkten eine Überzeugung vertrete, die nicht unbedingt "EW-Mainstream" ist ;)
Mein Motto hier ist dabei ausnahmsweise mal unter bezug auf das NT gewählt:

"An ihren Früchten werdet ihrs erkennen, ob es trägt oder hohl ist"

Da haben sich die etablierten Kirchen wahrhaftig nicht mit Ruhm bekleckert, die Esos aller Couleur aber auch nicht, egal wie menschenfreundlich sie sich gebärden....

Auch Du fällst auf die Propaganda der selbstlosen Aufopferung der Kirche herein.

Die Kirche und das Geld (http://www.ibka.org/artikel/geld.html?page=5)

und hier über soziale Einrichtungen (http://www.ibka.org/artikel/soziale.html)

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 17:19:20
"Und ausgerechnet gegen die geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher forderst du von mir Toleranz!"

Ich habe heute morgen noch einige von diesen "geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher" gesehen.
Sie haben in einem Krankenhaus vorwiegend älteren Patienten geholfen Anmeldeformulare auszufüllen, sie auf die Station gebracht und ihnen Mut für die kommenden Operationen gemacht. Die hatten so komische Pinguinkostüme an...

Wenn die Kirchen endlich abgeschafft sind, machen das dann die Atheisten?

@ Godesberg

Ich meine, dass ich sehr deutlich unterschieden habe zwischen den karitativ arbeitenden Menschen (Schwestern, Nonnen, Pfleger usw.) und der dahinter stehenden Institution. Wer sich allerdings unkritisch in den Dienst einer Organisation stellt deren Vergangenheit von blutigen Spuren gezeichnet ist, könnte unfreiwillig und ungewollt ins Visier der Kritik geraten. Wer die Augen vor der historischen Schuld der christlichen Kirche verschließt, gerät dann leicht in den Verdacht, ein unkritischer Mitläufer zu sein.

Es ist im übrigen unredlich, mit solchen Unterstellungen von der Hauptsache - dem eigentlichen Zielpunkt der Kritik - abzulenken.

Was wäre, wenn ich z.B. in alten Zeitungen recherchiert hätte und dort Beispiele über Mißbräuche, Korruption und Verfehlungen in Spitälern und Altenheimen präsentiert hätte ? Richtig ! Das wäre ein billiges Manöver gewesen, um von der Hauptsache abzulenken. Ich empfinde es im übrigen mehr als nur bedauerlich, dass die Bereitschaft so vieler Menschen - ja, darunter auch Nonnen und Diakonissen - dazu ausgenutzt wird, um eine in Mißkredit geratene Führung in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Die Führung ist es, die es zu kritisieren gilt, nicht deren sozial abhängigen Angestellten.

ZitatAuch Du fällst auf die Propaganda der selbstlosen Aufopferung der Kirche herein.

Meinst du? - So verallgemeinernd hab ich das ja nun gerade nicht geschrieben...

Hab aber mal keine Sorge: das mit den Kirchen wird sich über kurz oder lang  einfach wegen der Alterspyramide erledigt haben. Die schaffen sich selbst ab.

Wie gesagt, ich halt mich hier normaler Weise zurück und werde an diesem Punkt  auch nicht weiter rumargumentieren.
Ich halte übrigens die Verquickung von Kirche mit Staat und Macht für den größten Fehler ihrer Geschichte.
Nicht ohne Grund wird dies als eine der "Versuchungen" in der Wüste beschrieben, welcher der "Gründer" Widerstand leistete...

Ende  Ponder off-topic!

@ Humptydumpty,

ja, das tut mir wirklich leid. Denn mir geht es nicht um Streit und Zoff, sondern um einen vernünftigen Meinungsaustausch.
Ich habe ebenso das Recht, nachzudenken, mir meine Meinung zu bilden und sie äußern wie Du und jeder andere hier. Und zwar auch dann, wenn sie sich nicht hundertprozentig mit der von Dir oder anderen decken mag.
Eben das ist es, was mir aufstößt, dass Widerspruch in einigen Details sogleich eine Aufregung auslöst, als sei sie Ketzerei. Wo bleibt da die Abgrenzung zur Religion, frage ich mich? Kann die wirklich ausschließlich darin bestehen, dass dort teilweise der Pfad der Naturwissenschaft verlassen wird? Oder besteht die eigentliche Gefahr in der Religion nicht vielmehr darin, dass oft keine andere Meinung toleriert wird?

Zitat

ZitatZitat von: Galadriel am Heute um 13:23:57
aber es gibt nun einmal auch Menschen, die diese Stringenz nicht besitzen, es gibt Menschen, die emotional labil sind und es gibt Menschen, die trotz all Deiner Argumente auch in irgendeiner Form eine Art Trost für ihre Seele benötigen....

Hier kann ich dir voll zustimmen. Es stimmt es gibt Menschen die emotional labil sind... usw - und ich finde es wichtig, dass sie alle Hilfe die man sich vorstellen kann bekommen. Und zwar fundierte Hilfe. Die soll doch aber wohl eher von einem Psychiater oder wegen mir einem Psychologen gegeben werden und nicht von der Kirche. Oder in welcher Weise befähigt 'der Glaube an ein Etwas' zu psychischer Hilfestellung?

Du sprichst von fundierter Hilfe bei einem Psychiater oder Psychologen. Ich stimme Dir vollkommen zu, zu dieser rate auch ich immer. Ich weiß allerdings nicht, wieviel tatsächliche Erfahrung Du damit hast, in welcher Form und wie weitgehend einem dort geholfen wird? Es kommt natürlich immer auf das Problem an, das jemand hat, das ist klar. Aber auch die Hilfe eines Psychiaters oder Psychologen hat Grenzen.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass Du mich missverstehst, ebenso wie einige andere auch. Wie ich bereits x-mal geschrieben habe, bin auch ich dafür, Missstände in den Kirchen zu thematisieren, und zwar jede Art von Missstand.
Aber ich habe kein Problem damit, wenn ein Pfarrer sich die Zeit nimmt, einem einsamen Menschen zuzuhören und ihm Trost zu spenden, wenn dieser das wünscht, oder wenn in einer Gemeinde Menschen einander beistehen. Entgegen den Vorstellungen, die einige hier zu haben scheinen, ist es durchaus nicht so, dass in jeder Kirche mit der Hölle gedroht und den Menschen Angst gemacht wird und es ist auch nicht so, dass jeder Pfarrer herumläuft und dabei nichts anderes im Sinn hat, als zu missionieren und Gelder einzusammeln. Es werden hier immer wieder die Extrembeispiele angeführt, diese finde ich genauso schlimm und auch ich bin der Meinung, dass man diesen entschieden entgegentreten muss!

Doch, der Glaube, dass das - bei manchen Menschen immense - Leid, das man in seinem Leben durchstehen muss, in irgendeiner Form einen Sinn haben mag, den man vielleicht noch nicht kennt, kann durchaus etwas Tröstliches haben und es gibt Menschen, die diesen Trost benötigen, weil sie sonst an diesem Leid zugrunde gehen. Gleiches gilt beispielsweise für Menschen, die anderen Schlimmes angetan haben und dies bereuen, aber keine Chance mehr haben, von diesen Verzeihung dafür zu erlangen. Auch an solcher Last können Menschen zerbrechen. Und manchen von ihnen kann eine milde Form des Glaubens die Kraft geben, die sie benötigen, um dennoch ihr Leben zu bewältigen. Solange dies in moderater Weise geschieht, eben ohne diesen Menschen auszunutzen oder in irgendeiner Weise an sich zu binden, kann ich darin nichts Böses sehen, wirklich nicht.

Zitathier versuchst du imo mit einem rhetorischen Trick alle Leute die hier argumentieren:
Religion = Esoterik
zu unterstellen, sie würden diesem Statement 'solche Menschen' (psychisch labile) verachten und wären 'inhuman'

Keineswegs. Ich habe doch selbst geschrieben, dass Religion esoterische Züge hat!
Inhuman erscheinen mir jedoch Äußerungen wie diese:

Zitatnur weil etwas evolutionär erklärbar ist, heißt das noch nicht, man müsste es  tolerieren.

Was denn sonst? Willst Du einen Teil dessen, was Menschen zu Menschen macht, verleugnen und wegdiskutieren? Das erinnert mich an "brave new world", wirklich. Nur halt nicht vom esoterischen, sondern dem entgegengesetzten Ende aus betrachtet.

Auf Deinen Aggressionsvergleich hatte ich Dir geantwortet, ich weiß nicht, ob Du diese Antwort gelesen hast?

http://forum.psiram.com/index.php?topic=4130.msg45088;topicseen#msg45088 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4130.msg45088;topicseen#msg45088)

ZitatDoch, auch die Anlage zur Aggression muss man akzeptieren, denn sie ist mit dem Menschen untrennbar verbunden.
Entscheidend ist, wie man mit der Aggression umgeht. Und so ist es auch mit dem Glauben.

ZitatEs wird erwartet, dass jemand sich beherrscht und andere Wege findet - auch wenn er es an der Frau 'privat' aus lässt.

Nein, auch an seiner Frau darf er es nicht auslassen. Aber er darf Sportarten betreiben, in denen er diese Aggression kanalisieren kann, er darf im Fußballstadion brüllen so viel er will, er darf Kaminholz hacken oder in Onlinespielen Orks auflauern. Das ist alles seine Privatsache. Aber er darf seinen Mitmenschen nicht schaden und muss ihre Rechte ebenso respektieren wie er es von ihnen gegenüber den seinen erwartet.
Jede Freiheit findet ihre natürliche Grenze an der Freiheit aller Anderen. Bis zu diesem Punkt aber ist sie tatsächlich frei und sollte es auch bleiben.

Du kannst auch die Neigung zur Aggression nicht einfach abschaffen, verleugnen, wegdiskutieren. Davon verschwindet sie nicht. SOndern sie bricht sich dann nur auf anderen wegen Bahn, so wie es mit jedem menschlichen trieb ist. Schau Dir doch bloß in der katholischen Kirche an, was passiert, wenn man versucht, die menschliche Sexualität zu unterdrücken. Solche Versuche, menschliche Bedürfnisse zu unterdrücken, können nicht funktionieren, ohne dass der Schuss nach hinten losgeht. Sondern Du musst sie zur Kenntnis nehmen, akzeptieren und in Formen kanalisieren, in denen sie niemandem schaden. Genau so muss man es mit der Neigung zur Religiosität m.E. auch machen.

Zitatdie Evolution 'merzt' nicht. Da ich dich nicht kenne und ich nichts von dir weiss, kann ich dich nur danach beurteilen was du schreibst. Und dieser Satz  zeigt mir sehr deutlich du hast von 'Evolution' nicht so sehr viel Ahnung.

Warum wird sich hier immer an einzelnen Worten aufgehangen? Ich habe nie behauptet, dass ich ein Spezialist in Sachen Evolution bin. Ich bin ein ganz normaler Mensch mit guter Allgemeinbildung. Ich habe das Abitur gemacht und ich habe auch eine akademische Bildung genossen. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil ich nicht möchte, dass man mich anhand meiner Äußerungen in meinen Beiträgen erkennen kann. Ich habe von Evolution genug Ahnung, um zu wissen, dass meine Aussage für ein Gespräch wie dieses hier treffend genug ist. Ich betrachte die Evolution nicht als intelligente Entität, keine Sorge und ich verehre die Natur auch nicht im Sinne eines Bambisyndroms. ich bin kein Veganer, ich bin noch nicht einmal Vegetarier. Zufrieden?
Aber ich betrachte meine Mitmenschen als Menschen, die das Recht haben, auch Phantasie zu besitzen, die das Recht haben, Irrtümer zu begehen und die das Recht haben, ihr Leben so zu leben, wie sie selbst es möchten und zu denken, was und wie sie möchten, solange sie die Rechte von niemandem sonst dabei verletzen.
Die Rechte von anderen werden im Bereich der Esoterik verletzt, weil sie Menschen Wissenschaftlichkeit vorgaukelt, wo sie nicht ist und weil Menschen in einen Sog der Abhängigkeit gezogen werden, weil medizinische Behandlungen unterbleiben oder verzögert werden u.s.w.
Sobald und wo auch immer religiöse Gemeinschafen gleich welcher Art so handeln, gehöre ich zu den ersten, die dagegen etwas sagen.
Aber allein der Glaube daran, dass es eventuell ein Leben nach dem Tod geben könnte oder dass das Leben mit einem Sinn verbunden ist, dass Schuld einem vergeben werden kann, das finde ich nicht verwerflich und das sollte man den Menschne lassen, die diesen seelischen Halt brauchen. Und nein, diese Vergebung muss nicht an großartige Bedingungen geknüpft und mit Höllenstafen verknüpft sein wie in der katholischen Kirche, es gibt dazu auch andere Ansichten nach denen schon allein der Glaube, dass man Vergebung erlangen kann ausreicht, um diese zu bekommen. Oder wenn z. B., da jemand die Naturreligionen erwähnte -nehmen wir beispielsweise irgend ein indigenes Volk im Amazonasgebiet, das einen Ahnenkult betreibt, was ist daran so schlimm, kann man ihm den nicht lassen?

Du hattest geschrieben:

ZitatDu hast ein Mütterchen mit einer Kerze angeführt - das finde ich wenig. Niemand will ihm seine Kerze wegnehmen.

Aber genau das machst Du doch, wenn Du jegliche Religiosität verbieten willst. Oder wie auch sonst Du das "nicht tolerieren" bezeichnen möchtest.

Bitte komme mir nicht immer mit dem Vorwurf, ich würde "schwurbeln". "Ich bin kein Esoteriker" (ja, ich kenne das Video).  ;)

Ich versuche, in Worte zu fassen, was ich ausdrücken will. Mein Studium ist lange her und mir geht es nicht um Fachterminologie, sondern um Inhalte. Es muss erlaubt sein, Vergleiche zu ziehen, wenn man etwas veranschaulichen will.
Selbstverständlich weiß ich beispielsweise, dass Gedanken nicht mutieren. Hast Du schon mal was von Metaphern gehört? Ich gehe davon aus, dass das der Fall ist. Also bitte, halte Dich nicht an einzelnen Formulierungen fest, versuche lieber, dem zu folgen, was ich aussagen möchte. Danke.

So, nun läuft mir die Zeit davon. (Und ja, ich weiß, dass Zeit keine Beine hat!)
auf den Rest gehe ich, sofern es notwendig erscheint, später noch ein.

Es geht ja nicht um die einfache Ordensschwester - die ohne Zahlung einer Altersversorgung durch die Kirche - nur mit Mühe aus dem Orden herauskommt. Es geht um die Mär der ach so armen, aber größten Grundbesitzerin im Lande. Und die sich Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen vom Staat finanzieren lässt.

Zitat von: Sputlipuk am 12. Juli 2010, 17:36:48
Warum das denn? Die Kirchen lassen sich das auch bezahlen. Glaubst Du wirklich, die machen das aus reiner Nächstenliebe und für umsonst? Dann bist Du ein Opfer krichlicher Propaganda und selber der Beweis dafür, welchen Schaden die gesellschaftlich anrichten.

Es gibt aber auch die andere Propaganda...

Die Nonnen oder auch Brüder, die solche Aufgaben erledigen, bekommen dafür keinen Cent. Diese Leute machen das tatsächlich aus reiner Nächstenliebe und für umsonst. Und das kann man nicht so einfach ersetzen.

Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Zitat von: cohen am 12. Juli 2010, 18:14:41
Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Guter Vergleich!

ZitatGaladriel ...:Eben das ist es, was mir aufstößt, dass Widerspruch in einigen Details sogleich eine Aufregung auslöst, als sei sie Ketzerei.

Das kommt dir vielleicht so vor, hat aber den Hintergrund, dass es hier eben doch sehr um begriffliche Genauigkeit geht und nicht um "ungefähr".
Die Quellen, mit denen wir uns hier z.Tl. auseinander setzen müssen, leben genau von dieser begrifflichen Unschärfe - ich weiß, wovon ich rede.

Zitat
Wo bleibt da die Abgrenzung zur Religion, frage ich mich? Kann die wirklich ausschließlich darin bestehen, dass dort teilweise der Pfad der Naturwissenschaft verlassen wird?

Wie gesagt, du vermischst die Ebenen - und viele Esos tun das auch ständig.

Religion/Esoterik hat mit Naturwissenschaft wesensmäßig nichts gemein, deshalb macht es keinen Sinn zu formulieren: "...dass dort teilweise der Pfad der Naturwissenschaft verlassen wird..."

ZitatOder besteht die eigentliche Gefahr in der Religion nicht vielmehr darin, dass oft keine andere Meinung toleriert wird?...

Was meinst du selbst?

ZitatGaladriel:

Du hattest geschrieben:

Zitat
Du hast ein Mütterchen mit einer Kerze angeführt - das finde ich wenig. Niemand will ihm seine Kerze wegnehmen.

Aber genau das machst Du doch, wenn Du jegliche Religiosität verbieten willst. Oder wie auch sonst Du das "nicht tolerieren" bezeichnen möchtest.

Also was denn nun?
"Kerze wegnehmen" ? - "Jegliche Religiosität verbieten" ? - "Oder wie sonst das Nicht Tolerieren bezeichnen" ?

Bei dir geht munter Kraut und Rüben durcheinander, Galadriel!

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:09:34
Und die sich Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen vom Staat finanzieren lässt.

Das ist ein Nullsummenspiel, die Finanzierung kostet genausoviel wie es selbst zu machen.
Vermutlich ist das über die Kirchen sogar billiger, weil freiwilliges Personal zur Verfügung steht.

Zitat von: cohen am 12. Juli 2010, 18:14:41
Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Ich finde es etwas anmaßend, den Einsatz dieser Leute als Leibeigenschaft zu verbrämen.

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 18:21:06

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:09:34
Und die sich Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen vom Staat finanzieren lässt.

Das ist ein Nullsummenspiel, die Finanzierung kostet genausoviel wie es selbst zu machen.
Vermutlich ist das über die Kirchen sogar billiger, weil freiwilliges Personal zur Verfügung steht.

Die erste Aussage glaube ich Dir einfach nicht.

Und welches freiwillige Personal? Ich habe während meine 2 Wo KH in einem Haus mit kathol. Label keinen einzigen  gesehen.....Und selbst die Zivis werden vom Staat bezahlt.

Ähm, bis auf den Jupp am Balken, meinem Bett gegenüber (hässliche Ansicht, man soll gesund werden und sieht tägl. eine Leiche vor sich...)

(ok, der letzte Satz entstammt meinem Ärger über das Aufhängen dieser Firgur  ;)...)

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 18:22:16

Zitat von: cohen am 12. Juli 2010, 18:14:41
Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Ich finde es etwas anmaßend, den Einsatz dieser Leute als Leibeigenschaft zu verbrämen.

Und wie bezeichnest Du dann das Fehlen der sozialen Absicherung der Ordensleute?  Und das Fehlen einer Beteiligung an den Gewinnen?

ZitatIch finde es etwas anmaßend, den Einsatz dieser Leute als Leibeigenschaft zu verbrämen.

Kannst Du ja gerne finden.

ZitatDiakonissen verpflichten sich in der Regel zu einfachem Lebensstil, Ehelosigkeit  und Gehorsam. Maßgeblich für diese Maxime ist die jeweilige Ordnung der Gemeinschaft. Die Diakonissen werden dabei in einem Einsegnungsgottesdienst unter Handauflegung  gesegnet. Sie tragen in der Regel eine Tracht, die gewöhnlich aus einem dunkelblauen, grauen oder schwarzen Kleid, einer Schürze und einer weißen Haube oder einem weißen Schleier besteht. Einzelne Schwesternschaften haben heute allerdings die Frage nach der Tracht unterschiedlich geregelt. So tragen manche Schwestern diese nur noch zu Anlässen der Schwesternschaft bzw. kirchlichen Festen. Im 19. Jahrhundert war vielen Frauen neben der religiösen Motivation auch die Sicherung ihres Lebensunterhalts ein Motiv. Mit der Entwicklung der Frauenerwerbstätigkeit trat diese Motivation jedoch in den Hintergrund.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diakonisse

Ein Kumpel aus der Jugend ist jetzt Mönch in einem buddhistischen Kloster und gärtnert dort für freie Kost und Logis.
Das ist ganz ähnlich.

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:28:23
Und wie bezeichnest Du dann das Fehlen der sozialen Absicherung der Ordensleute?  Und das Fehlen einer Beteiligung an den Gewinnen?

Frag doch die Ordensleute ob sie sich wie Sklaven fühlen. Ich kenne einen Ordensmann, der sieht das genau umgekehrt. Der sagt: ich muss mir keine Gedanken um meine persönliche Zukunft machen. Ich habe keine Zukunftsängste wie Jobverlust oder Vereinsamung usw., weil ich im Alter abgesichert bin und nicht allein. Ich habe die Freiheit unbelastet meine Aufgaben zu erfüllen.

Ich hab mich letztens lange mit ihm darüber unterhalten, der ist in der Kartenspielrunde einer Bekannten. Da hat er gesagt, dass er 200 Euro im Monat als Taschengeld bekommt, was viel ist für solche Leute. Er findet es eher amüsant, dafür bemitleidet zu werden.  

Immerhin findet das bei uns auf freiwilliger Basis statt und nicht wie im alten Tibet, wo die den Bauern die Jungs einfach weggenommen haben.

Ja, so lange er im Kloster bleiben will. Was aber, wenn er z.B. eine Familie haben will? Dann fällt er in ein tieferes soziales Loch als jeder Arbeitslose.

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:43:33
Ja, so lange er im Kloster bleiben will. Was aber, wenn er z.B. eine Familie haben will? Dann fällt er in ein tieferes soziales Loch als jeder Arbeitslose.

Ja. Das stimmt. Die Welt ist nicht perfekt. Trotzdem ist er überglücklich mit dem was er macht...

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 18:49:44

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:43:33
Ja, so lange er im Kloster bleiben will. Was aber, wenn er z.B. eine Familie haben will? Dann fällt er in ein tieferes soziales Loch als jeder Arbeitslose.

Ja. Das stimmt. Die Welt ist nicht perfekt. Trotzdem ist er überglücklich mit dem was er macht...

Dann ist es ihm auch zu gönnen.

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:55:06
Dann ist es ihm auch zu gönnen.

Genau. Und um auf den Ausgangspunkt meiner kleinen Verteidigung zu kommen: er steht sicher nicht in einer geistigen Nachfolge von Inquisitoren, Kreuzzüglern oder Hexenverbrennern.

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 18:59:58

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:55:06
Dann ist es ihm auch zu gönnen.

Genau. Und um auf den Ausgangspunkt meiner kleinen Verteidigung zu kommen: er steht sicher nicht in einer geistigen Nachfolge von Inquisitoren, Kreuzzüglern oder Hexenverbrennern.

Sicher. Bei der Institution Kirche tummeln sich aber einige, die gerne "alte Werte" zurück haben möchten. Allein was der Papst so absondert, lässt mich hoffen, dass die nie wieder mehr Macht bekommen, eher weniger...

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:55:06
Dann ist es ihm auch zu gönnen.

Dann kann man den Esomüttern auch gleich ihre Globulis gönnen, die sind damit bestimmt auch glücklicher, als ohne. Das Ziel von Aufklärung kann daher nicht sein, die Menschen glücklicher zu machen. 

Man muss zwischen Erwachsenen und deren Kindern unterscheiden.


Dass Deutschland in der PID ein internationales Schlusslicht ist, haben wir nicht zuletzt den C-Parteien zu verdanken.

Da gibt es viel katholischere Länder, die das sinnvoller handhaben. Das will mir nicht so recht in den Kopf.

Zitat von: Sputlipuk am 12. Juli 2010, 19:06:54

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:55:06
Dann ist es ihm auch zu gönnen.

Dann kann man den Esomüttern auch gleich ihre Globulis gönnen, die sind damit bestimmt auch glücklicher, als ohne.

