Religion vs. Esoterik

[Wazir]

In einem anderen Thread wurde das frühere EsoWatch-Forum als religionsfeindlich bezeichnet.

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Damit diese interessante Frage nicht das "Herzlich WIllkommen" eines neuen Nicks (oder neuen Foristen) verwässert , bitte ich um Klärung, wo EsoWatch und seine Foristen sich, die Religion und die Esoterik verorten.

Und:  Wie man damit umgeht, umgehen darf, wie weit sog. Respekt gehen darf, ohne sich in Schmierigkeit und Populismus zu wandeln.
Oder, wie Dawkins: Wozu Respekt?

Ich beginne damit, dass ich das Oblaten-Ritual als Esoterik bezeichne.
T-M behauptet das Gegenteil.

[Wazir]

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

1. Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

Warum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

2. Wer hat das so gesagt?

Ceterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

3. Das sehe ich nicht als Haarspalterei. Bei komplexen Thematiken muss man eben differenzieren und genauer hinsehen. Das ist in der Naturwissenschaft nicht anders.
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1. Das zu klären, wäre sicher sinnvoll. Mein Reden.
2. "Feindlichkeit" ist per se nicht grade ein wohlmeinender Begriff. Er ist schon darum in diesem Zusammenhang falsch.
Wie wär´s mit Religionskritik?
Kann ja durchaus auch berechtigt mal feindlich werden.
Freundlichkeit?
Wozu?
3. Das sehe ich auch nicht als Haarspalterei. Darum geht es mir.
Die Haare werden irgendwo als seitliche Arabeske gespalten, aber die Begrifflichkeiten (Religion, Esoterik, Glaube) wurden nicht vorher geklärt.

[Warze]

Ist Religion nicht auch Esoterik?

[T-M]

Zum 1. Beitrag:

Ich möchte Ergänzen, dass ich das "Ritual" selbst nicht für esotherisch halte, aber die Ansicht, dass sich dabei Wein in Blut und Brot in Fleisch verwandelt, kann man durchaus als esoterisch ansehen.

Zum 2. Beitrag:

Ad 2: Nicht wohlmeinend ist gleichbedeutend mit falsch? Eine interessante Ansicht ...
Religionskritik ist nicht gleichbedeutend mit Religionsfeindlichkeit. Kritik, auch an Religion ist durchaus berechtigt.

Ad 3: Es stimmt, dass die Klärung der Begriffe mangelhaft war. Meine Definitionen (oder zumindest ein Versuch solcher Definitionen) habe ich aber jetzt im anderen Thread nachgereicht.

[humptydumpty]

Moin auch,
so richtig verstehe ich den Ausdruck 'A-theist' nicht - bzw. warum sollte ich mich (oder irgendjemand) so nennen?

Ich nenne mich doch auch nicht 'A-feeist' oder 'A-nikolausist' oder 'A-spagettimonsterist'. Wohin würde das führen?

Entweder man 'glaubt (ohne Belege)' oder man 'glaubt nicht'. Und warum sollte der Glaube an 'gott' (welcher eigentlich?) was anders sein?
Wenn mir das mal jemand bitte erklären könnte. Danke.

Ausserdem fände ich es interessant wie man das auf die Reihe bekommt - auf der einen Seite 'nicht zu glauben' und Dinge als das zu beschauen was sie sind - haltloser Behauptungen und auf der anderen Seite ein Ding raus zu nehmen und das dann wohl zu glauben. Warum das eine und das andere nicht? Wie trifft man da die 'Entscheidung'
Ein sich wundernder humpty

[humptydumpty]

verschiebt jemand meinen Beitrag bitte - hab das hier zu spät gesehen. Hier passt es besser. Danke.
humpty

[cohen]

Ok, hat geklappt.

[Galadriel]

Was ich zu dem Thema zu sagen habe, habe ich hier bereits ausgeführt:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=4120.0
Ich finde es etwas unpraktisch, dazu einen weiteren Thread zu öffnen, denn das macht die Diskussion unübersichtlicher und ich habe keine Lust, meine Meinung dazu jetzt hier nochmal von vorn wiederzugeben. Die dort nachgereichten Definitionen lese ich später noch.

Zu der Frage

Freundlichkeit?
Wozu?

möchte ich noch ganz allgemein gehalten und nicht speziell auf diese Diskussion bezogen schreiben, dass Unfreundlichkeit in fast allen Fällen eine Kommunikation erschwert, weil das Gegenüber dann automatisch eine Abwehrhaltung einnimmt und mehr mit der Verteidigung gegen einen Angriff bzw. der Planung eines Gegenangriffes beschäftigt ist als damit, den vorgebrachten Argumenten zuzuhören und über sie nachzudenken. Bei ihm einen Sinneswandel zu erzielen kann man so also in aller Regel nicht erhoffen. Außerdem ist die Reaktion des anderen dann fast immer ebenfalls unfreundlich, worüber man sich dann nicht beschweren darf. Wie es in den Wald hineinruft so schallt es heraus, die Redensart kennt wohl jeder. Konstruktiver und zugleich auch pragmatischer ist es daher meist, dem anderen deutlich zu machen, dass man keinen Angriff auf seine Person starten will, sondern lediglich seine Meinung bzw. seine Aussagen kritisiert. Nur so kann ein echter Dialog entstehen in dem ein Fortschritt erkennbar wird.
Dass es Fälle gibt, in denen auch die Person selbst problematisch ist, sei dahingestellt. Und dass es schwer ist, sich zu zügeln, wenn man wegen irgendetwas oder auf irgendjemanden wütend ist, ebenfalls. Und auch, dass es Menschen gibt, die offenbar Freundlichkeit mit Schwäche verwechseln und Diskussionspartner erst dann ernst nehmen, wenn sie von ihnen Zunder bekommen. Es kommt also immer auf die Situation an, aber in den meisten Fällen ist Freundlichkeit zielführender als Unfreundlichkeit oder gar offene Feindseligkeit.

[71hAhmed]

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Und:  Wie man damit umgeht, umgehen darf, wie weit sog. Respekt gehen darf, ohne sich in Schmierigkeit und Populismus zu wandeln.

Oder, wie Dawkins: Wozu Respekt?

Wenn