Nö. Wenn er allein sich damit glücklich fühlt, habe ich damit kein Problem. Grantig werde ich nur, wenn er missionierend durch die Gegend zieht oder hasspredigend gegen pöhse Nichtgläubige wettert. Aber auch unter Mönchen gibt es Typen, die mit beiden Beinen auf dem Teppich stehen  ;)

ZitatDas Ziel von Aufklärung kann daher nicht sein, die Menschen glücklicher zu machen.

Welches Ziel siehst Du denn? Klar wollen die Menschen glücklich sein, was denn sonst?

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 19:16:39

ZitatDas Ziel von Aufklärung kann daher nicht sein, die Menschen glücklicher zu machen.

Welches Ziel siehst Du denn? Klar wollen die Menschen glücklich sein, was denn sonst?

Das kann aber nicht Ziel der Aufklärung sein. Es wäre doch toll, wenn Homöopathie wirken würde, das würde viele Menschen glücklich machen. Die Wahrheit ist aber, dass Homöopathie nicht wirkt. Das macht nicht unbedingt glücklich, entspricht aber den Tatsachen. Ebenso wie es den Tatsachen entspricht, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des Universums steht, der Mensch nicht die Krone der Schöpfung ist oder es kein Leben nach dem Tod gibt. Aufklärung heisst, den Menschen unbequeme Tasachen zu vermitteln, die nicht unbedingt glücklich machen.

Moment, ich sprach vom Leben als Mönch in einem Kloster.

Außerdem implizierst Du, dass Aufgeklärte unglücklicher seien als Gläubige. Das mag ich nicht so akzeptieren. Glück, oder besser Lebenszufriedenheit hat einen sehr großen Stellenwert, dass mancher dabei lieber dumm bleibt....Vielleicht ist das einer der Gründe, warum viele bei irrationalen Überzeugungen bleiben, obwohl sie es besser wissen müssten.

@ Galadriel:

ZitatGaladriel: Doch, der Glaube, dass das - bei manchen Menschen immense - Leid, das man in seinem Leben durchstehen muss, in irgendeiner Form einen Sinn haben mag, den man vielleicht noch nicht kennt, kann durchaus etwas Tröstliches haben und es gibt Menschen, die diesen Trost benötigen, weil sie sonst an diesem Leid zugrunde gehen. Gleiches gilt beispielsweise für Menschen, die anderen Schlimmes angetan haben und dies bereuen, aber keine Chance mehr haben, von diesen Verzeihung dafür zu erlangen. Auch an solcher Last können Menschen zerbrechen. Und manchen von ihnen kann eine milde Form des Glaubens die Kraft geben, die sie benötigen, um dennoch ihr Leben zu bewältigen. Solange dies in moderater Weise geschieht, eben ohne diesen Menschen auszunutzen oder in irgendeiner Weise an sich zu binden, kann ich darin nichts Böses sehen, wirklich nicht.

Leider zeigt es sich meist erst im Nachhinein, worauf man sich eingelassen hat.
Das hatte dieser Mann anfangs auch gedacht, dass es wohl harmlos ist, was seine inzwischen verstorbene Frau da gemacht hat ("Du hast deine Esoterik, ich hab meine Motorräder" oder so) :

http://www.zeit.de/2010/28/Esoterik?page=3

Zitat
....Seine Frau findet schließlich eine neue Liebe, ihre »zweite göttliche Hälfte« in der Esoterik-Gruppe. Sie zieht in den Ort, in dem der Meister und einige seiner Anhänger leben. Was danach passiert, kann ihr Mann nur schwer rekonstruieren. Die zweite göttliche Hälfte verlässt die Gruppe. Pia wird offenbar von Schuldgefühlen geplagt, weil sie die Kinder im Stich gelassen hat. »Sie muss gemerkt haben, was für ein furchtbares Leben sie inzwischen hatte.«

Im März 2009 fährt sie auf der Bundesstraße 305 durch das Berchtesgadener Land. Sie hält auf Höhe der Weißbachschlucht, steigt aus, klettert auf das Brückengeländer. Als die Polizei eintrifft, steht der Wagen verlassen mitten auf der Straße, der Motor läuft noch. Auf dem Beifahrersitz mehrere Medikamentenschachteln. Die Frau liegt in der Schlucht.

Es gibt keinen Abschiedsbrief, keine Erklärung. Deswegen ist im Nachhinein schwer zu beurteilen, welche Verantwortung die Esoterik-Gruppe an diesem Ende trägt. Die Statistik der Beratungsstelle Sekten-Info NRW zeigt aber, dass die Geschichte nicht untypisch verlaufen ist. Mitglieder esoterischer Sekten bekommen häufig Probleme mit der Familie, verlassen ihren Partner, und wenn die spirituelle Welt Risse zeigt, entstehen Ängste, oft auch Selbstmordgedanken.

Der Meister, dem Huessners Frau vertraute, hatte wenige Monate vor ihrem Tod einen gemeinnützigen Verein gegründet, dessen Zweck sich heute zynisch liest: Heilung von »akuten Störungen des seelischen Zustandes« durch »Rückführung in wahres Gottvertrauen«. So könne sich der Einzelne befreien von »Lebensangst und Neigung zur Selbstzerstörung bis zum Suizid«.

Siehe auch:

http://blog.psiram.com/?p=1715

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 19:30:16
Außerdem implizierst Du, dass Aufgeklärte unglücklicher seien als Gläubige.

Nein, das folgerst Du, aber das ist nicht zwingend. Das Glück von Aufgeklärten beruht lediglich nicht auf frommen Lügen.

Es wird hier immer abstruser.

Jetzt wir schon mit einzelnen glücklichen Mönchen und Nonnen argumentiert - ich hab mal vor Urzeiten in einem kath. Krankenhaus gearbeitet - da könnte ich jetzt genau so gut mit unglücklichen Nonnen zurückwerfen.
Ich hoffe für jede Nonne und jeden Mönch, dass sie 'glücklich' sind - so wie ich das jedem Mensch auf der Welt wünsche ("ich trinke immer auf den Weltfrieden").

Wie schon von einigen hier richtig gesagt: Es geht nicht um's glücklich sein. Und eine Antwort auf die Frage:

Religion = Esoterik? und wenn nicht warum nicht?
ist bis jetzt immer noch nicht gegeben.

Zitat von: Galadriel
Aber genau das machst Du doch, wenn Du jegliche Religiosität verbieten willst. Oder wie auch sonst Du das "nicht tolerieren" bezeichnen möchtest.

Ich würde ja schon gern, aber na ja, wer bin ich... :D Es geht gar nicht um's 'verbieten'. Das wäre wie bei anderen Drogen eher kontraproduktiv. Aber ich bin dafür, dass 'Religion' aus dem öffentlichen Leben verschwindet. Keine katholischen Schulen, keine staatlich subventionierten ev. Kindergärten, keine Kreuze an/in öffentlichen Gebäuden, keine gesponserte Sendezeit  für kirchliche Instanzen, keinen Religionsunterricht in Schulen, keine Theologie an staatlichen Universitäten, keine Ruhestörung durch Sonntägliches Glockengebimmel. Wer in die Kirche will, soll sich den Wecker stellen. Keine Kirchlichen Feiertage - wenn jemand seinem Gott huldigen will kann er Urlaub nehmen. generelles Vermummungsverbot, eine Rechtsprechung die nicht wegen 'kulturellem Hintergrund' moslemisch beeinflusste 'Ehrenmorde' milder behandelt und, und, und...

Und gegen das Mütterchen, dass dann seine Kerzen anzündet bitte - wegen mir auch in, als Denkmal gesponserten Kirchen, wie dem Kölner Dom - der zwar Unsummen verschlingt - aber auch Touristen bringt.

Das ändert nichts an der Tatsache: Religion = Esoterik.

Zitat von: Galadriel...geht es nicht um Fachterminologie, sondern um Inhalte. ...

Das Problem ist, Fachterminologie ist Inhaltlich besetzt. Deswegen gibt es sie nämlich. Und dann ist das Gespräch noch schwierig genug. Und Metaphern die hinten und vorne nicht stimmen verdeutlichen nichts oder vereinfachen in einer Art und Weise, dass der transportierte Gedanke falsch wird.

ZitatAber allein der Glaube daran, dass es eventuell ein Leben nach dem Tod geben könnte

kann wegen mir jeder glauben, aber das sollte nicht als 'Sicherheit' verbraten werden dürfen. Denn Leute die das glauben - die leben womöglich ihr einziges Leben nicht. Und, dass es mehr als eines gibt - dafür sollten dann erst mal Belege gebracht werden. Kundun reicht nicht!

Zitatoder dass das Leben mit einem Sinn verbunden ist,

wer darauf wartet, dass ihm ein Sinn gegeben wird, der sucht sich selbst keinen

Zitatdass Schuld einem vergeben werden kann,

hmmm, eine Schuld die den Menschen erst von dem Glauben aufgebuckelt wird. 'Schuld' ist ein testamentarisches Konzept. Nur wegen einer Apfeldiät. Schon hier wird ganz klar was die Kirche will: die 'Erkenntnis' soll beim 'Boss' bleiben. Die Schäfchen sollen doch bitte davon die Finger lassen.

Zitatdas finde ich nicht verwerflich und das sollte man den Menschne lassen, die diesen seelischen Halt brauchen.

doch - ich finde das verwerflich. Denn damit wird für den Menschen beurteilt, ob er die Realität verkraften kann oder nicht.

Zitat... ein indigenes Volk im Amazonasgebiet, das einen Ahnenkult betreibt, was ist daran so schlimm, kann man ihm den nicht lassen?

dito. Dann lass wir ihm doch auch seine Malariatoten, seine hohe Kindersterblichkeit, seine Tode an einfachen Infektionen,... am besten richten wir Reservate ein und halten die edlen Wilden ihn ihrem Paradies für Studienzwecke.

und weiter kann ich mich nur Esojäger anschliessen:

Zitat von: Esojäger am 12. Juli 2010, 16:51:51
...Lange genug habe ich mich in Toleranz geübt. Solange, bis ich endlich erkannt habe, wie intolerant sich die Vertreter der religiösen Seite im Grunde genommen verhalten. Das altbekannte Motto "Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein !" stammt schließlich nicht von einem Atheisten.
Im übrigen geht es hier nicht um meine Denkweise. Ich habe schließlich keine These von der Existenz eines Gottes aufgestellt. Diese unbewiesene Lüge ist nun wirklich nicht mein gedankliches Produkt. Ich sehe mich aber leider mit der Tatsache konfrontiert, dass ich ungewollt Passagier auf einem Schiff bin, welches mehrheitlich von Leuten gesteuert wird, die von mir fordern, dass ich die vielen Klippen und Riffs im Meer des Lebens einfach tolerieren soll. Ich aber habe mich nach langjährigen Schweigen dazu aufgerafft, der verlogenen religiösen Ignoranz die Toleranz aufzukündigen ! Dabei habe ich im Grunde genommen nichts anderes getan, als Gleiches mit Gleichem zu vergelten !

Und hier bei einem Wiki und einem Forum das sich 'EsoWatch' nennt erwarte ich zumindest eine gute Antwort auf die Frage warum

Religion nicht gleich Esoterik sein soll

denen die Glauben nicht auf die Zehen zu treten finde ich zu wenig.

Hallo zusammen, es ist schwierig, in der Diskussion mitzukommen, weil viele daran beteiligt sind und nicht jeder dieselbe Position einnimmt. Wenn ich also gelegentlich mal "ihr" oder "Euch" schreiben sollte, dann nicht, weil ich Euch alle in einen Topf werfe oder "EsoWatch" meine, sondern weil es de facto zu kompliziert geworden ist, jeden Beitrag einzeln zu beantworten.
Ich versuche mal noch, auf ein paar Dinge einzugehen.

@ Humptydumpty,

ZitatLeider zeigt es sich meist erst im Nachhinein, worauf man sich eingelassen hat.
Das hatte dieser Mann anfangs auch gedacht, dass es wohl harmlos ist, was seine inzwischen verstorbene Frau da gemacht hat ("Du hast deine Esoterik, ich hab meine Motorräder" oder so)

Nun, das ist ja bei fast allen Dingen im Leben so. Ein gewisses Grundrisiko gehört zum Leben dazu und jeder hat das Recht, leichtsinnig zu sein - sofern man in diesen Leichtsinn nicht andere mit hineinzieht. Da grad die Motorräder erwähnt werden - es verlieren auch zig Menschen beim Motorradfahren ihr Leben, obwohl sie vorher dachten, sie hätten das im Griff. Dennoch wird das Motorradfahren nicht verboten. Und auch bei der Berufswahl oder der Wahl eines Studienganges stellt sich oft erst viel später heraus, dass alles doch ganz anders ist, als man es sich vorgestellt hat und manches sogar so sein mag, dass man damit nicht klarkommt - trotzdem kommt man so leicht oft nicht mehr da raus. Oder beim Rauchen, über das hier kürzlich ja noch diskutiert wurde - ein Zwölfjähriger, der an den ersten Zigaretten zieht, ist sich auch nicht wirklich vollumfäglich im Klaren darüber, was er sich damit antut und es kann gut sein, dass es ihn später das Leben kostet. Es gibt Leute, die Kindern es ermöglichen, an Zigaretten zu kommen. Trotzdem wird der Handel mit Zigaretten nicht verboten und trotzdem nehmen einige hier das Recht für sich in Anspruch, zu Rauchen, obwohl es ungesund ist und obwohl sie zum Teil anderen dmait zumuten, ihren Rauch einzuatmen, der auch für sie ungesund ist. Da ist es plötzlich kein Problem, die Dinge zu relativieren. Ich begreife nicht, warum das im Bereich der Religion nicht möglich sein soll.
Es ist halt immer alles Abwägungssache im Leben. Da kommt man nicht drum herum.

ZitatDer Meister, dem Huessners Frau vertraute, hatte wenige Monate vor ihrem Tod einen gemeinnützigen Verein gegründet, dessen Zweck sich heute zynisch liest: Heilung von »akuten Störungen des seelischen Zustandes« durch »Rückführung in wahres Gottvertrauen«.

Was willst Du mir nun damit sagen?  Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Habe ich je dafür plädiert, dass man Leuten erlauben sollte, zu behaupten, sie wären imstande, eine Heilung von »akuten Störungen des seelischen Zustandes« durchzuführen? Nein habe ich nicht!
Auch ich bin hier, um solchen Leuten Einhalt zu gebieten!

Mir wird hier vorgehalten, ich müsse alles fein säuberlich trennen, aber eben das machen dieselben Diskussionsteilnehmer oft nicht, sondern nur da, wo es aus ihrer Sicht notwendig ist, ohne bereit zu sein, auch einmal nachzuvollziehen, wo es aus meiner Sicht notwendig ist. Auch Du nicht, wie Du hier siehst.

Du schreibst

ZitatDu versuchst hier schon des öfteren Leuten zu sagen was sie tun sollen.

Was macht Ihr denn anderes?
Esojäger schreibt, er ließe sich nicht den Mund verbieten.
Als hätte ich je so etwas geschrieben!
Aber ich soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren. Ich habe mich sehr bemüht, meine Sichtweise freundlich und ohne persönlich zu werden darzulegen und Missverständnisse zu klären. Aber mir sind im Laufe dieser Diskussion wiederholt die Worte im Mund verdreht worden und ich bin einige Male recht unfair angegriffen worden. Also was bitte sollen solche Unterstellungen?

Conni schrieb zu dem Mönch

ZitatDann ist es ihm auch zu gönnen.

und

ZitatWenn er allein sich damit glücklich fühlt, habe ich damit kein Problem. Grantig werde ich nur, wenn er missionierend durch die Gegend zieht oder hasspredigend gegen pöhse Nichtgläubige wettert. Aber auch unter Mönchen gibt es Typen, die mit beiden Beinen auf dem Teppich stehen

Genau darum geht es mir, exakt das ist meine Meinung, und auch ich habe das Recht, sie zu äußern..

Nein, Ponder, ich vermische nicht die Ebenen, sondern einige Diskussionsteilnehmer versuchen sie künstlich zu trennen an Stellen, wo das nicht möglich ist.

@ alle: Noch ein paar Worte zur Terminologie:
Ich muss mir nicht zig verschiedene Fachsprachen aneignen und lupenrein voneinander trennen und einsetzen, um eine Diskussion wie diese hier führen zu können. Es ist anmaßend, solches verlangen zu wollen.
Insbesondere, da eben nicht einfach nur Fachterminologie inhaltlich besetzt ist sondern zudem die gleichen Begriffe in verschiedenen Terminologien unterschiedlich besetzt sein können und manchmal es sogar innerhalb desselben Fachbereiches verschiedene Interpretationen für dasselbe Wort gibt, siehe z.B. in der Philosophie, wo beinahe jeder Philosoph seine eigene Begrifflichkeit prägt.
Vor ein paar Tagen wurde mir hier noch an den Kopf geworfen, hier sei ein Stammtisch, hier könne man reden, wie man es für richtig hält.
Ja, was denn nun?
Ich verteidige hier keine Dissertation und bin in keiner Prüfung. Ich führe nur ein Gespräch, in dem ich versuche, ein paar Dinge zu erläutern, die ich als Problem sehe.
Ich rede hier von Menschen, nicht von wissenschaftlichen Fachbegriffen, mathematischen Gleichungen oder chemischen Reaktionen, nicht von der Abgrenzung medizinischer Diagnosen oder sonst einem Thema, wo es wichtig wäre, Begriffe hundertprozentig exakt zu definieren, bevor man sie verwendet.
Wenn ich jemandem erklären will, wie ein Motor funktioniert, dann ist es wichtig, die Ventile nicht mit der Zündspule zu verwechseln, richtig. Und wenn ich über das Gehirn spreche, dann sollte ich nach Möglichkeit den Hypothalamus von der Hypophyse unterscheiden können und wissen, was eine Synapse ist.
Aber niemand verlangt von jemandem, der ganz allgemein über Gesetze redet, dass er vorher Jura studieren und sich die Juristische Semantik aneignen müsse.
Wenn ich im Alltag über einen Wald rede, dann muss ich nicht erst definieren, ab wievielen Bäumen ich ihn als solchen bezeichnen darf oder ob das Wort Gehölz angemessener sei oder inwiefern sich ein Hain von einem Auwald unterscheidet.
Und ich muss mich nicht rechtfertigen, wenn ich das Wort Lampe statt Leuchte benutze und einen Schraubendreher Schraubenzieher nenne. Das sind Feinheiten, die innerhalb eines Fachgespräches in einer Berufsgruppe oder einem Wissenschaftszweig ihre Notwendigkeit und damit auch ihre Berechtigung haben, aber nicht in einem normalen Gespräch zwichen Menschen mit völlig unterschiedlichem Hintergrund.
Wenn mir jemand erzählt, dass er im Dunkeln durch einen Wald lief und ein junges Reh sah, das gerade fraß, dann sage ich auch nicht "häää? Rehe fressen nicht, sie äsen und war das eine Schmalgeiß oder ein Jährling? Um es "dunkel" zu nennen, war es noch eine halbe Stunde zu früh, zu diesem Zeitpunkt spricht man noch von der Dämmerung." Ich habe das Recht zu sagen, mir sei das Herz in die Hose gerutscht, ohne dass sogleich jemand mich belehrt, dass das Herz nicht verrutschen könne und die Hose sei ein Beinkleid.

Das Wort "Geist" z.B. hat zig verschiedene Bedeutungen und Assoziationen. Ich meine sehr wohl, dass es berechtigt war, es zu benutzen und dass man aus dem Kontext entnehmen konnte, wie ich es gemeint hatte. Ich habe gewiss kein Schlossgespenst damit gemeint, nicht den Heiligen Geist und auch keinen Weingeist.

Zitat

ZitatAber allein der Glaube daran, dass es eventuell ein Leben nach dem Tod geben könnte

kann wegen mir jeder glauben, aber das sollte nicht als 'Sicherheit' verbraten werden dürfen.

Nun darf es also doch jeder glauben? Genau dagegen wurde im Laufe der Diskussion mehrfach protestiert und genau das war es, was mir aufstieß und weshalb ich meinen Mund hier überhaupt aufgemacht habe.
Und wenn jemand das aus seiner innersten Überzeugung heraus als "sicher" empfindet, ich meine, dann darf er auch das offen sagen. Solange er damit nicht missionieren geht und seinen Glauben niemand anderem aufdrängt.

Damit ist wohl klar, dass ich z.B. verstehe, dass Du z.B. Glockengeläut abschaffen möchtest, obgleich es mich stört. Kreuze in einer staatlichen Schule stören mich auch, die würde auch ich nicht erlauben, wenn es nach mir ginge. Wenn du ein Vermummungsverbor befürwortest, darf man sich aber auch nicht vermummen, wenn es einem kalt ist und die Nase fast abfriert. Hier beginnt es also bereits schon wieder schwierig zu werden, denn wie will man das eine untersagen ohne auch das andere zu verbieten?

ZitatDenn Leute die das glauben - die leben womöglich ihr einziges Leben nicht.

So, und nun benutzt Du den Konjunktiv, der ebenfalls mir angekreidet wurde. Nicht von Dir, ich weiß.
Wie aber vorhin noch von Godesberg ausgeführt und von Conni eingeräumt wurde, sehen die Betroffenen das aber oft ganz anders. Und ist es nicht ihr gutes Recht, ihr Leben so zu leben, wie sie es möchten, solange sie andere auch ihr Leben so leben lassen, wie sie es wollen?

(Und jetzt kommt mir bitte nicht wieder mit Leuten, die ihre Kinder aus religiösen Gründen tyrannisieren oder nicht ärztlich behandeln lassen, das geht mir ganz genauso gegen den Strich wie jedem anderen hier.)

Doch bleiben wir mal bei Erwachsenen, da ist es kompliziert genug: wer bestimmt denn, unter welchen Kriterien ein Leben als gelebt gelten darf? Lebt jemand, der sein Leben damit verbringt, wie Campino als Sänger bei den Toten Hosen jahrelang von einem Konzert zum anderen zu hetzen und sich zuzudröhnen, sein Leben besser? Er hat eines Tages festgestellt, dass das nicht der Fall ist, so habe ich seine Aussagen in einer Fernsehsendung, die ich sah, zumindest verstanden. Oder jemand, der malocht ohne Ende und die Freizeit damit verbringt, sein Häuschen zu wienern, damit die Nachbarn nicht schlecht über ihn reden?

Nun hast Du Dich wieder an dem Wort "Schuld" hochgezogen. Wie würdest Du es denn bezeichen? Ganz humanistisch werteneutral? Stell Dir vor, Du hast jemanden getötet oder ihm sonstwie das Leben ganz und gar versaut, hast aber keine Chance mehr, Dich bei ihm zu entschuldigen oder es wieder gut zu machen? Wie würdest Du es nennen? Welcher Begriff ist dafür genehm?

Zitat

Zitatdas finde ich nicht verwerflich und das sollte man den Menschne lassen, die diesen seelischen Halt brauchen.

doch - ich finde das verwerflich. Denn damit wird für den Menschen beurteilt, ob er die Realität verkraften kann oder nicht.

Inwiefern denn das?
Ich rede von Menschen, die freiwillig gläubig sind. Die müssen wohl selbst am besten wissen, was sie verkraften können oder eben nicht. Oder hast Du das Recht ihnen vorzuschreiben, dass sie es gefälligst zu verkraften haben, nur weil Du es für verwerflich hältst, dass sie daran glauben, dass es (zusätzlich zu diesen) noch andere Maßstäbe gibt als die Naturwissenschaften?
In dem Moment handelst Du aus meiner Sicht nicht besser als eben jener Pfaffe, der anderen vorschreibt, was sie für richtig und für falsch zu halten haben.

[quote

Zitat]... ein indigenes Volk im Amazonasgebiet, das einen Ahnenkult betreibt, was ist daran so schlimm, kann man ihm den nicht lassen?

dito. Dann lass wir ihm doch auch seine Malariatoten, seine hohe Kindersterblichkeit, seine Tode an einfachen Infektionen,... am besten richten wir Reservate ein und halten die edlen Wilden ihn ihrem Paradies für Studienzwecke. [/quote]

Ja, darauf habe ich gewartet. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Gibt es evidenzbasierte medizinische Versorgung nur gegen das Abschwören von Irrlehren, die gar nicht in den Bereich der Medizin gehören?
Musst Du anderen ihre kulturelle Identität nehmen, um sie an wissenschaftlichen Erkenntnissen teilhaben zu lassen? Dürfen sie nicht selbst entscheiden, in welchen Bereichen sie diesen Weg mitgehen wollen und wo nicht? Ist nicht eben dies eines der Ziele der Aufklärung, die Menschen aus ihrer Unmündigkeit zu befreien? Aber doch wohl nicht, um sie in anderer Weise dann doch wieder unmündig zu machen.
Wird denn wirklich immer noch nicht klar, worauf ich hinaus will?

Nein, ich bin nicht dafür, Naturvölker zu "edlen Wilden" zu stilisieren, ich bin aber auch nicht dafür, ihnen die eigenen Wertvorstellungen überzustülpen, nur weil man sie für besser hält. Wie weit sie gehen wollen, das sollen sie selbst entscheiden, selbstverständlich in Kenntnis Deiner Argumente.

wenn die schäumende fraktion der religionskritiker ihr argumentationsniveau hier nicht bald etwas hochfährt, schliesse ich mich der nächstbesten religion bei, nur um euch zu ärgern.

:P

wenn ihr meint, religion und esoterik sei das gleiche, dann liegt es an euch, das zu belegen. denn im allgemeinen sprachgebrauch bezeichnen beide begriffe unterschiedliches, wobei religion der oberbegriff ist. richtig ist zunächst also nur, dass esoterik religion ist, nicht aber, dass religion esoterik ist.

kucken wir doch mal, was die profis sagen. der herr zinser, religionswissenschaftler an der fu berlin sieht einen unterschied in der beliebigkeit der esoweisheiten:

ZitatEs gibt in der Esoterik keine Instanz, die auch nur relativ angeben könnte, was ist verbindlich, sondern es gibt Gruppen, und wenn die sich streiten, geht die Gruppe auseinander und jeder bildet seine neue. Deswegen ist es auch keine Religion, weil es keine moralischen und solidarischen Gemeinschaften bildet, die Bestand hätten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1168635/

was meines erachtens auch zum synkretismus der esos führt. da werden alle möglichen sich eigentlich gegenseitig ausschliessenden konzepte wild durcheinander gemischt. das sind christliche buddhisten, die ihr haupt fünfmal am tag nach mekka neigen. bzw. wären es, wenn die etablierten religionen ähnlich drauf wären. allerdings mag es sein, dass die religionen sich nach teilweisen verlust ihrer gesellschaftsordnenden funktion in die gleiche richtung entwickeln, ihr angebot auf dem markt der religionen ausdifferenzieren.

zweitens sieht zinser esoterik als phänomen der moderne:

ZitatJedoch scheint mir, daß die moderne Esoterik eine Reaktion auf die sich ausdifferenzierenden Wissenschaften darstellt. Moderne Esoterik hat insoweit die sich differenzierenden Wissenschaften zur Voraussetzung. In dieser haben die Wissenschaften in einem sicherlich langen Prozeß ihre eigenen präzisen empirischen und theoretischen Methoden entwickelt und dabei sukzessive alles aus ihrem Gegenstandsbereich ausgeschlossen, was nicht mit empirischen und theoretischen Methoden erforscht werden kann. Dadurch werden zugleich Fragen wie die nach Sinnstiftungen, dem Tod, Unsterblichkeit, Gott usw. aus der Wissenschaft ausgegrenzt, die entweder der Religion zugewiesen werden oder die nach der Einführung der Religionsfreiheit jeder für sich selber beantworten muß. (...)
Mit dieser Beschränkung des Wissens und der Wissenschaften wollen sich viele Menschen nicht bescheiden und sie suchen mit verschiedensten praktischen und gedanklichen Konstruktionen doch eines objektiven Sinnes, einer Antwort auf Tod und Unsterblichkeit objektiv, jenseits von Gesellschaft und Geschichte habhaft zu werden. Diese Fragen werden durch die Entwicklung der Wissenschaft von ihr als mit ihren Mitteln nicht beantwortbar  ausgegrenzt. Die Beschäftigung mit diesen durch die Wissenschaften nicht zum Gegenstand zu machenden Bereichen, wird dann in der modernen Esoterik und im Okkultismus aufgenommen. Obgleich dies vielfach an einen Glauben gebunden ist, wollen sich moderne Esoteriker nicht zum Glauben entscheiden oder bekennen. Da zugleich in der Moderne von allem, zumindest von allem, das auch für andere gültig sein soll, ein wissenschaftlicher Ausweis – auch vor dem eigenen Bewußtsein – verlangt wird, werden in der Esoterik, um sich der wissenschaftlichen Kritik zu entziehen und gegen diese zu immunisieren, die Kriterien und Methoden dessen, was als wissenschaftlich angesehen wird, verändert. ... Moderne Esoterik und Okkultismus entstehen mithin als Reaktion auf die Präzisierung und das Bescheidenwerden der Wissenschaft. Sie sind ein schwankendes Gebilde zwischen Wissen und Glauben, Wissenschaft und Religion.

http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/downloads/veranstalt/2006/Zinser%20Vortrag%20HU%20210706.pdf

wichtig ist zudem der aspekt des magischen denkens, in dem wir mit rituellen handlungen macht über die materielle welt erlangen können. nun mag man einwenden, dass die katholen mit anzünden von kerzen etc. eben das machen. allerdings haben hier nicht sie die macht, sondern sie bitten einen mächtigeren, für sie einzugreifen. im monotheistischen gott, wohl aber auch schon im polytheismus, st das magische aus der natur verbannt an einen abstrakten ort, wo gott/die götter leben. die esoteriker holen die magie zurück in die materie.

ZitatGaladriel: Aber ich  soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren.

Kannst du noch mal kurz und bündig sagen, auf welches Problem du hingewiesen hast, welches "einige hier konsequent ignorieren"?

Bei dem vielen Gelabere ist das womöglich in Vergessenheit geraten...

Und erzähl jetzt bitte nicht, dass Pünktchen das im obigen Post gerade ausgedrückt hat - das kauf ich dir nicht ab... :laugh:

Zitatwenn die schäumende fraktion der religionskritiker ihr argumentationsniveau hier nicht bald etwas hochfährt, schliesse ich mich der nächstbesten religion bei, nur um euch zu ärgern.

Harhar, am besten irgendwas asketisches, die streng vegan leben...mal sehen wie lange Du das aushälst  ;D

@ Esojäger,

ZitatIch z.B. wende autosuggestive Techniken an, die aber nicht ohne fachkundige Anleitung und entsprechendes Training erfolgversprechend sind. Im übertragenen Sinne könnte man dies als "Beten" ohne religiöse Verbrämung bezeichnen. (Stichwort: Kraft des positiven Denkens)

Schau mal, wenn ich hier etwas von "Positivem Denken" geschrieben hätte, dann hätte gewiss sofort irgend jemand mir unzulässige Begriffsvermengung oder esoterisches Gedankengut  (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Positiv_Denken) unterstellt.  ;)

Ja, ich kenne das alles gut. Aber es gibt Menschen, denen das alleine bei manchen Problemen nicht ausreichend hilft. Ich rede nicht davon, professionelle Hilfe durch Glauben zu ersetzen.
Ich rede davon, dass jemand, der eine religiöse Veranlagung hat, zusätzlich eine Hilfe in einer moderaten Form von Glauben finden kann bei Problemen, die sich mit den Mitteln eines Psychiaters oder eines Psychologen nicht lösen lassen.

Ich bin wirklich baff.  :grins2:
Jahrelang rede ich mir überall den Mund fusselig und tippe mir die Finger wund, um Leuten naturwissenschaftliche Erkenntnisse, evidenzbasierte Medizin und professionelle Hilfe bei schwerwiegenden psychischen Problemen nahezubringen und hier sehe ich mich unvermutet immer wieder in eine Rolle gedrängt, die überhaupt nicht dem entspricht, worum es mir eigentlich geht.

Zitat von: Galadriel am 12. Juli 2010, 23:09:49
Ich rede davon, dass jemand, der eine religiöse Veranlagung hat, zusätzlich eine Hilfe in einer moderaten Form von Glauben finden kann bei Problemen, die sich mit den Mitteln eines Psychiaters oder eines Psychologen nicht lösen lassen.

"Ich rede davon, dass jemand, der die Veranlagung hat, zusätzlich eine Hilfe in einer moderaten Form von Homoöpathie oder Bachblüten-Therapie finden kann. bei Problemen, die sich mit den Mitteln der Schulmedizin und der Pharmaindustrie nicht lösen lassen."

ZitatPünktchen / Zitat Zinser: Obgleich dies vielfach an einen Glauben gebunden ist, wollen sich moderne Esoteriker nicht zum Glauben entscheiden oder bekennen. Da zugleich in der Moderne von allem, zumindest von allem, das auch für andere gültig sein soll, ein wissenschaftlicher Ausweis – auch vor dem eigenen Bewußtsein – verlangt wird, werden in der Esoterik, um sich der wissenschaftlichen Kritik zu entziehen und gegen diese zu immunisieren, die Kriterien und Methoden dessen, was als wissenschaftlich angesehen wird, verändert. ...

Das trifft m.E. den Kern  zu 100%.

Esos, die sich nicht "zum Glauben entscheiden oder bekennen" (lt. Zinser) missbrauchen die  Erkenntnisse der Naturwissenschaften, um sich selbst einen pseudo-wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Dabei scheuen die mir bekannten Protagonisten (z.B. Hüther oder auch W. Bergmann...)  leider auch nicht davor zurück, sich  öffentlich mit wissenschaftlichen Lorbeeren zu schmücken, die ihnen gar nicht zustehen.

Und im zweiten Fall wird halt  "zusätzliche Erkenntnis" in Form von "altem Wissen", "ganzheitlicher Sichtweise" , blahblah.. bemüht, da angeblich der empirisch-naturwissenschaftliche Weg der "Wahrheitsfindung"  leider so "beschränkt" ist...

Zitat von: pünktchen am 12. Juli 2010, 22:57:54

ZitatEs gibt in der Esoterik keine Instanz, die auch nur relativ angeben könnte, was ist verbindlich, sondern es gibt Gruppen, und wenn die sich streiten, geht die Gruppe auseinander und jeder bildet seine neue. Deswegen ist es auch keine Religion, weil es keine moralischen und solidarischen Gemeinschaften bildet, die Bestand hätten.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1168635/

Das kennen wir doch auch aus allen Religionen. Das halten Christentum, Islam, Buddhismus und andere schon lange. Da gibt es ein Gewimmel von Abspaltungen, Sekten und Untergruppen von Anfang an. Arianer, Orthodoxe, Evangelische (gleich viele verschiedene),  Katholische, Sunniten, Shiiten, und den Rest könnt ihr euch selber raussuchen, das dauert mir zu lange. Bei vielen gibt es auch nur das Heilige Buch als oberste Instanz. Dann -->Streit um die Auslegung --> neue Gruppe.
Wie lange muss so eine Gruppe bestehen, um in die Kategorie "Bestand haben" zu fallen? Stichwort Scientologie.

Zitat
was meines erachtens auch zum synkretismus der esos führt. da werden alle möglichen sich eigentlich gegenseitig ausschliessenden konzepte wild durcheinander gemischt. das sind christliche buddhisten, die ihr haupt fünfmal am tag nach mekka neigen. bzw. wären es, wenn die etablierten religionen ähnlich drauf wären. allerdings mag es sein, dass die religionen sich nach teilweisen verlust ihrer gesellschaftsordnenden funktion in die gleiche richtung entwickeln, ihr angebot auf dem markt der religionen ausdifferenzieren.

Christentum = Reformbewegung des Judentums mit Hellenistischen und Römischen Elementen angereichert
Islam          =Christentum,Judentum und vorislamische arabische Elemente

                                                                                      Unterschied zur Esoterik?

Zitat
wichtig ist zudem der aspekt des magischen denkens, in dem wir mit rituellen handlungen macht über die materielle welt erlangen können. nun mag man einwenden, dass die katholen mit anzünden von kerzen etc. eben das machen. allerdings haben hier nicht sie die macht, sondern sie bitten einen mächtigeren, für sie einzugreifen. im monotheistischen gott, wohl aber auch schon im polytheismus, st das magische aus der natur verbannt an einen abstrakten ort, wo gott/die götter leben. die esoteriker holen die magie zurück in die materie.

Manche Esoteriker. Ein ganzer Haufen anderer verlässt sich aus externe Magie.

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:26:30

Zitat von: Godesberg am 12. Juli 2010, 18:21:06

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 18:09:34

Ähm, bis auf den Jupp am Balken, meinem Bett gegenüber (hässliche Ansicht, man soll gesund werden und sieht tägl. eine Leiche vor sich...)

(ok, der letzte Satz entstammt meinem Ärger über das Aufhängen dieser Firgur  ;)...)

@ Conni

Erst habe ich gestutzt..."der Jupp am Balken !?" Aber dann hab' auch ich es kapiert und konnte darüber herzlich lachen !

Kann ich das so deuten, dass auch du die These vertrittst, dass Religion, Esoterik und Homöopathie auf der gleichen Ursprungsbasis - dem nüchternen, unbewiesenem Glauben - anzusiedeln sind ? Wenn hier teilweise die Ansicht vertreten wird, dass die Religion von fundamentaler Kritik auszunehmen sei, dann halte ich dies nicht für überzeugend und schon gar nicht für konsequent. Weshalb soll man denn die Religion mit Kritik verschonen, die Esoterik und die Homöopathie aber nicht ?

Genießt denn eine 2000 Jahre lang verbreitete Lügenlegende in diesem Forum besonderen Schutz ? Wenn ja, mit welcher Begründung ?

Nochmals: Wer glauben will, der soll es tun dürfen ! Das darf aber kein Grund sein, die gesamte verlogene Gotteslegende von Kritik zu verschonen.

Zitat von: P.Stibbons am 12. Juli 2010, 22:59:05

ZitatGaladriel: Aber ich  soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren.

Kannst du noch mal kurz und bündig sagen, auf welches Problem du hingewiesen hast, welches "einige hier konsequent ignorieren"?

Bei dem vielen Gelabere ist das womöglich in Vergessenheit geraten...

Und erzähl jetzt bitte nicht, dass Pünktchen das im obigen Post gerade ausgedrückt hat - das kauf ich dir nicht ab... :laugh:

@ Ponder, sorry, aber doch, Pünktchen hat den Unterschied ganz gut erklärt, meine ich. Ich gebe zu, habe es leider nicht so kurz und bündig auf den Punkt gebracht, aber ich bin ja auch kein Religionswissenschaftler und ich komme nicht alltäglich in die Situation, eine solche Begriffsabgrenzung vornehmen zu müssen.

Ich schrieb schon ganz am Anfang im anderen Thread: (http://forum.psiram.com/index.php?topic=4120.30)

ZitatDies sind Fragen, die man nicht mit wissenschaftlichen Mitteln beantworten kann.
Auf die gibt es in der Wissenschaft keine Antworten.
Jedenfalls keine, die das Bedürfnis des Menschen nach auch innerlicher Orientierung, nach einer Richtschnur für die Seele befriedigt.

Wohin wir sehen, überall stoßen wir früher oder später an Grenzen, die wir mit unserer Art der Wahrnehmung und mit unseren Mitteln des Denkens und des Forschens nicht überwinden können.
Warum gibt es überhaupt Leben, was genau ist es, was Leben ausmacht, welchen Sinn macht unser Leben oder wie füllen wir es mit Sinn? Was ist Seele, was ist es, was das "ich" ausmacht und was passiert mit ihm, wenn ich sterbe?
Wozu werden wir in dieses Leben geworfen? Was haben wir davon, sofern es uns äußerlich betrachtet gut geht, Glücksmomente oder Besitz zu sammeln, wenn wir bald darauf doch wieder alles verlieren? Oder, sofern es äußerlich betrachtet weniger gut läuft, was haben wir von diesem Leben, wenn es doch nur aus Qual und Elend besteht?
Warum gibt es Leid? Muss es Leid geben? Oder kann man davon erlöst werden? Nicht nur von körperlichem, sondern auch von seelischen Qualen? Und wie? Was bedeutet der Begriff Erlösung überhaupt?
Was ist Schuld und wie gehe ich angemessen mit ihr um?
Über all diese Dinge nachzudenken ist ebenfalls von Natur aus im Menschen angelegt. Und hierauf muss jeder eine ganz eigene, individuelle Antwort finden.
Religionen sind Ergebnisse der Auseinandersetzung des Menschen mit diesen Fragen.
...
Ob es nun einen Gott, einen Schöpfer dieser Welt, in der wir leben, gibt oder nicht, das lässt sich nicht beweisen. Wir können es nicht wissen.
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre hier also die Haltung eines Agnostikers die vernünftigste.
Doch die Agnosis ist für die meisten Menschen ein Problem, weil sie das ihnen angeborene Bedürfnis, ihr Leben mit Bedeutung zu füllen, nicht ausreichend befriedigt.
[Nachträgliche Ergänzung: Der Begriff der "Bedeutung" in diesem Sinne stammt von Hans Blumenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Blumenberg), den habe ich mir nicht mal eben so ausgedacht.]

Ja, die Atheisten haben insofern Recht, man kann auch über ein ethische Erwägungen ganz ohne Religion ein gedeihliches Zusammenleben der Menschen untereinander und mit dem Rest der Natur regeln.
Aber für die meisten Menschen reicht dies eben nicht aus. Ihnen fehlt dabei die Bedeutung, die ihrem Leben erst die aus ihrer Sicht unerlässliche Grundlage gibt, um es wirklich sinnvoll "leben" zu können, um nicht nur einfach existent zu sein, wie ein Baumstamm, der ohne Sinn und Ziel auf dem Meer dahin treibt, bis seine Zeit abgelaufen ist und er irgendwann wieder zerfällt.

Hier springen die Religionen ein. Sie erzählen von den Erfahrungen, die Menschen im Laufe der Geschichte mit ihrer Suche nach Gott gemacht haben. Damit betreten wir das Gebiet des Glaubens. Und das sollte man respektieren, solange es niemand anderem schadet. In gutem Sinne helfen Religionen Menschen, ihr Leben zu bewältigen und mit Glück und Zufriedenheit zu füllen, sie geben ihnen einen Halt, an dem sie sich orientieren können. Wenn Religion positiv gelebt wird, dann stärkt sie das miteinander aller Menschen ohne andere auszugrenzen.
Selbstverständlich kann Religion auch missbraucht werden. Das kann Wissenschaft aber ebenso. Religion an sich ist ebensowenig gut oder schlecht wie Wissenschaft an sich. Entscheidend ist, was man daraus macht und wie man damit umgeht.
...
Nichtextremistische, nichtfundamentalistische Religion und Wissenschaft lassen sich durchaus miteinander vereinbaren, es gibt viele Wissenschaftler, die zugleich auch religiös sind, denn die Religion stellt ganz andere fragen als die Wissenschaft und beantwortet sie auch auf andere Weise ohne dass sie in eine Konkurrenz zueinander treten müssen. Solange man sich nicht versteigt, die Bibel oder andere religiöse Schriften wörtlich nehmen zu wollen.

Esoterik im heute gebrauchten Sinne aber ist vom Prinzip her meines Erachtens etwas anderes, wobei der Übergang aber wohl fließend zu sehen ist. Esoterik verleugnet die Wissenschaft und versucht, wie Sekten, Menschen durch "Geheimlehren" oder der Wissenschaft widersprechende phantasievolle Gedankengebäude oder innere Wege, die von Eingeweihten beschritten werden müssen, an sich zu binden. Sie erinnert in ihrer Art an naive Naturreligionen, beinhaltet magisches Denken und verlangt, jegliche Logik über Bord zu werfen und den Verstand auszuschalten. Sie versucht, Abhängigkeiten zu erzeugen und zu verdummen, statt den Menschen in seiner ethischen Entwicklung zu schulen und so zu befähigen, durch Prozesse der gedanklichen Reifung innerlich zu wachsen.
Religion, sofern sie nicht missbraucht wird, versucht im Gegensatz dazu, dem Menschen zu helfen, sein Verhältnis zur Welt und zu seinen Mitmenschen sowie dem Rest der Schöpfung zu ordnen und in Beziehung zueinander zu setzen um ihn zu verantwortlichem Handeln zu bewegen.
Esoterik hingegen versucht, durch billige Effektehascherei den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie unreifer und unselbständiger werden zu lassen.

Dies ist mein persönlicher, spontaner Definitionsversuch. Worte sind immer vieldeutig und jeder verbindet andere Vorstellungen und Erfahrungen mit ihnen, darum ist es immer schwierig bei derartigen Themen, unmissverständlich darzulegen, was man genau aussagen will. Aber ich hoffe mal, so einigermaßen ist deutlich geworden, worauf ich hinaus will.

Ich meine, allzuweit voneinander entfernt sind diese Unterscheidungsversuche, der erste, spontan entstandene von mir und der in Pünktchens Beitrag, nicht.

@Esojäger:
Versuch doch mal, auf Ausdrücke wie "verlogen" zu verzichten, dass macht die Beiträge sachlicher.

@ humptydumpty

Einfach herzerfrischend deine Kommentare ! Und - zu deiner Beruhigung: Es gibt kein Jenseits und somit auch kein Leben nach dem Tode ! Wäre ja noch schöner, wenn man in einem Jenseits Leuten begegnen würde, denen man im Dieseits ein Leben lang ausgewichen ist !

Davon abgesehen müßte im Jenseits mittlerweile ein ziemliches Gedränge herrschen. Ich bekomme aber schon in einer überfüllten Stadtbahn Platzangst !

Schade, dass es nicht möglich ist, in diesen Fragen zu einem Konsens zu kommen.

Ich habe den Eindruck, dass ich mit meiner Auffassung für einige hier ein echtes Problem darstelle und ich möchte niemanden in Gewissenskonflikte stürzen oder von hier vergraulen. Dazu ist die Arbeit am Wiki zu wichtig.

Galadriel wird sich darum heute Abend ebenfalls verabschieden.
Ich hoffe, ich konnte zumindest dem einen oder anderen einen Blickwinkel nahebringen, der mir wichtig war, einmal zur Sprache gebracht zu werden.

Ich werde noch ein bisschen weiterlesen und eventuell noch hier und da etwas anmerken, falls mir noch etwas einfällt, das mir wichtig erscheint, oder falls noch eine Antwort kommt oder ich eine übersehen haben sollte, die einen neuen Aspekt aufzeigt.
Wenn ich nachher schlafen gehe, werde ich mein Benutzerkonto hier löschen, damit sich niemand wegen mir unwohl fühlen muss. Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, etwas für die Ziele zu tun, die wir miteinander teilen. 

Macht's gut und verliert bitte die Menschen nicht aus dem Auge; der eigentliche Sinn des Ganzen hier ist doch, durch Aufklärung dafür zu sorgen, dass möglichst niemand zu Schaden kommt und nicht, ein bestimmtes Weltbild anderen aufzuzwingen.

Galadriel  :grins2:

Zitat von: 71hAhmed am 13. Juli 2010, 00:15:21
@Esojäger:
Versuch doch mal, auf Ausdrücke wie "verlogen" zu verzichten, dass macht die Beiträge sachlicher.

@ 71hAmed

Hilf mir bitte weiter ! Wie soll ich den Begriff "Lüge" bzw. "verlogen" so umschreiben, dass es in deinen Ohren nicht mehr so direkt klingt ? Findest du nicht, dass es verlogen wäre, wenn ich auch nur den Versuch machen würde, diesen Begriff nach deinen Vorstellungen zu verbiegen oder gar zu beschönigen ?

Wie steht es doch in der Bibel geschrieben:

,,Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." Matthäus 5,37

Ich meine, was für einen Christen gilt, darf auch ein Atheist für sich beanspruchen.

@ Esojäger,

ZitatWer glauben will, der soll es tun dürfen !

Eben darum ging es mir.
Und mit keinem Wort habe ich je gesagt, dass man die Religionen nicht kritisieren dürfe, im Gegenteil. Ich schrieb ausdrücklich, dass Misstände immer kritisiert werden sollten, egal wo sie zu beobachten sind. Dies nur nochmal zur Klarstellung.


@ Pünktchen, vielen Dank für das Zitieren der Definitionen. :)

Zitat von: Galadriel am 13. Juli 2010, 00:26:24
Schade, dass es nicht möglich ist, in diesen Fragen zu einem Konsens zu kommen.

Ich habe den Eindruck, dass ich mit meiner Auffassung für einige hier ein echtes Problem darstelle und ich möchte niemanden in Gewissenskonflikte stürzen oder von hier vergraulen. Dazu ist die Arbeit am Wiki zu wichtig.

Galadriel wird sich darum heute Abend ebenfalls verabschieden.
Ich hoffe, ich konnte zumindest dem einen oder anderen einen Blickwinkel nahebringen, der mir wichtig war, einmal zur Sprache gebracht zu werden.

Ich werde noch ein bisschen weiterlesen und eventuell noch hier und da etwas anmerken, falls mir noch etwas einfällt, das mir wichtig erscheint, oder falls noch eine Antwort kommt oder ich eine übersehen haben sollte, die einen neuen Aspekt aufzeigt.
Wenn ich nachher schlafen gehe, werde ich mein Benutzerkonto hier löschen, damit sich niemand wegen mir unwohl fühlen muss. Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, etwas für die Ziele zu tun, die wir miteinander teilen. 

Macht's gut und verliert bitte die Menschen nicht aus dem Auge; der eigentliche Sinn des Ganzen hier ist doch, durch Aufklärung dafür zu sorgen, dass möglichst niemand zu Schaden kommt und nicht, ein bestimmtes Weltbild anderen aufzuzwingen.

Galadriel  :grins2:

Ich hoffe nicht, dass du deine Ankündigung wahr machst und dein Benutzerkonto löscht. Ich teile zwar deine Ansichten nicht in allen Punkten, aber ich würde mich stets dafür einsetzen, dass du jederzeit und überall deine Meinung in deinem Sinne vertreten kannst. Auch, wenn sie mir nicht so ohne weiteres runtergeht ! Bleib bei der Stange ! Es gibt bestimmt mehr verbindende als trennende Dinge zwischen uns.

Hallo Esojäger, vielen Dank, es tut gut, nach all der Kritik auch etwas Zuspruch zu lesen.  :grins2:
Allerdings ändert das leider nichts an meinem Entschluss, denn ich weiß, dass es hier einzelne Forenmitglieder gibt, die ich in echte Konflikte stürze und das möchte ich niemandem antun. Ich werde Euch dennoch weiterempfehlen und weiterverlinken und versuchen, so gut es mir möglich ist, Eure Arbeit zu unterstützen. Ich gehe nicht im Groll.

Zitat von: Galadriel am 13. Juli 2010, 00:44:07
Hallo Esojäger, vielen Dank, es tut gut, nach all der Kritik auch etwas Zuspruch zu lesen.  :grins2:
Allerdings ändert das leider nichts an meinem Entschluss, denn ich weiß, dass es hier einzelne Forenmitglieder gibt, die ich in echte Konflikte stürze und das möchte ich niemandem antun. Ich werde Euch dennoch weiterempfehlen und weiterverlinken und versuchen, so gut es mir möglich ist, Eure Arbeit zu unterstützen. Ich gehe nicht im Groll.

@ Galadriel

Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber lass dir von einem alten Kämpfer wie ich sagen, dass man sich nicht jedem Sturm beugen sollte. Laß doch einzelne Forenmitglieder ihre Konflikte durchleben, sie werden daran nicht zerbrechen. Diese Form des Streitens ist nicht nur negativ zu sehen, es klärt die Fronten (auch zwischen Freunden) und hinterläßt doch im einen oder anderen Fall einen Eindruck oder zumindest eine zum Nachdenken anregende Spur. Übrigens: Viel schlimmer als Streitgespräche sind faule Kompromisse ! Es trifft allerdings (leider) zu, dass der Begriff "Streitkultur" hierzulande unverständlicherweise negativ besetzt ist. Aus solchen Streitgesprächen kann aber durchaus auch etwas Positives entstehen. Oftmals - so meine Erfahrung - erst mit einiger zeitlicher Verzögerung ! Die Menschen wandeln sich und mit ihnen ihr Denken.

Es lebe das kreativ Streitgespräch !

@Galadriel,
das versteh ich jetzt nicht.
Was interessieren dich denn die Konflikte anderer Leute? Sind doch nicht deine - hoffe ich.
Nur weil man in einer Diskussion in einigen Punkten unterschiedlicher Meinung ist, ist das doch kein Grund weg zu gehen. Jaaa, wenn du keine Lust mehr hast - kann ich das gut verstehen. Aber doch nicht wegen 'Kritik'. Deine Bemerkungen - auch wenn sie teils nicht meiner Meinung entsprechen - empfinde ich als interessant und spannend. Erkenne Argumentationen von mir von früher und sie sind Anlass nachzudenken und zu kontern. So wie eine Diskussion sein sollte.
Und, wenn das Leute in 'Gewissenskonflikte' stürzen würde, wäre das doch gut?

Ausserdem ist Kritik ein Geschenk, also - schlaf mal drüber und entscheide dann.
Falls dein Entschluss doch bleibt - danke für die anregende Diskussion.
Vielleicht würde dir das Buch gefallen
"Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind"

@ Esojäger und Humptydumpty, ja, ich hoffe, dass trotz allem etwas Positives daraus entsteht und zumindest eine "zum Nachdenken anregende Spur" zurückbleibt. Ich bin auch niemand, der vor Konflikten gleich wegrennt, sonst hätte ich diesen hier nicht bis hierher durchgefochten. Herzlichen Dank für die Buchempfehlung, ich werde es mir mal besorgen  :grins2:
Aber so ganz ohne "Moral" kann ich halt nicht; ich kann ja auch nicht aus meiner Haut und ich möchte nicht, dass es wegen mir jemandem ernstlich schlecht geht. Dabei definiere ich die Begriffe Moral und Ethik übrigens ebenfalls anders als einige hier. Für mich hat Religion nicht unbedingt damit zu tun. Ich wollte aber nicht noch besserwisserischer wirken, als ich es auf einige wohl ohnehin schon tat, darum habe ich mir eine Anmerkung dazu verkniffen. Ich trage sie hier jetzt nach. Auf der Diskussionseite bei Wikipedia hat das jemand ganz gut zusammengefasst, meine ich:
Jemand schrieb zu Recht:

ZitatDie Begriffe Moral und Ethik haben in der Philosophiegeschichte ständig neue Definitionen erfahren. Ursprünglich behandeln sie denselben Gegenstand, nur einmal in latein und einmal in griechisch benannt. Doch selbst in der Antike hat jeder Philosoph darunter etwas anderes verstanden. In verschiedenen Philosophien wird der Unterschied auch aus diesen Gründen in jeder Variante anders herausgearbeitet, oder sogar gar nicht aufgemacht.

und ein anderer trifft recht gut meine persönliche Sicht dazu

ZitatEs kann also allgemein gültig festgestellt werden. ,,Ethik ist das allgemeine Grundgerüst und Moral ist die Individuell Weiterführung mit Blick auf die Zukunft". Moral ist also Verantwortliches Handel in Weiser Voraussicht.

Eben dieses verantwortliche Handeln ist mir wichtig, auch im Hinblick auf andere Menschen. Darum bin ich einmal so dreist, in diesen "Heiligen Hallen des Atheismus" (Achtung für Mitleser: es handelt sich hierbei um einen reinen, ironisch gemeinten Scherz, ich will damit niemandem zu nahe treten)  Luther zu zitieren: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders." Den Nachsatz lasse ich weg als Ausgleich zu dem Scherz gerade. ;)

Ja, Kritik ist ein Geschenk, ich wünschte, ein paar der allzu "sturen" Mitschreiber hier, würden sich diesen Satz gut merken.  ;D

Es hat mir Spaß gemacht, mit Euch zu disputieren.

@ Galadriel:

Wirklich schade. Ich kann nachvollziehen, dass die Diskussion langsam wenig zielführend wird, und bin deswegen ja schon vor einer Weile ausgestiegen, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass du dich deswegen vollständig aus dem Forum zurückziehst.

Ist es etwa moralisch falsch, die eigene Meinung zu sagen, weil es jemanden stört, der eine andere hat? Dann dürfte man bald gar nichts mehr sagen.

Es ging mir in meinen Beiträgen ja gerade darum, dass man alles kritisieren darf, solange es begründet ist, auch die "andere" Seite.

Aber wie ich schon in meiner PM an dich geschrieben habe: Es ist natürlich deine Entscheidung.

Ich werde dich allerdings vermissen. :( Du warst wohl einer von wenigen, die meine Argumentation verstanden haben.

Hallo T-M,

nein, daran ist gar nichts falsch. Das Problem ist etwas schwerwiegender, fürchte ich, aber es ist schwierig, das hier so öffentlich zu erklären.

ZitatEs ging mir in meinen Beiträgen ja gerade darum, dass man alles kritisieren darf, solange es begründet ist, auch die "andere" Seite.

Ja, wie so oft sind wir auch hier mal wieder einer Meinung. Ich habe deine Argumentation vollkommen verstanden und teile sie und ich verstehe sie auch jetzt. Wir liegen offensichtlich ganz "auf einer Wellenlänge", wie man so sagt.
Ich habe Dir gerade per PM noch geantwortet und hoffe, Du verstehst mich danach etwas besser. :)

Halt' die Ohren steif und lass' Dich nicht mürbe machen, bitte bleibe genau so, wie Du bist!

Bye.

Für den Fall, dass du hier noch mitliest:

Ja, jetzt verstehe ich es besser, so bedauerlich ich es auch finde.

Viel Spaß weiterhin, wenn es sein muss auch ohne EW. :grins2:

Werde ich trotzdem vermissen.

Zitat von: T-M am 13. Juli 2010, 02:57:28
Ist es etwa moralisch falsch, die eigene Meinung zu sagen, weil es jemanden stört, der eine andere hat? Dann dürfte man bald gar nichts mehr sagen.

Wer seine Meinung zu deutlich sagt, wird häufig als Hardliner oder Fundi abgestempelt, egal ob er Atheist oder religiös ist. Es gibt da so eine Fraktion der vorgeblich Toleranten, die schätzen besonders die lauen Vertreter jeder Gattung. Die mögen die lauen, nicht allzu frommen Christen, die lauen, nicht allzu lauten Atheisten und eigentlich... eigentlich müssten sie auch die eher zahmen Kritiker der Esoszene bevorzugen, denen Esowatch zu frech ist. Darum wundert es mich, solche Leute (wie z.B. Galadriel) hier anzutreffen.

Mich stört da auch die grundlegend antiaufklärerische Haltung, so von wegen "Es gibt Menschen, die brauchen die Religion um sich im Leben zurecht zu finden, also sollte man die mit Religionskritik verschonen." Das ist auch bevormundendend und überheblich gegenüber diesen Menschen, die sich ihr Schicksl ja meist nicht selbst ausgesucht haben, sondern in der Kindheit quasi dazu verdammt wurden und mit ihren Nachkommen die nächste Generation zu Menschen verdammen, die offensichtlich die Wahrheit nicht vertragen.

Zitat von: Esojäger am 13. Juli 2010, 00:30:15

Zitat von: 71hAhmed am 13. Juli 2010, 00:15:21
@Esojäger:
Versuch doch mal, auf Ausdrücke wie "verlogen" zu verzichten, dass macht die Beiträge sachlicher.

@ 71hAmed

Hilf mir bitte weiter ! Wie soll ich den Begriff "Lüge" bzw. "verlogen" so umschreiben, dass es in deinen Ohren nicht mehr so direkt klingt ? Findest du nicht, dass es verlogen wäre, wenn ich auch nur den Versuch machen würde, diesen Begriff nach deinen Vorstellungen zu verbiegen oder gar zu beschönigen ?

Wie steht es doch in der Bibel geschrieben:

,,Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." Matthäus 5,37

Ich meine, was für einen Christen gilt, darf auch ein Atheist für sich beanspruchen.

Die Begriffe "Lüge" und "Wahrheit" sind subjektiv und beziehen sich immer auf Wertesysteme. Die Wirklichkeit ist einfach und da gibt es etwas oder nicht. Wenn du den Begriff "verlogen" benutzt, setzt du deine Sicht der Dinge als "wahr" und behauptest damit, über eine absolute Erknntnis zu verfügen, die es nicht gibt.

Zitat von: Sputlipuk am 13. Juli 2010, 03:41:00
Wer seine Meinung zu deutlich sagt, wird häufig als Hardliner oder Fundi abgestempelt, egal ob er Atheist oder religiös ist.

Ja, das stimmt. Und wenn jemand eine differenzierte Meinung hat muss er sich sowas anhören:

ZitatEs gibt da so eine Fraktion der vorgeblich Toleranten, die schätzen besonders die lauen Vertreter jeder Gattung. Die mögen die lauen, nicht allzu frommen Christen, die lauen, nicht allzu lauten Atheisten...

also, ein klein wenig Kindergarten ist das jetzt aber schon, oder?
Wieso können erwachsene Menschen, die unterschiedliche Meinungen und Standpunkte haben, nicht friedlich bei den Themen zusammen arbeiten, die sie gemeinsam haben, und den Rest ausblenden.

Fürs grosse Ganze wär das gut und im Leben muss man immer den einen oder anderen Kompromiss machen.  ::)

Ew lebt von vielen Mitstreitern und unterschiedlichen Meinungen

Zitat von: P.Stibbons am 12. Juli 2010, 22:59:05

ZitatGaladriel: Aber ich  soll meinen Mund halten, man nannte mich schon gleich zu Beginn "Schwätzer", bloss weil ich es wage, auf ein Problem hinzuweisen, das einige hier konsequent ignorieren.

Kannst du noch mal kurz und bündig sagen, auf welches Problem du hingewiesen hast, welches "einige hier konsequent ignorieren"?

Bei dem vielen Gelabere ist das womöglich in Vergessenheit geraten...

Und erzähl jetzt bitte nicht, dass Pünktchen das im obigen Post gerade ausgedrückt hat - das kauf ich dir nicht ab... :laugh:

Also, Galadriel, du hast mir geantwortet, dass Pünktchen mit der Quelle Zinser FU Berlin  doch genau das zusammenfasst, worum es dir geht.
Darin kann ich dir nicht folgen:

Zitat
kucken wir doch mal, was die profis sagen. der herr zinser, religionswissenschaftler an der fu berlin sieht einen unterschied in der beliebigkeit der esoweisheiten:

ZitatZinser:
Es gibt in der Esoterik keine Instanz, die auch nur relativ angeben könnte, was ist verbindlich, sondern es gibt Gruppen, und wenn die sich streiten, geht die Gruppe auseinander und jeder bildet seine neue. Deswegen ist es auch keine Religion, weil es keine moralischen und solidarischen Gemeinschaften bildet, die Bestand hätten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1168635/

was meines erachtens auch zum synkretismus der esos führt. da werden alle möglichen sich eigentlich gegenseitig ausschliessenden konzepte wild durcheinander gemischt. das sind christliche buddhisten, die ihr haupt fünfmal am tag nach mekka neigen. bzw. wären es, wenn die etablierten religionen ähnlich drauf wären. allerdings mag es sein, dass die religionen sich nach teilweisen verlust ihrer gesellschaftsordnenden funktion in die gleiche richtung entwickeln, ihr angebot auf dem markt der religionen ausdifferenzieren.

Hier ist nun der Knackpunkt unserer Diskussion zu finden.

Indirekt spielt Zinser darauf an, dass es in jeder "Religion" im Gegensatz zu "Esoterik" verbindliche Leitsätze ( also "Dogmen"!) gibt, auf die sich die Anhänger der jeweiligen Religion geeinigt, verpflichtet, beschränkt.....wie auch immer...haben.

Dieser "verbindliche Rahmen"  unterscheidet nach Zinsers Verständnis ( hier implizit geäußert) Religion von Esoterik, die sich im Gegensatz dazu "synkretistisch" versteht: d.h. es bleibt dem Einzelnen überlassen, sich aus allen Systemen beliebig Versatzstücke auszusuchen und z.B. auch mit Bruchstücken von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen anzureichern - wie EW es im Wiki auch laufend dokumentiert.

Interessant ist nun, dass an dieser Stelle der ursprüngliche Sinn von Lehrsätzen = Dogmen plausibel wird.
Sie dienten nämlich der Profilierung, Zuspitzung, Abgrenzung von Beliebigkeit und stellten daher aus der Sicht des jeweiligen Überzeugungssystems einen "Schutz vor Sektierertum" dar.

Damit dies nun selbst nicht auch wieder in sein Gegenteil, nämlich "fanatischen Dogmatismus" umschlägt und damit quasi nach hinten los geht, kamen die Gelehrten ins Spiel, die prüfen mussten, wie diejeweiligen Lehrsätze/Dogmen vor dem Hintergrund der zeitgebundenen  intellektuellen Auseinanderseztzung auszulegen und auszudifferenzieren seien. Das ist die Funktion von "Theo-Logie" im weitesten Sinne.

In diesem Sinn ist paradoxer Weise der "Atheismus" ("Es gibt keinen Gott!") tatsächlich eine  "paradoxe Religion", weil er in seinem Zentral-Dogma keine Unschärfe zulässt. Dem zufolge gibt es auch einen "missionarischen Atheismus"...

Dies unterscheidet ihn vom "A-Gnostizismus", der sagt: "Man kann nicht wissen, erkennen, messen...ob es einen Gott gibt" ...("vielleicht gibt es ja doch einen, aber das ist irrelevant.")

Nur aus der Perspektive der synkretistischen Beliebigkeit kann ein "Dogma" (welches  ja eingeführt wurde, um Trennschärfe herzustellen) mit "Dogmatismus" verwechselt werden.
Auf dem Fuss folgt dann schnell der Vorwurf der Intoleranz.

Hier bei EW sind wir darauf angewiesen, bestimmte "Trennschärfe-Kriterien" einzuführen.
Dazu gehört nach meiner  persönlichen Auffassung, dass die "Theologische Frage" draußen bleiben muss ( nämlich im Sinne von Agnostizismus: "Vielleicht gibt es ja...aber für unseren Zusamenhang ist es irrelevant")

Wenn daraus nun im Gegenzug  abgeleitet und unterstellt wird, EW  oder einzelne "Vertreter"  seien intolerant oder sektiererisch,  nur weil hier auf einer sauberen Trennung bestanden wird, dann lässt das schon Fragen aufkommen...

ZitatSputliput: Wer seine Meinung zu deutlich sagt, wird häufig als Hardliner oder Fundi abgestempelt, egal ob er Atheist oder religiös ist. Es gibt da so eine Fraktion der vorgeblich Toleranten, die schätzen besonders die lauen Vertreter jeder Gattung. Die mögen die lauen, nicht allzu frommen Christen, die lauen, nicht allzu lauten Atheisten und eigentlich... eigentlich müssten sie auch die eher zahmen Kritiker der Esoszene bevorzugen, denen Esowatch zu frech ist. Darum wundert es mich, solche Leute (wie z.B. Galadriel) hier anzutreffen.

 

Zitat von: 71hAhmed am 13. Juli 2010, 07:23:27
Die Begriffe "Lüge" und "Wahrheit" sind subjektiv und beziehen sich immer auf Wertesysteme. Die Wirklichkeit ist einfach und da gibt es etwas oder nicht. Wenn du den Begriff "verlogen" benutzt, setzt du deine Sicht der Dinge als "wahr" und behauptest damit, über eine absolute Erknntnis zu verfügen, die es nicht gibt.

So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, hier muß ich widersprechen.
MMn bedeutet verlogen, das eine zu wissen und das andere zu kommunizieren, bzw zu tun. Das hat mit dem Wertesystem desjenigen, der die Lüge aufzeigt, nichts zu tun. Ich kann (und würde ;-)) es als verlogen empfinden wenn jemand vorgibt rot wäre die einzige Farbe die Unterwäsche haben dürfe und dann mit weißer daherkommt. (Ich hoffe, ich habe ein Beispiel gefunden, das unverfänglich genug ist)

Hardliner oder Fundi erkenne ich nicht an der Lautstärke mit der die Argumente vorgebracht werden, sondern an der Art und Weise wie mit Gegenargumenten umgegangen wird.

Kindergarten trifft's hier bei einigen nur halb.

Zitat von: heterodyne am 13. Juli 2010, 15:36:38
Hardliner oder Fundi erkenne ich [...] an der Art und Weise wie mit Gegenargumenten umgegangen wird.

Interessanter Gedanke.
Kannst du auch erklären was die 'Arten und Weisen' genau sind und ab wann du das Etikett 'Kindergarten' für gerechtfertigt hältst?

Zitat von: Conni am 12. Juli 2010, 23:03:40

Zitatwenn die schäumende fraktion der religionskritiker ihr argumentationsniveau hier nicht bald etwas hochfährt, schliesse ich mich der nächstbesten religion bei, nur um euch zu ärgern.

Harhar, am besten irgendwas asketisches, die streng vegan leben...mal sehen wie lange Du das aushälst  ;D

Gerade im Wiki drüber gestolpert:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Mazdaznan

ZitatDie Mazdaznan-Lehre predigt einen asketischen Vegetarismus, allerdings sind Eier und Milch erlaubt. Konservierte Lebensmittel werden wie Fleisch abgelehnt. Allerdings wird auch die Rohkost von Mazdaznanern abgelehnt, da das Kochen und Braten von Gemüse als ein Akt verstanden wird, "Herr über die Natur zu werden". Wichtig sind für die Anhänger auch Befolgungen von aus dem Yoga  stammenden Atemübungen, die Meditation und die Einhaltung bestimmter Uhrzeiten der Nahrungsaufnahme. Auch Darmreinigungen spielen eine Rolle, da laut der eigenen Mazdaznan-Gesundheitslehre 92% aller Krankheiten "aus dem Darm" entstünden. Die pseudowissenschaftliche Phrenologie spielt eine Rolle in der Mazdaznan-Gesundheitslehre.[1]

;D ;D ;D

och nö. dann doch lieber irgendso eine traditionelle viehzüchterreligion mit feinen brandopfern mit anschliessendem opferschmaus.

Zitat von: heterodyne am 13. Juli 2010, 15:34:27

Zitat von: 71hAhmed am 13. Juli 2010, 07:23:27
Die Begriffe "Lüge" und "Wahrheit" sind subjektiv und beziehen sich immer auf Wertesysteme. Die Wirklichkeit ist einfach und da gibt es etwas oder nicht. Wenn du den Begriff "verlogen" benutzt, setzt du deine Sicht der Dinge als "wahr" und behauptest damit, über eine absolute Erknntnis zu verfügen, die es nicht gibt.

So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, hier muß ich widersprechen.
MMn bedeutet verlogen, das eine zu wissen und das andere zu kommunizieren, bzw zu tun. Das hat mit dem Wertesystem desjenigen, der die Lüge aufzeigt, nichts zu tun. Ich kann (und würde ;-)) es als verlogen empfinden wenn jemand vorgibt rot wäre die einzige Farbe die Unterwäsche haben dürfe und dann mit weißer daherkommt. (Ich hoffe, ich habe ein Beispiel gefunden, das unverfänglich genug ist)

Stimmt, du hast recht, da ist mir wohl was durcheinandergegangen. Muss am Wetter liegen und daran , dass ich reif für nen Urlaub bin, dauert aber noch. Ich glaube, ich halte mich bei ernsthaften Themen mal was zurück. ;D

Zitat von: heterodyne am 13. Juli 2010, 15:34:27MMn bedeutet verlogen, das eine zu wissen und das andere zu kommunizieren, bzw zu tun. Das hat mit dem Wertesystem desjenigen, der die Lüge aufzeigt, nichts zu tun. Ich kann (und würde ;-)) es als verlogen empfinden wenn jemand vorgibt rot wäre die einzige Farbe die Unterwäsche haben dürfe und dann mit weißer daherkommt. (Ich hoffe, ich habe ein Beispiel gefunden, das unverfänglich genug ist)

Dein Beispiel klingt für mich eher nach Heuchelei als nach Lüge. In deinem Beispiel behauptet er ja nur, zu "wissen" (bzw. davon überzeugt sein) dass rot die einzige erlaubte Farbe ist, da er es ja durch weiß tragen wiederlegt. Heuchelei ist also ein Wiederspruch von der äußeren Aussage zur eigenen Tat bzw. echten Überzeugung. Eine Lüge hingegen wäre, würde er behaupten, rote Unterhosen zu tragen, obwohl er genau weiß, dass sie weiß sind. Oder würde er behaupten, die Unterhosen von X wären weiß, obwohl er davon überzeugt ist, dass sie eigentlich weiß sind.

Zitat von: Irian am 14. Juli 2010, 01:35:05
Dein Beispiel klingt für mich eher nach Heuchelei als nach Lüge.

Klar ist beides eine Lüge. Ich behaupte, etwas sei weiß (und weiß das Gegenteil), oder ich behaupte, rot sei das Beste (und handle gegenteilig)
Und wer verlogen ist, ist wohl oft ein Heuchler. Heuchler sind verlogen.

@71hAhmed Es ist auch wahrlich schweineheiß.

ZitatInteressanter Gedanke.
Kannst du auch erklären was die 'Arten und Weisen' genau sind und ab wann du das Etikett 'Kindergarten' für gerechtfertigt hältst?

die sachliche Ebene meiden, Fakten ignorieren, ad personam, die üblichen Dinge - ich dachte, da besteht ein gewisser Konsens? Schleichert (http://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-verlieren-Anleitung-subversiven/dp/3406511244) geht zumindest von einem aus.
Kindergarten ist allerdings ein nicht ganz passendes Wort, weil Kinder sehr offen sind und lernwillig. Außerdem streiten sie manchmal heftig und vertragen sich allerdings auch sehr schnell wieder. Es wird dem Entwicklungspotential und -willen von Kindern in der Tat nicht gerecht, wenn man einen Haufen Erwachsener die sich in Positionen verbeissen als Kindergarten bezeichnet.

ich will keinen neuen Thread aufmachen, deswegen belebe ich ihn wieder.
Alle 19 Seiten lese ich jetzt nicht durch, sonst ist der Sonntag rum.

Religion und Esoterik geht Hand in Hand.
Religion ist ein klares Teilgebiet der Esoterik, genauso wie Astrologie und Homoepathie.

Ich bin immer wieder darüber verblüfft, wie manche ihre Positionen gegen Esoterik einnehmen und kluge Einwände liefern, aber bei Religion versagt ihr Verstand und plötzlich zählen wieder esoterische Grundsätze.
Auch scheuen manche Anti-Esoterikaktivisten das heiße Eisen Religion.

z.b. GWUP, immer schön dabei wenn es darum geht z.b. das Turiner Grabtuch als Fälschung zu entlarven, Hardcorekreationisten werden auch gerne vorgeführt, aber keine Stellungnahme gegen die Religion.

Eine Aufdröselung bzw. eine Umgehung des Wortes Religion, indem man nur auf Kreationismus und ID eingeht, halte ich auch für zu wenig. Gott, also ein übergeordnetes Wesen ist eigentlich immer zentraler Bestandteil einer Religion.


Entweder ganz oder gar nicht.
Meinetwegen verschreckt man einige unesoterische Gläubige, aber immer noch besser als sich eine esoterische Hintertür offenzuhalten.

@ Bright

Ich stimme dir vollumfänglich und ohne Abstriche zu. Sowohl die Religionen als auch die Esoterik basieren auf Annahmen, Mythen, Legenden und Glauben. Das aber sind nun mal keine ernstzunehmenden Beweise für die Existenz eines Gottes.

Zudem: Laut Prof. Dr. Beda Stadler (Leiter der Abt. Immunologie der Uni Bern) soll es weltweit 2.800 Götter geben. Die Religioten sollten sich daher mal überlegen, auf welchen dieser Götter sie sich einigen könnten !? Wir haben uns jetzt in der christlichen Welt mehr als 2.000 Jahre lang diese religiösen Fantastereien anhören müssen. Höchste Zeit, dass sich endlich eine Philosophie durchsetzt, die mit dem religiösen Schwachsinn aufräumt.

Sehe ich eigentlich auch so. Und erlebe auch immer wieder diese ersteunliche Diskrepanz. hochintelligent, kritischer Geist - bei Religion läßt es komplett aus.

Wobei ich aber auch jemanden kenne, der interessanterweise diese Diskrepanz sieht und dazu steht. Wie er für sich damit umgeht ist mir nicht ganz klar, Dunning-Kruger ist es dann aber eben doch nicht mehr. Vielleicht einfach nicht bereit, diesen für ihn sehr wichtigen und komplexen Block anzugreifen?

Zitat von: heterodyne am 25. Oktober 2010, 15:03:00
Vielleicht einfach nicht bereit, diesen für ihn sehr wichtigen und komplexen Block anzugreifen?

Manche interessiert es einfach auch nicht, da lässt man die Büchse vorsichtshalber einfach zu, könnte ja die von Pandora sein. Eine durchaus nachvollziehbare Haltung.

So ungefähr habe ich es gemeint - vielleicht zu verschwurbelt ausgedrückt  ;)

Ich buddle den Thread jetzt auch mal aus.

Meines Erachtens gibt es zum einen durchaus Unterschiede zwischen Religion und Esoterik. Und zum anderen seh ich den Sinn von EsoWatch eher in einer Art Verbraucherberatung. Alleine die Tatsache, dass jemand davon ausgeht, dass hinter dem Universum und all dem Drumherum ein Schöpfergott steckt oder eine göttliche Energie, macht ihn noch nicht automatisch zum Opfer von Scharlatanerie-Produkten, Geistheilung usw. M. E. geht das auch am Ziel von EsoWatch vorbei, sich generell darüber aufzuregen, dass Leute an wissenschaftlich nicht Bewiesenes glauben. Übel wird's erst, wenn den Leuten mit pseudowissenschaftlichem Schmuh das Geld aus der Tasche gezogen wird, sie von einer ordentlichen medizinischen Behandlung abgehalten werden, ihr Leben nach Horoskopen richten usw.  

So, nun zu den Unterschieden: soweit ich das mitkriege, ist Esoterik ja doch etwas enger gefasst als Religion und wird auch entsprechend in bestimmteren Zusammenhängen behandelt.

Typisch für Esoterik ist zum einen das Baukastenprinzip: man nehme Elemente aus verschiedenen Religionen und von diversem Volksglauben, oft west-östlich gemischt, und bastelt sich daraus seinen Privatglauben zusammen - eine Ansammlung derjenigen Elemente, die einem im Angebot am ehesten zusprechen. Das geht eben bei vielen Religionen nicht oder nur in begrenztem Maße, da sind die Glaubensgebäude doch um einiges festgelegter. Da gibt's dann z. B. die Bibel oder den Koran und das was drinsteht, stimmt, basta, ob's einem passt oder nicht. Es ist zwar nicht ganz logisch aufgebaut, aber wenigstens teilweise, und Logik wird da wenigstens nicht komplett über Bord geschmissen oder als blödsinnig verachtet. Ich hab schon einige theologische Schriften gelesen, die versuchen wenigstens irgendwie, über Geschwurbel hinauszukommen und stringent zu argumentieren - ähnliches kenne ich aus Eso-Büchern eher nicht. Esoteriker schaffen es auch irgendwie, Christen mit Reinkarnationsglauben zu sein oder ähnliche Kombinationen, obwohl das eigentlich nicht miteinander kompatibel ist, und die Logik auch innerhalb der jeweiligen Glaubensgebäude wird dabei gerne ausgehebelt oder nicht berücksichtigt. Heraus kommt entweder ein oft um einiges oberflächlicherer Mix-Max, weil man alle Elemente wegkloppen muss, die nicht zusammenpassen, oder irgendwas auch in sich richtig krass Unlogisches.

Die Gefahr beim Baukastenprinzip ist außerdem, dass man sich sich sehr in eine einseitige Schiene reinsteigern kann, entsprechend der eigenen Persönlichkeit und Mentalität, weil der Mensch ja recht bequem ist und sich ungern aus seinem Trott herausbewegt. Dies führt dazu, dass man an kein "Korrektiv" prallt, womit das abgemildert werden könnte. Die Gefahr bei festgelegteren Religionen hingegen ist eher der Dogmatismus, Fundamentalismus und das beamtenartig sture "in dem Buch da stehts aber so drin" ohne Berücksichtigung der jeweiligen Situation, auf die man das anwendet. Sowie ebenfalls eine völlig verschiedene Auslegung, je nachdem welche Elemente man aus der jeweiligen Offenbarung rauspickt - allerdings ist hier die mögliche Bandbreite geringer als bei der Esoterik.

Wie immer gibt's Ausnahmen, etwa bei Gurus in der Esoterik. Z. B. scheint die Anthropologie mit ihrem "Steiner hat gesagt..." und seinen Schriften als einer Art Neuoffenbarung doch recht klar abgegrenzte Vorstellungen zu haben und weniger individuell-baukastenartig zu sein. Ebenso gibt's bei den Buchreligionen auch liberale Strömungen, bei denen es tendenziell in die Baukasten-Richtung gehen kann, oder extreme Gurus, die nur einige Elemente aus dem jeweiligen Glaubensgebäude herauspicken oder es extrem einseitig auslegen.

Ein weiteres typisches Merkmal für Esoterik sind die äußerst schwammigen oder sehr uneinheitlichen Definitionen und Vorstellungen hinter diversen Ausdrücken. Energie, Blockade, feinstofflich, Engel usw. Hängt mit dem Baukasten-Prinzip zusammen, und deshalb gestalten sich Diskussionen mit Esoterikern teilweise so, als wolle man einen Pudding an die Wand nageln. So extrem schwammig sind die Ausdrücke bei den festgelegteren Religionen insgesamt nicht, da wird vielmehr erbittert um die genauen Definitionen und Vorstellungen gestritten.

Alleine schon wegen dem Baukastenprinzip sollte man die Esoterik als eigenes Ding für sich betrachten, weil das Prinzip einfach andere Auswirkungen hat als bei den "festgelegteren" Religionen.

Zitat von: Quantenengel am 04. Dezember 2010, 03:41:21
Ich buddle den Thread jetzt auch mal aus.

Meines Erachtens gibt es zum einen durchaus Unterschiede zwischen Religion und Esoterik. Und zum anderen seh ich den Sinn von EsoWatch eher in einer Art Verbraucherberatung. Alleine die Tatsache, dass jemand davon ausgeht, dass hinter dem Universum und all dem Drumherum ein Schöpfergott steckt oder eine göttliche Energie, macht ihn noch nicht automatisch zum Opfer von Scharlatanerie-Produkten, Geistheilung usw.

Den Aussagen stimme ich zu.

Zitat
Typisch für Esoterik ist zum einen das Baukastenprinzip: man nehme Elemente aus verschiedenen Religionen und von diversem Volksglauben, oft west-östlich gemischt, und bastelt sich daraus seinen Privatglauben zusammen - eine Ansammlung derjenigen Elemente, die einem im Angebot am ehesten zusprechen.

Das trifft für mich nur auf 'Anbieter' von 'Ersatzreligionen' zu, die sich was passendes zusammenschwurbeln. Wobei die Frage, was denn eine 'Ersatzreligion' von einer 'echten' anderen unterscheidet noch zu beantworten wäre. Der Unterschied liegt, glaube ich, nur in ihrem Alter.
Betrachten wir aber mal das Christentum: Gerade höre ich im Radio einen Beitrag namens 'Worte', indem eine evangelische Pastorin sich über das Weihnachtsfest auslässt. Da sind wir schon beim Thema: Das ist aus germanischen Glauben übernommen bzw. umgedeutet. Ähnlich wie die Heiligenverehrung bei den Katholen. Den Noah-Myhtos wird man den auch nicht als singulär dem Christentum gehörig finden....

Wenn es aber um technische oder medizinische geht hat man nicht das Baukastanprinzip. Das findet man zwar häufig bei den 'Anbietern' solcher Produkte (Heilpraktier bieten ja gerne die ganze Palette von Aromatherapie bis (esoterische) Zytostatika an), häufig entgegen den Absolutheitsansprüchen der verwendeten Methoden. Und bei technischen Esoterika (Granderwasser, irgendwelche high-end Hifi-Produktverbesserungen, Raumenergetisierer, Handystrahlenabschirmer...) wendet sich (Ok, Grander ausgenommen) gerade davon ab und nimmt für sich eine neue, häufig unterdrückte Wissenschaft in Anspruch.

Zitat
Das geht eben bei vielen Religionen nicht oder nur in begrenztem Maße, da sind die Glaubensgebäude doch um einiges festgelegter. Da gibt's dann z. B. die Bibel oder den Koran und das was drinsteht, stimmt, basta, ob's einem passt oder nicht. Es ist zwar nicht ganz logisch aufgebaut, aber wenigstens teilweise, und Logik wird da wenigstens nicht komplett über Bord geschmissen oder als blödsinnig verachtet.

In der katholischen Kirche wurden über die letzten 160 Jahre u.a. folgende Lehrsätze verkündet: Unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeit des Papstes bei ex cathedra-Entscheidungen und erst seit ein paar Jahren gehen ungetauft verstorbene Säuglinge nicht mehr in den Limbus...
Wenn man sich dann noch die weiten Unterschiede verschiedener, sich christlich nennender Religionen anschaut (ich setze mal relativ willkürlich die Mormonen an das eine und die Evangelikalen an das andere Ende) anschaut, dann kann man, glaube ich, nur noch sagen, dass die alle an einen Erlöser namens Jesus Christus glauben. Über dessen Eigenschaften (Sohn Gottes? Gott in Menschengestalt? Oder nur Gottes Prophet?) können die sich schon nicht mehr einigen.
Bei den Muslimen sieht es auch nicht besser aus. Das fängt bei den Fragen nach der Nachfolge des Propheten an und man erhält da ein Spektrum, das von Aleviten auf der einen Seite und Wahabiten auf der anderen endet.

Zitat
Ich hab schon einige theologische Schriften gelesen, die versuchen wenigstens irgendwie, über Geschwurbel hinauszukommen und stringent zu argumentieren - ähnliches kenne ich aus Eso-Büchern eher nicht.

Nö. Beleiben wir bei den Christen: Es gibt zwar einige, die die logische Konsistenz ihres Glaubens wie die Monstranz vor sich hertragen (z.B. B. XVI und sein 'logos'), gleichzeitig hat man dann Erweckungserlebnisse und Zungenredner bei den Pfingstlern

Zitat
Esoteriker schaffen es auch irgendwie, Christen mit Reinkarnationsglauben zu sein oder ähnliche Kombinationen, obwohl das eigentlich nicht miteinander kompatibel ist, und die Logik auch innerhalb der jeweiligen Glaubensgebäude wird dabei gerne ausgehebelt oder nicht berücksichtigt. Heraus kommt entweder ein oft um einiges oberflächlicherer Mix-Max, weil man alle Elemente wegkloppen muss, die nicht zusammenpassen, oder irgendwas auch in sich richtig krass Unlogisches.

Naja, als katholisch Erzogener frage ich mich aber, wo die Logik der Erbsünde, der Dreieinigkeits- und der Transsubstantiationslehre liegt. Alle drei gehören zu den Kernlehren der katholischen Kirche, aber ich kann beim besten Willen keine logische Verbindung erkennen. Und gerade für die Eucharistiefeier wird gerne auf dem 'Mysterium' rumgeritten....

Zitat
...Dies führt dazu, dass man an kein "Korrektiv" prallt, womit das abgemildert werden könnte. Die Gefahr bei festgelegteren Religionen hingegen ist eher der Dogmatismus, Fundamentalismus und das beamtenartig sture "in dem Buch da stehts aber so drin" ohne Berücksichtigung der jeweiligen Situation, auf die man das anwendet.

Gerade die Frage, 'was' in dem Buch steht, ist einer der Gründe, warum man ein recht reichhaltiges Angebot christlicher Glauben hat....Passt übrigens zu Esos: Bei Hamer, z.B., exkommuniziert man sich ja auch gerne gegenseitig....

Zitat
Ein weiteres typisches Merkmal für Esoterik sind die äußerst schwammigen oder sehr uneinheitlichen Definitionen und Vorstellungen hinter diversen Ausdrücken. Energie, Blockade, feinstofflich, Engel usw. Hängt mit dem Baukasten-Prinzip zusammen, und deshalb gestalten sich Diskussionen mit Esoterikern teilweise so, als wolle man einen Pudding an die Wand nageln. So extrem schwammig sind die Ausdrücke bei den festgelegteren Religionen insgesamt nicht, da wird vielmehr erbittert um die genauen Definitionen und Vorstellungen gestritten.

Das ist sicherlich der Fall bei 'technischen' Esolehren. 'Arrivierte' Religionen haben aber doch auch den Glauben, also die unkritische Annahme der Lehren, als zentralen Wesenszug...

Zitat
Alleine schon wegen dem Baukastenprinzip sollte man die Esoterik als eigenes Ding für sich betrachten, weil das Prinzip einfach andere Auswirkungen hat als bei den "festgelegteren" Religionen.

Wie gesagt, ich kann diesen Unterschied nicht sehen. Für mich ist der Unterschied in der gesellschaftlichen Akzeptanz und dem Alter zu sehen. Dazu folgendes Gedankenexperiment: Würde heute in der Zeitung etwas stehen von einem jüdischen Rabbi, der sich als Gottes Sohn ausgibt und allgemeine Liebe predigt oder eines arabischen Kaufmanns, dem Gottes Wort im Schlaf verkündet wurde oder eines indischen Adelssprößling, der durch Meditation die Loslösung von der Welt als Ziel erfahren hat, wie würdest Du die bezeichnen?

Gruß

Zitatwie würdest Du die bezeichnen

meiner Einer würde sagen, daß seien harmlose Spinner. Bis diese
Leuts oder deren Anhänger versuchen würden, die ganze Welt,
auch mit Gewalt, von diesem Einem Unsinn zu überzeugen.

PS: Ich bin selber naturwissenschaftlich beleckt, denke aber dennoch,
daß ein alter Mann so manche Initialzündung gegeben hat.
Ich gehe aber mit meiner Ansicht nicht hausieren, und zwinge auch
keine Jünger mir zu folgen.

@Skepsis

Baukasten vs. festgelegt:
Soweit ich das bisher mitbekommen habe - wenn Esoteriker nicht gerade einen verbindlichen Guru haben bzw. sowas wie die Anthros mit Steiners Akasha-Chroniken, wird der Baukasten ja eher individuell zusammengestellt und weniger durch Gruppierungen/Kirchen festgelegt. Auch bietet der Markt jede Menge Bausteine separat an. Sind diese Bausteine in einem allgemeineren Glaubensgebäude eingepasst, wird gerne der Baustein genommen und das Dahinterstehende einfach außen vorgelassen. Ist vielleicht auch eine Frage des "Alters" und Organisation dieser Religionen, vielleicht siehts in 300 Jahren in der Eso-Szene wieder ganz anders aus.

Das mit Weihnachten usw. ist ein guter Einwand, da hast du Recht. Auch hier spielt das Alter eine Rolle, vielen ist die Herkunft nicht mehr geläufig (ich hatte das auch nicht mehr auf dem Radar gestern nacht).

Bei den Christen würd ich vom Spektrum her die Mormonen lieber außen vorlassen (die haben nicht nur die Bibel, sondern auch die Neuoffenbarung "Buch Mormon", die erheblich von der Bibel abweicht, wenn ich mich recht erinnere, haben die auch drei Himmel, Reinkarnation und wasweißich. Das wäre übrigens ein gefundenes Fressen für EsoWatch wegen der rassistischen Elemente - die Nachfahren Kains sind bei denen die Schwarzen, weil Kainsmal=schwarze Hautfarbe, guckst du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_people_and_The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints ). Aber nimmt man z. B. die liberale deutsche ev. Landeskirche vs. bibeltreue Fundis vs. Pfingstler, dann hast du natürlich recht. Allerdings sind da die verschiedenen Glaubensrichtungen ziemlich genau jeweiligen Gruppierungen/Kirchen zuzuordnen. Was die Stärke der Logik innerhalb der Glaubensrichtungen (also unter Vorannahme gewisser Grundsätze) anbetrifft, auch die kann von Glaubensrichtung zu Glaubensrichtung stark abweichen, auch da hast du recht.

Zu deinem Gedankenexperiment: ich würde die als potentielle Inhalte zukünftiger EsoWatch-Artikel bezeichnen, je nachdem, was die so anstellen.

Zitat von: Quantenengel am 04. Dezember 2010, 14:16:07
@Skepsis

Baukasten vs. festgelegt:
Soweit ich das bisher mitbekommen habe - wenn Esoteriker nicht gerade einen verbindlichen Guru haben bzw. sowas wie die Anthros mit Steiners Akasha-Chroniken, wird der Baukasten ja eher individuell zusammengestellt und weniger durch Gruppierungen/Kirchen festgelegt.

Klar, das führt ja dann zu diesem Wohlfühlesoterikreligionskrimskrams: Man hängt sich einen weißen Schal um, stellt eine Gebetsmühle in's Wohnzimmer und kauft ein Buch vom Dalai Lama und ist Buddhist. Naja, eigentlich kabbalistischer Buddhist. Weil Madonnda das ja auch macht und das eh so cool ist, also Kabbala und so

Zitat von: Quantenengel am 04. Dezember 2010, 14:16:07
Bei den Christen würd ich vom Spektrum her die Mormonen lieber außen vorlassen (die haben nicht nur die Bibel, sondern auch die Neuoffenbarung "Buch Mormon", die erheblich von der Bibel abweicht, wenn ich mich recht erinnere, haben die auch drei Himmel, Reinkarnation und wasweißich.

Tja, und da kommen wir schon in die Deutungshoheiten ;). Denn: Wer bestimmt, wer sich Christ nennen darf und nicht? Das reklamiert jede Denomination für sich selbst und spricht sie natürlich der Konkurrenz ab.

Gerade die Mormonen passen, meiner Meinung nach, aber wunderbar hier rein, auch wegen dem Baukasten: Sie bezeichnen sich als Christen, haben die Bibel (sowohl AT als auch NT) in ihrem Schriftenkanon, ergänzen es aber durch ihre eigene Privatoffenbarung, eben dem Buch Mormon. Baukasten reinsten Wassers ;).

Die anderen sind mit ihrem Schriftenkanon aber auch nicht so klar: Im englischen Sprachraum ist die St-James-Bibel die häufigst genannte Referenzstelle. Im deutschen die Einheitsübersetzung. Wie sieht's in der orthodoxen aus? Ich weiß es nicht, aber mit denen hat man sich ja wegen des 'filioque' verkracht. Und mit keinem kann man sich auf die Anzahl der Sakramente, die ja eigentlich, da sie als göttlich gegebene Ritualformen die unmittelbarste Verbindung zum verehrten Gott darstellen, einigen. Noch nicht mal auf die Rolle des Priesters oder wie man in den Himmel kommt (Stichwort Rechtfertigungslehre). Also warum sollte man die Mormonen ausnehmen?

Zitat
..Zu deinem Gedankenexperiment: ich würde die als potentielle Inhalte zukünftiger EsoWatch-Artikel bezeichnen, je nachdem, was die so anstellen.

Ebent! Ist für mich wie mit Kaffee (bei vielen Menschen zumindest): Zuerst bäh, dann kann man nicht mehr ohne den Tag beginnen. Alles eine Sache der Gewöhnung ;).

Gruß

Die Mormonen glauben an Reinkarnation, ja, aber die Urchristen und viele Juden zur Zeit von Jesus Christus haben auch daran geglaubt. In den Evangelien steht z.B., dass viele Zeitgenossen Jesus Christus als die Reinkarnation von Elia oder Elias (aus dem Gedächtnis zitiert) angesehen haben.

Zitatdie Urchristen und viele Juden zur Zeit von Jesus Christus haben auch daran geglaubt. In den Evangelien steht z.B., dass viele Zeitgenossen Jesus Christus als die Reinkarnation von Elia oder Elias (aus dem Gedächtnis zitiert) angesehen haben.

...seeeehr aus dem Gedächtnis zitiert...
Um zu verstehen, wie das zu deuten ist, sollte man sich primär sehr gut mit dem Judentum, v.a. den prophetischen Schriften auskennen...

Das ist ein Riesengebiet in Kombination mit dem Urchristentum.
Wenn ich sehr viel Zeit habe und die Nase gestrichen voll von dem ganzen abgedrehten Spinnerkram a la Viadrina und Ritalinkritik (nach Neujahr, bestimmt nicht vorher), schreib ich hier gern mal was dazu...

@ Quantenengel:

Je länger ich über diese Frage nachdenke, desto weniger kann ich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Religion und Esoterik erkennen.Vor zweitausend Jahren hielt man die Reden eines Zimmermannes aus Galiläa in manchen Kreisen auch eher für esoterisches (Rom) bzw. ketzerisches Gerede (Jerusalem). Heute stellen seine Anhänger eine der grössten religiösen Gruppierungen der Welt dar.

Ähnliches pasierte mit den Visionen eines arabischen Kaufmannes (beruhend auf jüdischen, christlichen und arabischen Elementen).

Wo liegt der Unterschied zwischen Eingebungen einer Gottheit (Allah,Jahwe oder Gott) und gechannelten Wahrheiten der Lichtwesen (Kryon, Erzengel...). Ich kann da keinen erkennen, abgesehen davon, dass die Gläubigen Anhänger des Zimmermannes und des Kaufmanns es vor langer Zeit geschafft haben, aus einer Randexistenz ins Zentrum der weltlichen Macht geschafft habern und so ihre Vorstellungen fest verankern konnten (und die der Konkurrenz verdrängen konnten).

Was beliebige Bausteine vs. festgelegt angeht; die grossen (und kleinen) Religionen sind alle nicht "reinrassig", sie haben sich im Lauf ihrer Geschichte aus Vorgängern entwickelt, erfolgreiche Konzepte der Konkurrenz adaptiert und sich an veränderte Bedingungen angepasst.
Sieh dir dazu nur mal die Entwicklung der christlichen Ideenwelt an, was sich da an heidnischem (griechischem, germanischem und anderem) Gedankengut so tummelt.

Und noch eine Definition, nach der Esoterik und Religion sehr eng zsammenhängen:

Zitat
In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert. Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität. Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik. Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht ,,esoterisch" auf die tieferen, ,,inneren Geheimnisse" der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen. Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden.

Quelle:  http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie

ZitatVor zweitausend Jahren hielt man die Reden eines Zimmermannes aus Galiläa in manchen Kreisen auch eher für esoterisches (Rom) bzw. ketzerisches Gerede (Jerusalem).

Das Auftreten des Wanderpredigers war v.a. eine politische Provokation, sowohl für die herrschende religiöse Schicht als auch für die Besatzungsmacht.
So wurde auch das Todesurteil begründet.
Mit Esoterik hatte das primär nichts zu tun - wenn sich auch messianische (endzeitliche) Hoffnungen an diese Person knüpften.

Auch auf diesem Gebiet ist - wie bei all unseren Recherchen - nicht "Hearsay", sondern Quellenstudium angesagt.

Zitat von: P.Stibbons am 04. Dezember 2010, 20:33:05

Zitatdie Urchristen und viele Juden zur Zeit von Jesus Christus haben auch daran geglaubt. In den Evangelien steht z.B., dass viele Zeitgenossen Jesus Christus als die Reinkarnation von Elia oder Elias (aus dem Gedächtnis zitiert) angesehen haben.

...seeeehr aus dem Gedächtnis zitiert...
Um zu verstehen, wie das zu deuten ist, sollte man sich primär sehr gut mit dem Judentum, v.a. den prophetischen Schriften auskennen...

Das ist ein Riesengebiet in Kombination mit dem Urchristentum.
Wenn ich sehr viel Zeit habe und die Nase gestrichen voll von dem ganzen abgedrehten Spinnerkram a la Viadrina und Ritalinkritik (nach Neujahr, bestimmt nicht vorher), schreib ich hier gern mal was dazu...

Hab mal was fürs erste gefunden.
Matthäus 16,13: "In jener Zeit, als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn? Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elia, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten."

Noch was: Joh. 9,1-3: "Und im Vorübergehen sah er einen Menschen, der von Geburt an blind war. Und seine Jünger fragten ihn: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren worden ist? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden."

Wenn man es für möglich hält, dass ein Geburts-Blinder für frühere Sünden büßen muss, können diese Sünden nur vor der Geburt begangen worden sein. Die Jünger zogen also Reinkarnation zumindest ins Kalkül. In den Quellen von Nag Hammadi ist vieles konkreter ausgedrückt. Hab aber keine Bücher mehr dazu.

@Roland K.
Hm, interessant.
Wobei, Matthäus 16,13 besagt ja nur, für wen ihn die Leute hielten, da steht aber auch nix sinngemäß über Reinkarnation drin. Reinkarnation ist außerdem nochmal ein anderer Schuh als wenn jemand warum auch immer als er selbst auf die Erde zurückgebeamt wird.
Elia soll hierbei als einziger Mensch der Bibel nicht gestorben sein, sondern direkt in den Himmel aufgefahren (2 Kön. 1-18), könnte also durchaus als Lebender zurückgebeamt worden sein - also auch kein klarer Beleg für Reinkarnationsglaube.
Johannes - stellt sich die Frage, wann der Mann enthauptet wurde, wieweit die Leute überhaupt von seinem Tod wussten oder diesen Tod bezweifelten usw.
Jeremia - wäre allerdings ein Hinweis.

Joh. 9, 1-3 ist da schon interessanter, zumal die Juden glaub(t)en, dass bei einem Menschen erst bei Geburtseintritt beseelt wird. Da wäre das Zeitfenster und auch die Gelegenheit zum Sündigen für den Geburtsblinden sehr sehr eng.  (Mal abgesehen davon, dass diese Textstelle insgesamt sehr zynisch ist.)

Insgesamt sind Reinkarnations-Hinweise in der Bibel nicht gerade häufig, da müsste es wenn dann schon weitere Hinweise darauf geben, oder Stellungnahmen zu solchen Vorstellungen. Über Zauberei und weißderkuckuck was alles lässt sich die Bibel ja hübsch im Detail aus.

ZitatJe länger ich über diese Frage nachdenke, desto weniger kann ich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Religion und Esoterik erkennen.

Ja.
Man könnte über den Papst einen ähnlich harschen Artikel wie über den Dalai Lama schreiben:
Der Papst gilt nach dem katholischen Selbstverständnis als Stellvertreter Gottes auf Erden, er gilt als unfehlbar (der Papst ist also eine Art "Gottkönig"). Der Papst ist das Oberhaupt eines eigenen Staates. Dieser Staat unterhält eine eigene Armee. Es gibt unzählige katholische Geheimbünde, in denen ausschließlich Männer Zutritt haben. Diese Geheimbünde haben teilweise rechtsextremes Gedankengut (Holocaustleugner). In der katholischen Kirche findet massenweise sexueller  Missbrauch von Kindern und  Jugendlichen statt. Die katholische Kirche hat Einfluss auf die höchsten Ebenen der Politik und der Wirtschaft. (es soll sogar staatstragende Politiker geben, die sich offen und unverhohlen zum Katholizismus bekennen)
Die katholische Kirche ist extrem reich: Sie ist der größte Grundbesitzer Europas. Sie wird direkt vom  Staat mitfinanziert (Steuern).

Ähh....wo genau liegt nun der Unterschied zw. Papst und Dalai Lama?

ZitatJe länger ich über diese Frage nachdenke, desto weniger kann ich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Religion und Esoterik erkennen.

Ja.
Man könnte über den Papst einen ähnlich harschen Artikel wie über den Dalai Lama schreiben:
Der Papst gilt nach dem katholischen Selbstverständnis als Stellvertreter Gottes auf Erden, er gilt als unfehlbar (der Papst ist also eine Art "Gottkönig"). Der Papst ist das Oberhaupt eines eigenen Staates. Dieser Staat unterhält eine eigene Armee. Es gibt unzählige katholische Geheimbünde, in denen ausschließlich Männer Zutritt haben. Diese Geheimbünde haben teilweise rechtsextremes Gedankengut (Holocaustleugner). In der katholischen Kirche findet massenweise sexueller  Missbrauch von Kindern und  Jugendlichen statt. Wunder spielen in der katholischen Kirche eine wichtige Rolle. Der Vatikan hat Angestellte, deren Aufgabe nur darin besteht, die "echten" Wunder von den "falschen" zu unterscheiden. Auch glaubt die katholische Kirche an Dämonen, die einzelne Menschen befallen können und die exorziert werden müssen. Die katholische Kirche hat Einfluss auf die höchsten Ebenen der Politik und der Wirtschaft. (es soll sogar staatstragende Politiker geben, die sich offen und unverhohlen zum Katholizismus bekennen)
Die katholische Kirche ist extrem reich: Sie ist der größte Grundbesitzer Europas. Sie wird direkt vom  Staat mitfinanziert (Steuern).

Und hier nochmal die Zusammenfassung der wichtigsten Schlüsselbegriffe:
-Stellvertreter Gottes
-eine Art "Gottkönig"
-unfehlbar
-Oberhaupt eines eigenen Staates
-eigene Armee
-Geheimbünde
-Frauen werden aus Machtpositionen ferngehalten
-sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen
-Wunder
-Exorzismus
-Einfluss auf Politik und Wirtschaft
-großer Reichtum (größter Grundbesitzer Europas)


Ähh....wo genau liegt nun der Unterschied zw. Papst und Dalai Lama?


[/quote]

@niedlich

Irgendwas ist bei dir schiefgelaufen, auf "Quote" statt "Modify" geklickt?

Kleine Korrekturen:

Die Aussagen des Papstes gelten nur dann als unfehlbar, wenn sie ex cathedra ausgesprochen werden, und das auch erst seit Ende des 19. Jahrhunderts (1876 oder so), ist also ein relativ "frisches" Dogma. Geschah bislang, soweit ich weiß, nur einmal: als der Papst das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariä verkündete. Allerdings ist dieses Dogma als solches sehr gefährlich.

Die Hellebardisten von der Schweizer Garde kann man schlecht als Armee ernstnehmen.

Oberhaupt eines eigenen Staates: stimmt, aber das ist ein Winzstaat, in dem nur Leute wohnen, die freiwillig dorthin ziehen und wo keine Kinder aufwachsen.

Holocaustleugner werden selbst dem Papst zu blöd, die werden meines Wissens ggf. von ihrem Dienst suspendiert, exkommuniziert allerdings wohl nicht mehr. Sprich, einfaches Kirchenmitglied darf man bleiben, auch wenn man Unsinn von sich gibt. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603355,00.html

Ansonsten gebe ich dir recht.

Wenn du bei der katholischen Kirche im Trüben fischen willst, wirst du u. a. beim Verhältnis zwischen Franco und den Kirchen gut fündig, sowie bei diversen südamerikanischen Regimes, und natürlich bei der systematischen Vertuschung von Kindesmissbrauch sowie auch harmloseren Doppelmoral-Geschichten. Sofern du nicht allzuweit in die Vergangenheit buddeln willst.

Zitat von: Roland K. am 05. Dezember 2010, 01:31:06

Zitat von: P.Stibbons am 04. Dezember 2010, 20:33:05

Zitatdie Urchristen und viele Juden zur Zeit von Jesus Christus haben auch daran geglaubt. In den Evangelien steht z.B., dass viele Zeitgenossen Jesus Christus als die Reinkarnation von Elia oder Elias (aus dem Gedächtnis zitiert) angesehen haben.

...seeeehr aus dem Gedächtnis zitiert...
Um zu verstehen, wie das zu deuten ist, sollte man sich primär sehr gut mit dem Judentum, v.a. den prophetischen Schriften auskennen...

Das ist ein Riesengebiet in Kombination mit dem Urchristentum.
Wenn ich sehr viel Zeit habe und die Nase gestrichen voll von dem ganzen abgedrehten Spinnerkram a la Viadrina und Ritalinkritik (nach Neujahr, bestimmt nicht vorher), schreib ich hier gern mal was dazu...

Hab mal was fürs erste gefunden.
Matthäus 16,13: "In jener Zeit, als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn? Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elia, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten."

ZitatQuantenengel:Wobei, Matthäus 16,13 besagt ja nur, für wen ihn die Leute hielten, da steht aber auch nix sinngemäß über Reinkarnation drin. Reinkarnation ist außerdem nochmal ein anderer Schuh als wenn jemand warum auch immer als er selbst auf die Erde zurückgebeamt wird.
Elia soll hierbei als einziger Mensch der Bibel nicht gestorben sein, sondern direkt in den Himmel aufgefahren (2 Kön. 1-18), könnte also durchaus als Lebender zurückgebeamt worden sein - also auch kein klarer Beleg für Reinkarnationsglaube.
Johannes - stellt sich die Frage, wann der Mann enthauptet wurde, wieweit die Leute überhaupt von seinem Tod wussten oder diesen Tod bezweifelten usw.
Jeremia - wäre allerdings ein Hinweis.

@Roland K. :

Das Zitat Matth. 16, 13 ff geht weiter ab V.15 (an den Kreis der Jünger gerichtet - wenn überhaupt,könnte man erst ab hier vom "Glauben der frühen Christen" sprechen) :

"Und ihr", wollte Jesus wissen,"für wen haltet ihr mich?"
Da sagte Simon Petrus: "Du bist Christus, der versprochene Retter, der Sohn des lebendigen Gottes."

Die Verse davor spiegeln also die unterschiedlichen Einschätzungen des "Mannes auf der Staße" wieder.

Zu den Hintergründen:

In der Tat galt der Prophet Elia im damaligen Judentum als nicht "gestorben", sondern " lebend in den Himmel aufgestiegen".
Seine Rückkehr wurde im Zusammenhang mit a) dem Weltgericht und b) mit dem Erscheinen des sehnsüchtig erwarteten Messias (einer auch politisch wirksamen Gestalt) erwartet.
Dabei hatte die Vorstellung von einem Weltgericht nicht den einseitig  destruktiven Charakter, den wir heute in die alten Schriften hinein lesen:

Maleachi 3,22: 
"Ich sende euch den Propheten Elia, bevor der große und schreckliche Tag kommt, an dem ich, der HERR, Gericht halte. Er wird das Herz der Eltern den Kindern zuwenden und das Herz der Kinder den Eltern.
Er wird beide mit einander versöhnen, damit ich nicht das ganze Volk vernichten muss, wenn ich komme."

An anderen Stellen im AT wird dieser Gedanke einer umfassenden Versöhnung und Wiederherstellung sogar auf alle Nationen ausgeweitet, z.B. Jesaja 2, 2-4.

Die Wiederkunft Elias fand ihren kultischen Niederschlag z.B. darin, dass anlässlich der Schabbat- oder zumindest Pessach-Feierlichkeiten  ein Platz am Tisch und ein überzähliger Becher dem Propheten Elia frei gehalten wurd, weil man jeder Zeit mit ihm rechnete.
In der Erzählung vom Letzten Mahl nahm Jesus vermutlich den Becher des Elia.

Jesus selbst deutete andererseits das Erscheinen von Johannes dem Täufer auf Elia:

Matth.17, 10ff:

ZitatDie drei Jünger (Petrus, Jakobus und Johannes) fragten Jesus: "Warum behaupten die Gesetzeslehrer, dass vor dem Ende erst noch Elia wiederkommen muss?"
Jesus sagte: "Gewiss, Elia kommt und wird das ganze Volk Gottes wiederherstellen.
Aber ich sage euch: Elia ist schon gekommen, doch niemand hat ihn erkannt, sondern sie haben mit ihm gemacht, was sie wollten. (...spielt auf die Enthauptung an...)
So wird auch der Menschensohn (...Jesus über sich selbst...) durch sie zu leiden haben.

Da verstanden die Jünger, dass er vom Täufer Johannes sprach.

ZitatRoland K.:
Wenn man es für möglich hält, dass ein Geburts-Blinder für frühere Sünden büßen muss, können diese Sünden nur vor der Geburt begangen worden sein. Die Jünger zogen also Reinkarnation zumindest ins Kalkül.

Das ist ein Mißverständnis.
Hier wird darauf angespielt, dass nach jüdischem Verständnis die Nachkommen eines Menschen für dessen Vergehen verantwortlich gemacht werden können:

"Ich werde die Sünden der Väter an den Kindern heimsuchen bis ins dritte und vierte Glied", d.h. über drei bis vier Generationen.
So bestürzend das klingt, könnte man dennoch nach heutigen verhaltens-und entwicklungspsychologischen Erkenntnissen sagen, das tatsächlich destruktive Muster in der Generationenfolge weiter gegeben werden, wenn wir natürlich heutzutage hier nicht mehr von "Sünden" sprechen.

Erstaunlich ist nun bei der von Roland K. zitierten Stelle, dass Jesus diese deterministische und diskriminierende Aussage entkräftet, indem er sagt:

"Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern das (heilende) Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden."

Die Vorstellung vom "Selbst verschuldeten Elend" ist offenbar nicht auszurotten, denn sie findet sich aktuell in der Vorstellung der GNM und in praktisch allen anderen  verdrehten  Auffassungen wieder, mit denen wir uns hier befassen.
Auch die Ritalin/ADHS-Kritik argumentiert ja so.

Insofern hat dieses alte Jesus-Zitat für mich eine besondere Brisanz, weil es jede voreilige Schuldzuschreibung scharf zurückweist.

Zitat

Zitat von: niedlich am 05. Dezember 2010, 13:38:58

ZitatJe länger ich über diese Frage nachdenke, desto weniger kann ich einen prinzipiellen Unterschied zwischen Religion und Esoterik erkennen.

Ja.
Man könnte über den Papst einen ähnlich harschen Artikel wie über den Dalai Lama schreiben:
Der Papst gilt nach dem katholischen Selbstverständnis als Stellvertreter Gottes auf Erden, er gilt als unfehlbar (der Papst ist also eine Art "Gottkönig"). Der Papst ist das Oberhaupt eines eigenen Staates. Dieser Staat unterhält eine eigene Armee. Es gibt unzählige katholische Geheimbünde, in denen ausschließlich Männer Zutritt haben. Diese Geheimbünde haben teilweise rechtsextremes Gedankengut (Holocaustleugner). In der katholischen Kirche findet massenweise sexueller  Missbrauch von Kindern und  Jugendlichen statt. Wunder spielen in der katholischen Kirche eine wichtige Rolle. Der Vatikan hat Angestellte, deren Aufgabe nur darin besteht, die "echten" Wunder von den "falschen" zu unterscheiden. Auch glaubt die katholische Kirche an Dämonen, die einzelne Menschen befallen können und die exorziert werden müssen. Die katholische Kirche hat Einfluss auf die höchsten Ebenen der Politik und der Wirtschaft. (es soll sogar staatstragende Politiker geben, die sich offen und unverhohlen zum Katholizismus bekennen)
Die katholische Kirche ist extrem reich: Sie ist der größte Grundbesitzer Europas. Sie wird direkt vom  Staat mitfinanziert (Steuern).

Und hier nochmal die Zusammenfassung der wichtigsten Schlüsselbegriffe:
-Stellvertreter Gottes
-eine Art "Gottkönig"
-unfehlbar
-Oberhaupt eines eigenen Staates
-eigene Armee
-Geheimbünde
-Frauen werden aus Machtpositionen ferngehalten
-sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen
-Wunder
-Exorzismus
-Einfluss auf Politik und Wirtschaft
-großer Reichtum (größter Grundbesitzer Europas)

Ähh....wo genau liegt nun der Unterschied zw. Papst und Dalai Lama?

Das Urchristentum war eine Graswurzelbewegung hauptsächlich der Nicht Privilegierten, Armen und Ausgegrenzten.
Es ist von seinem Wesen her inkompatibel mit Machtstrukturen bzw wird durch diese pervertiert.

Einen Artikel über den Papst (und klerikalen Machtmissbrauch im Allgemeinen ) fände ich dann besonders interessant und vor allem relevant, wenn genau dieser Unterschied zur "ursprünglichen Idee" deutlich heraus gearbeitet würde.

Der einzige fundamentale Unterschied scheint mir der Grad der gesellschaftlichen Etablierung zu sein. Andere bedeutende Unterschiede sind mir nicht bekannt.

Zitat von: P.Stibbons am 05. Dezember 2010, 14:12:34

ZitatRoland K.:
Wenn man es für möglich hält, dass ein Geburts-Blinder für frühere Sünden büßen muss, können diese Sünden nur vor der Geburt begangen worden sein. Die Jünger zogen also Reinkarnation zumindest ins Kalkül.

Das ist ein Mißverständnis.
Hier wird darauf angespielt, dass nach jüdischem Verständnis die Nachkommen eines Menschen für dessen Vergehen verantwortlich gemacht werden können:

Mir scheint, dass da vor allem ein Missverständnis von Deiner Seite vorliegt, bedingt durch Deinen Willen den Katholizismus zu verteidigen. Die Jünger haben schlicht gefragt, wer hatte Schuld, seine Eltern, ODER ER SELBER. Du erklärst nun die Teilfrage, nach der Schuld seiner Eltern. Diese Teilfrage hatten wir aber alle schon verstanden. Klar, wissen wir alle, das mit der 3. und 4. Generation...  Interessant ist die zweite Teilfrage: ODER HAT ER SELBER GESÜNDIGT und muss nun die Blindheit als Strafe ertragen? Ein Geburtsblinder kann allenfalls im Mutterleib gesündigt haben, ODER IN EINEM FRÜHEREN LEBEN! Dir ist schon klar, dass die katholische Kirche sich seit ca. 300 alle Mühe gegeben hat, den Glauben an eine Reinkarnation auszurotten, oder? Erst das Bekanntwerden der Texte aus Nag Hammadi vor wenigen Jahrzehnten haben diese Intention der Römisch-Katholischen Kirche gezeigt. 

 @Roland K. :

ZitatJoh. 9,1-3: "Und im Vorübergehen sah er einen Menschen, der von Geburt an blind war. Und seine Jünger fragten ihn: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren worden ist? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden."

Also, dem zitierten Wortlaut entnehme ich, dass eine von den Jüngern unterstellte Kausal-Beziehung in eine finale überführt wird (nicht "wer ist Schuld?", sondern "Wozu soll es - jetzt und hier-  dienen?")
Damit entfällt die Überlegung, ob er aus einem früheren Leben Schuld auf sich geladen haben könnte -  im übrigen wiederspricht das Reinkarnationsmodell  jüdischem Denken ohnehin grundlegend 

Fähigkeit zur Heilung von Blind Geborenen hat nach jüdischer Tradition Hinweischarakter auf das Erscheinen des Messias.

Mit der katholischen Kirche hab ich nichts am Hut, insofern muss und will ich sie hier auch nicht verteidigen.

Nachtrag:
Es lohnt sich, sich mit der Praxis der typischen jüdischen Lehr-und Streit-Dialoge auseinander zu setzen.
Dazu gehört es, immer auch eine (theoretisch mögliche) rhetorische Gegenposition einzunehmen, die nicht unbedingt die Meinung desjenigen wiedergibt, der diese Position vertritt.
So könnte man die "Position" der Jünger auch folgendermaßen interpretieren:

"Nachdem dieser nun bezeugtermaßen von Geburt an blind war, kann er ja nicht selbst Schuld an seiner Krankheit sein.
Büßt er nun etwa stellvertretend für die Schuld seiner Eltern, oder wie haben wir das zu verstehen?"

Damit würde sich Jesus jedoch in Widerspruch zu Jer.31,29 ff begeben, wo es heißt:

ZitatDann werden sie auch aufhören zu sagen:"Die Väter haben unreife Trauben gegessen und die Söhne haben davon stumpfe Zähne bekommen". Nur wer ein Verbrechen begeht, wird dafür sterben müssen, er ganz allein; nur wer die sauren Trauben isst, bekommt davon stumpfe Zähne, sonst niemand!

Weiterhin muss man wissen, dass alle Beteiligten nicht nur den Wortlaut dieser Verse im Hinterkopf hatten (da sie traditionsgemäß die Schriften auswendig kannten), sondern auch das in Jeremia 31 Folgende (ab V. 33):

ZitatDer neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen will, wird völlig anders sein:
Ich werde ihnen mein Gesetz nicht auf Steintafeln, sondern in Herz und Gewissen schreiben.
Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein, spricht der HERR.
Niemand muss dann noch seinen Nächsten belehren oder zu seinem Bruder sagen. "Lerne den HERRN kennen!"
Denn alle werden dann wissen, wer ich bin, von den Geringsten bis zu den Vornehmsten. Das sage ich, der HERR.
Ich will ihnen ihren Ungehorsam vergeben und nicht mehr an ihre Schuld denken."

Quasi zur Erinnerung und Bestätigung an dieses Versprechen Gottes hat Jesus zum Ärger der frommen Oberschicht Heilungen zumeist mit dem Zuspruch der Sündenvergebung verknüpft bzw im Fall des Blind Geborenen die Schuldfrage generell verneint, so dass die erfolgte Heilung um so deutlicher als Zeichen des anbrechenden Neuen Bundes verstanden werden musste.

Weiterhin geht aus dem Kontext der zitierten Jeremia-Stelle hervor (die implizit in den Köpfen der Beteiligten vorhanden war):
Es gibt im angekündigten Neuen Bund keine frommen Hierarchien mehr.

Das ist in der Tat per se eine Provokation z.B. für die Katholische Kirche - in sofern brauchst du dich durch meine Interpretation nicht provoziert zu fühlen, Roland K.

Stibbons: " im übrigen widerspricht das Reinkarnationsmodell jüdischem Denken ohnehin grundlegend"

DAS "jüdischem Denken" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Die Sadduzäer und mit ihnen die meisten Juden, glaubten nicht an ein Weiterleben nach dem Tod, die Pharisäer schon, und Jesus Christus lehrte die WIEDERGEBURT. Wie uns die zitierten Textstellen der Evangelien zeigen, war dieser Glaube unter den Juden nichts gänzlich neues. Und wie uns die Texte aus Nag Hammadi zeigen, glaubten die ersten Christen an die Reinkarnation.   

Ich will bestimmt nicht mit dir streiten.

Wenn Jesus von "Wiedergeburt" sprach, meinte er  - und das wird aus dem Zusammenhang sehr deutlich - nicht Reinkarnation sondern eine innere Umgestaltung ("aus Wasser und Geist" - im Nachtgespräch mit dem Pharisäer Nikodemus; Joh.3,5)
Dass es unter den jüdischen Gelehrten verschiedene Auffassungen gab, ist mir bekannt, und genau hier fand ja auch die Haupt-Auseinandersetzung mit Jesus statt.

Auch die Pharisäer glaubten jedoch vermutlich nicht an ein einfaches "Weiterleben" nach dem Tod (im Sinne eines Übergangs von einem Zustand in einen anderen).
Die "klassische" Denkweise (so z.B. häufig in den Psalmen wie hier: Ps.102,24 ff) war vielmehr, dass Gott  "am jüngsten Tag" - am Ende des gesamten damals vorstellbaren Universums - aus einem nicht genau definierten Zwischenzustand die Verstorbenen "erweckt", d.h. quasi aus dem Nichts wieder herstellt. (z.B. Joh.11, 21 - 24)

Wenn nach Joh14, 1-3  Jesus davon spricht, dass er "in das Haus seines Vaters geht, um dort Wohnungen vorzubereiten", dann meint dies eindeutig im Zusammenhang nicht, dass analog der östlichen Reinkarnationsvorstellungen in immer neuen Durchgängen Karma abgetragen wird, bis die Seele dann endgültig Ruhe im Nirvana findet, sondern er spricht von einem definierten Ort mit definierten Personen und (an meheren anderen Stellen ) sogar von einem großen Fest - also kein materieloser Zustand.

Die gesamte christliche Erlösungslehre ist mit Reinkarnation völlig unvereinbar bzw. würde dadurch ad absurdum geführt.
Sie beruht ja gerade auf der Erkenntnis, dass der Mensch durch eigene moralische Bemühungen sein "mieses Karma" nicht los wird - die erste Hälfte des Römerbriefs befasst sich durchgehend mit genau dieser Fragestellung.
Und davon ausgehend ist es völlig abwegig, diesen als vergeblich erkannten Versuch der Selbsterlösung nun noch als quasi Endlos-Schleife zu programmieren.

Es wird immer wieder (wie noch heutzutage im Judentum) darauf hingewiesen, dass die Menschen ihr Leben im Hier und Jetzt in Verantwortung gestalten sollen, denn es gibt keinen Restart wie bei einem PC-Game.
Nur so sind Aussagen wie hier von Paulus verständlich (Phil.3, 12 -14): "...Ich halte geradewegs auf das Ziel zu, um den Siegespris zu gewinnen. Dieser Preis ist das ewige Leben, zu dem Gott mich durch Jesus Christus berufen hat ...."
Hier ist von einer Ziellinie die Rede (Paulus steht durchaus auch sein konkreter Tod durch Hinrichtung vor Augen)
Charakteristisch für eine jüdische und christliche Weltsicht - im Gegensatz zu fernöstlichen Religionen - ist ein lineares Geschichtsbild und kein zyklisches. Wobei offen bleibt, was nach dem "Jüngsten Tag" geschieht, der bewußt ambivalent sowohl das Ende alles Existierenden bezeichnet wie auch einen neuen Anfang, über den keine Aussage gemacht werden kann. Dieser Neuanfang ist nach jüdisch-christlicher Auffassung souveräner Akt Gottes.

Chassidische (??- oder orthodoxe??) Juden glauben allerdings, dass dann, wenn einmal alle Gebote erfüllt wurden (von einem Gerechten??) der Messias kommt und die neue Welt anbricht.
Deshalb ist ihr ganzes Bemühen darauf gerichtet, streng alle Gesetzesvorschriften einzuhalten, um diesen Tag zu beschleunigen.

Zitat
Und wie uns die Texte aus Nag Hammadi zeigen, glaubten die ersten Christen an die Reinkarnation. 

Es gab tatsächlich schon bald innerhalb der Anfänge des Christentums Gruppierungen, die von gnostischem Gedankengut inspiriert waren.
Dem liegt die heutzutage in esoterischen Lehren vertretene Auffassung zu Grunde, dass die (göttliche) Seele sich (ggfs in verschiedenen Stufen) von ihrem sündhaften Körper trennen müsse, um dann mit Gott vereint zu werden.

Die Hauptrichtung der Urchristen vertrat diese Auffassung nie, und die Auseinandersetzung und theologische Zurückweisung dieses Gedankenguts durchzieht gleich mehrere Briefe des NT.

Die Entwicklung zu Leibfeindlichkeit (Dualismus  gute Seele - böser Körper) und Jenseitigkeit im Christentum ist aus meiner Sicht eine fundamental tragische Fehlentwicklung, die alles konterkariert, was Jesus an Neuerungen ins Judentum brachte.

Ich mutiere hier allmählich scheinbar  zum Quoten-Frommen... ::)

Hätt ich mir auch nicht träumen lassen, dass das EW-Forum mich zum Bibelstudium animiert  ;D

Jedenfalls ist das beliebte Totschlagargument, hier dürfen nur Atheisten schreiben, hoffentlich mit diesem kleinen Ausflug in die Theologie endgültig entkräftet.
Wenn du weiter diskutieren willst, Roland K. , schlage ich allerdings vor, dass wir das in einem Extra-Faden als eine Art Online-BibleStudy-Group betreiben, um die andren nicht zu langweilen  :D
Dann musst du dich aber besser vorbereiten als bisher!  :laugh:

Zitat von: Quantenengel am 04. Dezember 2010, 03:41:21
Ich buddle den Thread jetzt auch mal aus.

Meines Erachtens gibt es zum einen durchaus Unterschiede zwischen Religion und Esoterik. Und zum anderen seh ich den Sinn von EsoWatch eher in einer Art Verbraucherberatung. Alleine die Tatsache, dass jemand davon ausgeht, dass hinter dem Universum und all dem Drumherum ein Schöpfergott steckt oder eine göttliche Energie, macht ihn noch nicht automatisch zum Opfer von Scharlatanerie-Produkten, Geistheilung usw. M. E. geht das auch am Ziel von EsoWatch vorbei, sich generell darüber aufzuregen, dass Leute an wissenschaftlich nicht Bewiesenes glauben. Übel wird's erst, wenn den Leuten mit pseudowissenschaftlichem Schmuh das Geld aus der Tasche gezogen wird, sie von einer ordentlichen medizinischen Behandlung abgehalten werden, ihr Leben nach Horoskopen richten usw.  

NEIN


Esowatch ist keine Verbraucherberatung, Esowatch richtet sich gegen unwissenschaftlichen Humbug und Mysthizimus.

Was ist Religion?

- nicht Bewiesenes
- alle Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen die religiösen Mythen, sie sind absolut konträr
- keinerlei Belege, es sei denn, man will Legenden und Märchen zu vernünftigen Quellen erheben
- usw. will jetzt ins Bett und habe keine Lust die immer und immer wiederkehrenden Argumente vorzubeten


Religion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.
Da ist für mich Schüsslersalz, Homöopathie und alles andere bewiesene Fakten, bevor ich einen mm auf Religion zu gehe.
Religion ist so weit weg von der Wirklichkeit..so absurd...das ich sagen kann.."hier ist die Tür zum Zentrum der Esoterik!".


Ich habe seit Usenet, vor dem Web schon,  die Diskussionen geführt. Es nützt nichts, wer  Religiös ist, der ist es.
Das ist meinetewegen ein Religionsgen das die Leute so blind für die Fakten macht, Diskussionen dazu sind nett  um sich die Zeit zu vertreiben, aber Religiöse kann man nicht bekehren.
Deswegen habe ich jetzt diese Arroganz entwickelt.

Leute..wenn ihr Religiös seit, dann habt ihr in Esowatch nichts verloren, ihr habt euch disqualifiziert.
Geht in eure Bibelforen und seid dort glücklich, aber hier werdet ihr den Spagat zwischen "Antiesoterik" und Religion nicht hinbekommen!

ZitatReligion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.

100% Zustimmung.

Solange sich die Gläubigen bewusst sind, dass ihr Glaube nicht rational begründbar ist, hab ich damit kein Problem. Problematisch wird es, wenn sie Glauben und Wissen durcheinander würfeln. Und eben das tun die Esoteriker besonders gerne, aber natürlich z.B. auch die ID-Spinner.

Zitat von: Ridcully am 06. Dezember 2010, 23:20:44
Solange sich die Gläubigen bewusst sind, dass ihr Glaube nicht rational begründbar ist, hab ich damit kein Problem. Problematisch wird es, wenn sie Glauben und Wissen durcheinander würfeln. Und eben das tun die Esoteriker besonders gerne, aber natürlich z.B. auch die ID-Spinner.

Genauso seh ich das auch, hier ist der Knackpunkt. Wenn wir bei Esowatch hergehen würden, sämtliche Glaubenssysteme als solche in den Wiki reinzuwursten, bloß weil die irrational sind, dann ufert das außerdem ohne Ende aus. Man müsste dann nämlich außerdem konsequenterweise die Zahnfee, den bösen Schwarzen Mann, das Monster unter dem Bett, Grimms Märchen, den Osterhasen, den kinderbringenden Storch, den weggepusteten kleinen Schmerz usw. mit reinnehmen, ist ja ebenfalls irrational und da glauben viele junge Menschen dran. Und dann nochmals mehrere tausend Extra-Artikel über die katholischen Heiligen, die zig Götter in den Religionen Indiens (was oft unter "Hinduismus" zusammengefasst wird), diverse Riten und Feiertage und und und... nee, bitte nicht.

Interessanter und für Esowatch wesentlich relevanter finde ich irrationale Überzeugungen, wenn sie Schaden anrichten:
- pseudowissenschaftliche Wunderprodukte, für die man viel Geld latzt
- Gesundheitsschäden, die durch Pseudomedizin und -therapie entstehen (direkt oder indirekt wg. unterlassener echter Therapie)
- widerlegte Scharlatanerie/Betrug (herbeigeschummelte Bluttränen bei weinenden Madonnen, nichtfunktionierende Wünschelrutengängerei usw.)
- evtl. noch sonstige körperliche, psychische, soziale, Bildungs- usw. -Schäden, die durch irrationale Überzeugungen/Scharlatanerie verursacht werden
- und die diesem Quatsch zugrunde liegenden irrationalen Überzeugungen/Theorien kurz und knackig erklärt und Studien auf den Tisch knallen, wodurch sie widerlegt wurden, o. ä.

ZitatWas ist Religion?

- nicht Bewiesenes
- alle Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen die religiösen Mythen, sie sind absolut konträr
- keinerlei Belege, es sei denn, man will Legenden und Märchen zu vernünftigen Quellen erheben

Wenn du Religion definierst als  den Glauben an bestimmte Mythen, an konkrete Gottesbilder (der alte Mann mit Bart), an die "Magie" bestimmter durchgeführter Zeremonien und  Riten u.s.w., dann hast du Recht.
Man kann allerdings Religion auch als symbolischen Deutungsversuch für die Situation des Menschen in der Welt verstehen.
In dieser Lesart würde Religion also symbolische, "verschlüsselte" Bilder anbieten, die dem Menschen helfen sollen, sein In-die-Welt-geworfen-sein besser zu verstehen.
Und könnte es nicht sein, dass es einige Menschen gibt (oder gab), die ein so großes Mitgefühl für alle Wesen auf der Welt empfinden - weil sie eben verstanden haben, dass wir alle im selben Boot sitzen und letztendlich das gleiche Schicksal teilen (Geburt-Krankheit-Tod) - so dass sie  in der Lage sind, selbst ihre Feinde aufrichtig zu lieben? Also genau das, was Jesus gepredigt hat?
Wenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 02:19:07Wenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

Wie kommst du auf die Idee, ausgerechnet Drewermann sei irgendwie rational? Das ist ein Psychoesoschwurbler, der das Christentum von seinen historischen Wurzeln und Inhalten befreit und zur Grundlage für eine recht beliebige Esolehre macht. Da ist mir jeder konservative katholische Dogmatiker lieber. Die sind meist auch nicht solche Misanthrophen und reaktionäre Natürlichkeitsideologen.

ZitatWie kommst du auf die Idee, ausgerechnet Drewermann sei irgendwie rational? Das ist ein Psychoesoschwurbler, der das Christentum von seinen historischen Wurzeln und Inhalten befreit und zur Grundlage für eine recht beliebige Esolehre macht.

Wie wäre es denn, wenn du einen Artikel für's Wiki schreibst über Drewermann und seine Esolehre?

ZitatReligion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.

Full Ack - Anscheinend ist Religion aber für viele zu persönlich um sie als Esoterik erkennen zu können.
Kann unter folgenden Bedingungen problemlos damit leben:

Zitat von: Ridcully am 06. Dezember 2010, 23:20:44
Solange sich die Gläubigen bewusst sind, dass ihr Glaube nicht rational begründbar ist, hab ich damit kein Problem. Problematisch wird es, wenn sie Glauben und Wissen durcheinander würfeln. Und eben das tun die Esoteriker besonders gerne, aber natürlich z.B. auch die ID-Spinner.

Muß ich auch, mit Kindern im staatlichen Bildungssystem  ::) ;)
Kann ja zu Hause gegenwirken.

ZitatWenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

Drewermann ist ebenso schlimm wie Fliege, nur dass er nicht so ein gieriger Marktschreier und Eso-Verkäufer ist.

Zitat von: Ridcully am 07. Dezember 2010, 11:34:30

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 02:19:07Wenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

Wie kommst du auf die Idee, ausgerechnet Drewermann sei irgendwie rational? Das ist ein Psychoesoschwurbler, der das Christentum von seinen historischen Wurzeln und Inhalten befreit und zur Grundlage für eine recht beliebige Esolehre macht. Da ist mir jeder konservative katholische Dogmatiker lieber. Die sind meist auch nicht solche Misanthrophen und reaktionäre Natürlichkeitsideologen.

Kann ich bestätigen, wurde mal auf eine Veranstaltung von ihm mitgezerrt. Also das mit der Misanthropie war mir nicht aufgefallen, aber ansonsten - ja. Der hat das Christentum ungefähr so dargestellt und erklärt, wie wenn man für den Hinduismus wirbt und dabei das Kastensystem außen vor lässt. Ziemlich wattige und schwammige Angelegenheit mit viel wohltuenden, nett klingenden Worten. Aggressive Werbung für seine Produkte hat er jetzt nicht gemacht, aber vor der Pause und/oder am Ende der Veranstaltung auf seine Bücher hingewiesen, die man an einem Tisch kaufen konnte (fand ich aber noch im Rahmen, machen ja auch Bands auf Konzerten so).

ZitatDrewermann ist ebenso schlimm wie Fliege,

Wenn er ebenso schlimm ist, dann sollte aber schleunigst ein Wiki-Artikel her, denn zu Fliege gibt es ja schon einen.
Bin ja echt mal gespannt, was für Enthüllungen zu Drewermann da dann drinstehen.

@Quantenengel:
Da du ja auf einem Vortrag warst und auch Ridcully zustimmst:
Worin besteht denn nun Drewermanns beliebige Esolehre genau?

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 13:33:20
@Quantenengel:
Da du ja auf einem Vortrag warst und auch Ridcully zustimmst:
Worin besteht denn nun Drewermanns beliebige Esolehre genau?

Boah, schon länger her, daher ohne Gewähr: direkt konkret esoterisch wars nicht, also nix mit Heilsteinen, Pendeln, Reinkarnation, Quantenphysik, Chakren, Auren usw.

Aber eben sowas wie Jesus/Gott ist die Liebe plus einiges zum Thema Barmherzigkeit und Liebe zwischen den Menschen und Wundertaten, und das auf zwei Stunden oder so aufgebläht. Ging ein wenig Richtung Jesus/Gott = alles durchleuchtende positive Energie der Liebe oder so ähnlich, die Ausdrucksweise war sagen wir mal sehr Eso-kompatibel. Klar, so kannste Leute fürs Christentum begeistern, aber die kratzen sich spätestens dann den Kopf, wenn sie von der Vernichtung von Sodom & Gomorrha erfahren, der Sintflut, Apokalypse und diversem anderem Zeugs. Funktioniert also nur solange, wie man sich die Bibel nur sehr selektiv und einseitig reinzieht oder sie - noch besser - gar nicht erst aufschlägt.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 13:30:04

ZitatDrewermann ist ebenso schlimm wie Fliege,

Wenn er ebenso schlimm ist, dann sollte aber schleunigst ein Wiki-Artikel her, denn zu Fliege gibt es ja schon einen.
Bin ja echt mal gespannt, was für Enthüllungen zu Drewermann da dann drinstehen.

ZitatRund 250 Besucher kamen zum Kongress "Über-Wunden – Trauma, Traumatherapie und Spiritualität", den der Förderkreis für Ganzheitsmedizin veranstaltet hat. Beim öffentlichen Vortrag des Theologen Eugen Drewermann wurden sogar 350 Zuhörer gezählt.

http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.bad-herrenalb-der-kongress-locktviele-besucher-an.59dec52c-2775-49af-873a-ae416655d30d.html

Wer lesen kann.......  ::)

Zitatdirekt konkret esoterisch wars nicht, also nix mit Heilsteinen, Pendeln, Reinkarnation, Quantenphysik, Chakren, Auren usw.

Und worin hast du jetzt Ridcully genau zugestimmt?
Reden über Barmherzigkeit oder Liebe kann ja gefallen oder nicht, ist aber noch keine Esoterik.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 13:30:04

ZitatDrewermann ist ebenso schlimm wie Fliege,

Wenn er ebenso schlimm ist, dann sollte aber schleunigst ein Wiki-Artikel her, denn zu Fliege gibt es ja schon einen.
Bin ja echt mal gespannt, was für Enthüllungen zu Drewermann da dann drinstehen.

Ich denke nicht, das Drewermann einen Artikel bei uns braucht. Ich glaube nicht, dass jemand durch ihn zu Schaden gekommen ist. Wer was gegenteiliges weiß, immer her damit.

Zitat von: Gandalf am 07. Dezember 2010, 14:00:37

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 13:30:04

ZitatDrewermann ist ebenso schlimm wie Fliege,

Wenn er ebenso schlimm ist, dann sollte aber schleunigst ein Wiki-Artikel her, denn zu Fliege gibt es ja schon einen.
Bin ja echt mal gespannt, was für Enthüllungen zu Drewermann da dann drinstehen.

Ich denke nicht, das Drewermann einen Artikel bei uns braucht. Ich glaube nicht, dass jemand durch ihn zu Schaden gekommen ist. Wer was gegenteiliges weiß, immer her damit.

Eben. Auch wenn er herumschwurbelt, dass die Schwarte kracht.

ZitatWer lesen kann.......

...erfährt was genau über Drewermanns Esogeschwurbel??
Wahrscheinlich disqualifiziert es in deinen Augen Drewermann, dass er auf einem Kongress zur Traumatherapie aufgetreten ist, der von einem Förderkreis für Ganzheitsmedizin veranstaltet wurde.
Hauptreferenten waren:
Prof. Dr. Med Günter Seidler, Universitätsklinikum Heidelberg  (http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Seidler.107261.0.html), sieht seriös aus

Michaela Huber: http://www.michaela-huber.com/linkseite , wirkt auf mich auch seriös

Und dass Drewermann, der seit Jahrzehnten als Therapeut arbeitet, möglicherweise dazu was zu sagen hat, finde ich nicht unwahrscheinlich.
Jedenfalls ist dein Link kein Beleg für Drewermanns Esolehre.

Zitat von: Bright am 06. Dezember 2010, 22:56:55
Religion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.
... , bevor ich einen mm auf Religion zu gehe.
Religion ist so weit weg von der Wirklichkeit..so absurd...das ich sagen kann.."hier ist die Tür zum Zentrum der Esoterik!".

Sehe ich genauso.

Allerdings können Christen die Anti-Esoterik durchaus auch durch ihren Glauben rechtfertigen.

Drewermann schwurbelt etwas von Spiritualität, einem Gottesbild, das therapeutisch, das heißt heilend wirkt, und der unwissenschaftlichen Psychoanalyse, mit der er Bibel, Märchen und alles mögliche deutet.

Ach...ich vergaß, Tierrechtler ist er auch noch. Tritt in einer Vortragsreihe zusammen mit solchen Figuren wie Kaplan und T. Regan auch: http://tierethikblog.de/2006/11/10/bericht-uber-die-interdisziplinare-vorlesungsreihe-tierrechte-2006/

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 11:58:13

ZitatWie kommst du auf die Idee, ausgerechnet Drewermann sei irgendwie rational? Das ist ein Psychoesoschwurbler, der das Christentum von seinen historischen Wurzeln und Inhalten befreit und zur Grundlage für eine recht beliebige Esolehre macht.

Wie wäre es denn, wenn du einen Artikel für's Wiki schreibst über Drewermann und seine Esolehre?

"Esolehre" ist vielleicht zu viel gesagt, dazu ist er zu schwammig. Mit den ganzen westliche Esoterik hat er aber diese Fusion aus hinduistisch/buddhistischen und christlichen Traditionen gemein. Dabei übernimmt er die pantheistische Gottesvorstellung und wirft die Unterscheidung von Gut/Böse über Bord. Was ist, ist von "Gott" oder eher dem göttlichen Prinzip o.ä. gewollt und daher gut. Und eben das ist auch die Essenz der meisten esoterische Lehren. Kein persönlicher Gott und kein Dualismus von Gut und Böse = kein Christentum. Nebenbei verschwindet bei ihm auch die menschliche Freiheit, zu sündigen und die Rolle Jesu, diese Sünden dann auf sich zu nehmen und zu vergeben. Das macht seine Religion natürlich nicht schlechter als die christliche, aber er ist halt weder rational noch Christ.

Hinzu kommt, dass er mit seinem psychoanalytischen Ansatz Religion zu Psychoklemptnerei macht. Praktisch mag er da sogar recht haben, nur sollte das Gegenstand einer Religionskritik sein. Er hingegen macht es affirmativ zum Inhalt der Religion und landet so wieder bei eben jenem Versprechen, mit welchen auch Esoteriker auf dem Psychomarkt auftreten.

Das Buch, was er zusammen mit dem Dalai Lama verbrochen hat, muss auch interessant sein: http://bernd_pfromm.tripod.com/drewerma.pdf



Nun du: wieso ist die Lektüre Drewermanns deines Erachtens hilfreich, einen rationalen Zugang zum Christentum zu finden?

ZitatAch...ich vergaß, Tierrechtler ist er auch noch

Guckst du hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.msg58700#msg58700

Colin Goldner ist auch Tierrechtler und  auf  ihn stützt sich der gesamte Dalai Lama Artikel  :grins2:

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 13:57:09

Zitatdirekt konkret esoterisch wars nicht, also nix mit Heilsteinen, Pendeln, Reinkarnation, Quantenphysik, Chakren, Auren usw.

Und worin hast du jetzt Ridcully genau zugestimmt?
Reden über Barmherzigkeit oder Liebe kann ja gefallen oder nicht, ist aber noch keine Esoterik.

Okay, sagen wir mal eher esoartig klingendes Geschwurbel, bzw. eso-kompatibles Geschwurbel das triffts genauer, seehr weit weg vom eigentlichen Christentum hinsichtlich Lehre (was mir ja egal ist, sollte aber dann nicht unter dem Begriff firmieren), und der Psychoanalyse-Kram kommt als Sahnehäubchen noch mit obendrauf. Ridcully hat's etwas konkreter formuliert, danke. Das war damals so schwammig, dass ich das nicht von mir aus hätte wiedergeben können.

Trotzdem finde ich, hat er keinen Artikel im EsoWatch verdient, ich wüsste von keinem konkreten Schaden, der von ihm ausgeht. Da gibt's viel passendere Kandidaten.

Nö, so lange er kein Mangostan verhökert, Gesundbeter promotet und ernergetisiertes Wasser anpreist, ists mir egal.

Der verkaufte auf dem Seminar nur seine Bücher u. ä. mit psychoanalytischen Interpretationen von Bibelgeschichten etc. Ferner sieht er diese Geschichten irgendwie als Metaphern für Konflikte, Traumata und mögliche Lösungswege (ohne psychologische Wunderheilungen zu behaupten). So war mein Eindruck. Also irgendwo zwischen unsinnig und "könnte dem einen oder anderen was bringen, warum auch immer". Mein Quacksalber-Radar hat bei ihm auch nicht angeschlagen. Der Mann wäre sicherlich ein gefundenes Fressen für christliche Fundamentalisten, aber für EsoWatch ist das denk ich nix Interessantes.

ZitatNun du: wieso ist die Lektüre Drewermanns deines Erachtens hilfreich, einen rationalen Zugang zum Christentum zu finden?

Ich bringe mal zwei Zitate von Drewermann aus seinem Buch "und es geschah so" Band 3/II :

"Die gesamte Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften, insbesondere in diesem Buche mit der Biologie, der Biochemie und der Geologie, hat uns zu einem Schritt für Schritt sich erhärtenden Negativurteil geführt: Es ist nicht mögliche, Gott als "Ursache" aus der Natur zu erkennen.... weil kein Gott, der in Weisheit, Güte und Macht diese Welt, wie wir sie mit den Mitteln der Naturwissenschaften heute zu erkennen vermögen, hätte schaffen können, sie auch nur schaffen dürfen. "

Ich denke, dem stimmt jeder hier zu.

Und Drewermann ist kein Pantheist, Ridcully:
"Der Grund, warum es nicht möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein so vorgestellter Gott ein lediglich ins Unendliche erhobenes Gedankenobjekt wäre, der Inbegriff und die Synthese aller objektiven Naturerkenntnis, nicht mehr und nicht weniger. Niemals wäre dieser Gott ein Subjekt, er wäre mithin gerade das nicht, weswegen Menschen überhaupt sich Religion ersonnen haben: ein Gegenüber ihrer eigenen Subjektivität."(aus dem selben Buch)

Drewermann sagt also ganz offen, dass die Menschen Religion "ersonnen" haben. Für Drewermann liegt der Wert der Religion also eher in einem "poetischen" Deutungsversuchs für die  subjektiv erlebte Angst und Qual des Menschen in dieser Welt.

Hier auch noch sehr interessant:
"Alle naturwissenschaftliche Betrachtung, selbst wenn sie - wie in der Quantenmechanik oder wie in der Beschreibung nicht- linearer Systeme- den Standpunkt des Betrachters erkenntnistheoretisch als  wesentlich miteinbezieht, bleibt doch insofern äußerlich, als sie Wert legen muss auf objektivierbare allgemeingültige Methoden....Das "Phänomen" auch des subjektiven Erlebens, der Liebe z.B.. lässt sich in dieser Weise biochemisch in Form von Phenylethylamin, darstellen, die Dunkelangst etwa lässt sich mit einer Ausschüttung von Skotophonin induzieren bzw. erklären. Die Glücksgefühle im Nahtod-Erleben lassen sich mit einem vermehrten "Bombardement" des Gehirns mit Serotonin und Dopamin erklären - . Es gibt nach allem, was wir heute wissen, überhaupt kein subjektives Erleben, das nicht mit dem Zusammenspiel besstimmter  chemischer Substrate einherginge. Diese Erkenntnis ist zweifellos richtig..und sie  bildet die unerläßliche Basis zum Bsp. für die Psychietrie, "

Klingt alles sehr vernünftig und rational, wie ich finde. Was das mit Christentum zu tun hat? Tja, mit dem, was wir normalerweise drunter verstehen, wohl nix.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20Ich denke, dem stimmt jeder hier zu.

Nein, dem stimme ich nicht zu. Er schmeisst da die theologischen Fragen der Theodizee (hätte schaffen dürfen) und nach der Allmacht Gottes (hätte schaffen können) mit der erkenntnisphilosophischen und/oder empirischen durcheinander, ob man Gott als Schöpfer in der Natur erkennen / seine Existenz beweisen kann. Im Ergebnis behauptet er, man könne Gott nicht als Schöpfer erkennen, weil er aus religiösen Überlegungen heraus nicht an einen glaubt.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20
Und Drewermann ist kein Pantheist, Ridcully:
"Der Grund, warum es nicht möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein so vorgestellter Gott ein lediglich ins Unendliche erhobenes Gedankenobjekt wäre, der Inbegriff und die Synthese aller objektiven Naturerkenntnis, nicht mehr und nicht weniger. Niemals wäre dieser Gott ein Subjekt, er wäre mithin gerade das nicht, weswegen Menschen überhaupt sich Religion ersonnen haben: ein Gegenüber ihrer eigenen Subjektivität."(aus dem selben Buch)

Drewermann sagt also ganz offen, dass die Menschen Religion "ersonnen" haben. Für Drewermann liegt der Wert der Religion also eher in einem "poetischen" Deutungsversuchs für die  subjektiv erlebte Angst und Qual des Menschen in dieser Welt.

Da verfehlst du seine Aussage. "Gott als das Insgesamt der Welt" = daran glaubt er, das ist pantheistisch. Warum die Menschen sich aber lieber einen oder mehrere persönliche Götter ausdenken, erklärt er danach. Er ist daher kein Monotheist, sondern Pantheist und damit auch kein Christ.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20
Hier auch noch sehr interessant:
"Alle naturwissenschaftliche Betrachtung,... Diese Erkenntnis ist zweifellos richtig..und sie  bildet die unerläßliche Basis zum Bsp. für die Psychietrie, "

Die Anerkennung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse durch Gläubige ist zwar schön, aber auch nichts Besonderes. Das könnte auch der Papst unterschreiben und der ist nicht gerade als progressiv bekannt.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20Klingt alles sehr vernünftig und rational, wie ich finde. Was das mit Christentum zu tun hat? Tja, mit dem, was wir normalerweise drunter verstehen, wohl nix.

Was verstehst du denn drunter? Evangelikale Kreationisten? Ich halte Drewermann wie gesagt für einen Eso, oder meinetwegen auch für einen Art Buddhist. Als solcher kann er mit den Dogmen der Christen nichts anfangen. Das bedeutet aber nicht, dass seine religiösen Vorstellungen irgendwie rationaler wären.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20
Ich bringe mal zwei Zitate von Drewermann aus seinem Buch "und es geschah so" Band 3/II :

"Die gesamte Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften, insbesondere in diesem Buche mit der Biologie, der Biochemie und der Geologie, hat uns zu einem Schritt für Schritt sich erhärtenden Negativurteil geführt: Es ist nicht mögliche, Gott als "Ursache" aus der Natur zu erkennen.... weil kein Gott, der in Weisheit, Güte und Macht diese Welt, wie wir sie mit den Mitteln der Naturwissenschaften heute zu erkennen vermögen, hätte schaffen können, sie auch nur schaffen dürfen. "

Ich denke, dem stimmt jeder hier zu.

Theodizee-Problem. Ein Preisgeld von einer Million geb ich dem, der es schafft, das Problem zu knacken. Allerdings, auf einer anderen Ebene liegt die Frage, ob Gott oder sonstwer sich die Naturgesetze ausgedacht hat oder nicht. Was wiederum nix mit der Theodizee zu tun hat.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20
Drewermann sagt also ganz offen, dass die Menschen Religion "ersonnen" haben. Für Drewermann liegt der Wert der Religion also eher in einem "poetischen" Deutungsversuchs für die  subjektiv erlebte Angst und Qual des Menschen in dieser Welt.

Schön, dann ist Drewermann also nicht ein Christ in dem Sinne, dass er an Gott glaubt. Sondern er sieht es wohl eher psychoanalytisch oder so. Und inwiefern ist Psychoanalyse rational?

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 17:14:20
"Alle naturwissenschaftliche Betrachtung, selbst wenn sie - wie in der Quantenmechanik oder wie in der Beschreibung nicht- linearer Systeme- den Standpunkt des Betrachters erkenntnistheoretisch als  wesentlich miteinbezieht, bleibt doch insofern äußerlich, als sie Wert legen muss auf objektivierbare allgemeingültige Methoden....Das "Phänomen" auch des subjektiven Erlebens, der Liebe z.B.. lässt sich in dieser Weise biochemisch in Form von Phenylethylamin, darstellen, die Dunkelangst etwa lässt sich mit einer Ausschüttung von Skotophonin induzieren bzw. erklären. Die Glücksgefühle im Nahtod-Erleben lassen sich mit einem vermehrten "Bombardement" des Gehirns mit Serotonin und Dopamin erklären - . Es gibt nach allem, was wir heute wissen, überhaupt kein subjektives Erleben, das nicht mit dem Zusammenspiel besstimmter  chemischer Substrate einherginge. Diese Erkenntnis ist zweifellos richtig..und sie  bildet die unerläßliche Basis zum Bsp. für die Psychietrie, "

Bei diesem Drewermann-Zitat explodiert mein Hirn, ich kann da teilweise nicht mehr folgen. Außerdem, okay, es ist bekannt, dass Gefühle durch die Biochemie ausgelöst oder gespiegelt werden. Und, weiter? Das belegt noch nicht Drewermanns Rationalität.

Wobei ich das Thema insgesamt als ziemlich off-topic empfinde, weil der gute Mann echt kein geeigneter Kandidat für EsoWatch ist.

Quantengel: >> Theodizee-Problem. Ein Preisgeld von einer Million geb ich dem, der es schafft, das Problem zu knacken.<<

Da sei mal etwas vorsichtiger  :o

Die meisten deutschen Gerichte sind immer noch streng gläubig im chrislichen Sinne, und die christlichen Theologen behaupten ja, das Problem gelöst zu haben.

P.S. die Neue Esoterik bietet auch eine (überraschende) Lösung an

ZitatDa verfehlst du seine Aussage. "Gott als das Insgesamt der Welt" = daran glaubt er, das ist pantheistisch.

Nein, daran glaubt er nicht.
Lies dir Drewermanns Satz bitte genau durch:

Zitat"Der Grund, warum es nicht möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen

Und der Glaube an einen persönlichen Gott ist bei Drewermann Theologie sogar das entscheidende. Nur ist dieser persönliche Gott eben kein "Weltenschöpfer" oder ähnliches, sondern die gedachte Möglichkeit eines absolut liebenden Gegenübers. Ohne Sinn für Poesie und die Bedeutung von Symbolen versteht man Drewermann nicht, Ridcully (was nicht schlimm ist).

Man sollte unbedingt 2 Ebenen auseinanderhalten:
Subjektive Wahrheit und objektive Wahrheit.
Der Schmerz einer Mutter, die ihr Kind verloren hat, ist eine subjektive Wahrheit. Das objektive Wissen um Neurotransmitter wird an dieser Wahrheit nichts ändern.
Umgekehrt können schöne innere Bilder so mächtig sein und soviel Kraft geben, dass sie einen z.B. die Zeit im KZ überstehen lassen. Viele Juden berichten davon, dass sie nur durch  ihre Liebe zur Literatur oder Musik überlebt haben.

@Ridcully:

Zitatwirft die Unterscheidung von Gut/Böse über Bord.

Nun noch zu deiner These, Drewermann werfe die Unterscheidung von Gut und Böse über Bord.
Nichts liegt ferner. Drewermann fordert die Menschen allerdings auf, das Böse auch individualpsychologisch zu verstehen, wie kommt es also zum Bösen. Drewermann richtet also seinen Fokus weniger auf die Schuld, die mit dem Bösen einhergeht, sondern eher auf die Angst, die hinter dem Bösen steht.

Hier ein Zitat aus "heilende Religion":
"Unmittelbarer, sklavischer und unauffälliger als alle Affekte und Leidenschaften ist es im tiefsten die Angst, die böse macht."
oder
"Nicht vor etwas Fremdem, Äußerem, vielmehr vor sich selber Angst zu haben, das ist menschlich und das macht den Menschen böse, wenn er für seine Angst keine Lösung weiß..."

Somit ist eigenlich alles, was du zu Drewermann gesagt hast, falsch, Ridcully.

Drewermann ist KEIN Pantheist
der persönliche Gott (Jesus) ist der zentrale Punkt in Drewermanns Theologie
Drewermann hebt NICHT die Unterscheidung zw. Gut und Böse auf
Drewermann leugnet auch nicht die Freiheit des Menschen
Auch deine Behauptung:

ZitatBei Drewermann  verschwindet  auch die menschliche Freiheit, zu sündigen

stimmt nicht.
Zitat (aus dem gleichen Buch):"Offensichtlich ist es mit der Harmlosigkeit der philosophischen These nicht getan, das Böse entstamme letztlich der menschlichen Freiheit; denn das tut es zwar, aber es bleibt bei einer solchen Auskunft unverständlich, welch ein Interesse die menschliche Freiheit daran haben soll, sich selbst zum Bösen zu bestimmen."

Können wir uns einfach darauf einigen, dass Drewermann viel vom Christentum über Bord geschmissen hat, und statt dessen den ganzen Krempel sehr aus der psychoanalytischen Warte aus betrachtet? Ich denke, das haut in etwa hin, zumindest zu 70 oder 80 %. Der behandelt ja auch Bibelgeschichten so, als seien es Träume, die psychoanalytisch interpretierbar wären. So mehr oder weniger.

Wodurch aber nicht belegt ist, dass Drewermann irgendwie rational ist. Psychoanalyse ist ja auch nicht rational.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 21:43:03Nein, daran glaubt er nicht.
Lies dir Drewermanns Satz bitte genau durch:

Hab ich, ich interpretiere ihn nur anders als du. Und ich halte deine Deutung für falsch.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 21:43:03Und der Glaube an einen persönlichen Gott ist bei Drewermann Theologie sogar das entscheidende. Nur ist dieser persönliche Gott eben kein "Weltenschöpfer" oder ähnliches, sondern die gedachte Möglichkeit eines absolut liebenden Gegenübers. Ohne Sinn für Poesie und die Bedeutung von Symbolen versteht man Drewermann nicht, Ridcully (was nicht schlimm ist).

Eben, sein personaler Gott ist nur Symbol, und zwar für seine pantheistische Gottesvorstellung. Da ist er ganz bei den Hindus und Buddhisten.

Zitat von: niedlich am 07. Dezember 2010, 21:56:09
Man sollte unbedingt 2 Ebenen auseinanderhalten:
Subjektive Wahrheit und objektive Wahrheit.

Ich weiss zwar nicht genau, weshalb du das jetzt eingeworfen hast, aber auf Drewermanns Theologie bezogen verstehe ich das so: Objektiv wahr ist für ihn nur der pantheistische Gott (oder eher das Göttliche), subjektiv wahr hingegen der persönliche Gott.

Seine von dir zitierte Aussage zur Freiheit (des Christenmenschen zu sündigen) ist typisch für die Ambivalenz seiner Positionen:

ZitatOffensichtlich ist es mit der Harmlosigkeit der philosophischen These nicht getan, das Böse entstamme letztlich der menschlichen Freiheit; denn das tut es zwar, aber es bleibt bei einer solchen Auskunft unverständlich, welch ein Interesse die menschliche Freiheit daran haben soll, sich selbst zum Bösen zu bestimmen.

Er gibt die Grundposition nicht völlig auf, erklärt sie aber jeweils für unwesentlich. Wir sind zwar frei zu sündigen, aber trotzdem nicht verantwortlich dafür, denn es kann doch gar nicht sein, dass wir das frei gewollt haben. Aber war es denn dann noch eine freie Entscheidung?

Auch die Begriff Gut/Böse werden von Drewermann zwar noch verwendet, haben aber nichts mehr mit ihrer christlichen oder auch nur allgemein moralischen Bedeutung zu tun. Moral hält Drewermann nämlich für unnütz oder gar vom Übel. Wenn jemand "böse" wird, dann liegt dass z.B. gerade an der Frustration seiner Triebe durch die Moral. "Böse" im Sinne von Drewermann ist da wohl eher als "wütend" zu übersetzen. "Böse" im christliche Sinne ist die bewusste Entscheidung gegen das Gute, gegen die christliche Moral, gegen Gott. Bei Drewermann ist es bloss ein psychologisches Symptom.

http://vorarlberg.orf.at/magazin/klickpunkt/focus/stories/3451/ (ab ca.7:30)

Das ganz ist halt eine christlich gefärbte Psychoanalyse mit etwas Buddhismusgeklingel.

ZitatHab ich, ich interpretiere ihn nur anders als du. Und ich halte deine Deutung für falsch.

Gut, dann scheinst du das Wort "NICHT" nicht zu verstehen.
Hier Drewermanns Zitat:

ZitatDer Grund, warum es NICHT möglich ist, Gott als das Insgesamt der Welt beziehungsweise als die Einiheit der in ihr niedergelegten Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass ein so vorgestellter Gott ein lediglich ins Unendliche erhobenes Gedankenobjekt wäre,

Wo bleibt denn da Interpretationsspielraum? Es ist NICHT möglich, Gott als das Insgesamt der Welt zu verstehen.

Zitat"Böse" im Sinne von Drewermann ist da wohl eher als "wütend" zu übersetzen.

Nein, ich denke Drewermanns Position zum Bösen kann man eher so zusammenfassen:
"Die Angst ist es, die Böse macht." (Seite 59 aus "Heilende Religion").

Und noch eine Aussage von Drewermann zu  dem persönlichen Gott:

ZitatIch wüßte nicht, wie sich Menschen als Individuen in der Gewißheit des Todes riskieren sollten ohne Vertrauen in ein Gegenüber, das nicht mit der Natur identisch ist. Mir ist der Glauben an eine ,,Hypothese namens Gott" sehr wichtig um der Menschlichkeit willen.

Ein Gott, der nicht mit der Natur identisch ist, hat nix mit Pantheismus zu tun, auch wenn du dich da  irgendwie drauf versteift hast.

Man kann Gott so nicht verstehen, dass heisst nicht, dass er es nicht ist. Drewermann argumentiert von der Psyche des Menschen her und meint, dass so ein unpersönlicher Gott nicht den religiösen Bedürfnissen der Menschen gerecht wird. Das bedeutet aber nicht, dass real Gott für ihn nicht gerade so was unpersönliches ist. Ganz im Gegenteil, man kann ihn auch so verstehen, dass es objektiv Gott überhaupt nicht gibt:

ZitatGott ist Teil der Subjektivität, die wir brauchen, um als Subjekte zu leben. Er ist das absolute Subjekt. Die ganze Theologie des 20. Jahrhunderts hat eigentlich nur einen einzigen Glaubenssatz: Gott ist das Subjekt, das nie zum Objekt wird.

Vielleicht ist mir als Ungläubigen das Ganze aber auch einfach zu hoch.

PS - Quelle: http://www.dober.de/religionskritik/drewer3.html

Ich resurrecte diesen Thread einmal mit einem spannenden Link, https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2015/_01/_08/Petition_56759.html der meiner Einschätzung nach auf Psiram recht prominent gezeigt werden sollte.

ZitatTschüss und auf Nimmerwiedersehen,
Wolf

Man sollte niemals "nie!" sagen. (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9934.msg114493#msg114493)  8)

Das stimmt. Ist dadurch bedingt, dass Psiram neben seiner Nebentätigkeit als Ableger des Antiveganforums (was ich sehr bedauernswert finde) auch ein Bollwerk gegen Irrationales ist.

Zitat von: wolf am 24. Januar 2015, 18:43:40Ableger des Antiveganforums (was ich sehr bedauernswert finde)

Erstens nein, und zweitens, das tut uns aber leid. Taschentuch gefällig?  :schreck

Nein danke, bin schon wieder weg.

Zitat von: Pelacani am 24. Januar 2015, 19:38:11
das tut uns aber leid.

Antivegan? Da gibt's ein Forum?

Und wie ist das nun mit dem § 166 StGB? Was wollte Wolf denn nun sagen? Müssen wir wieder zwei Jahre lang warten?

Zitat von: wolf am 24. Januar 2015, 18:43:40
Das stimmt. Ist dadurch bedingt, dass Psiram neben seiner Nebentätigkeit als Ableger des Antiveganforums (was ich sehr bedauernswert finde) auch ein Bollwerk gegen Irrationales ist.

Huch, ein gbs-Veggerl?! So bleib doch.  :P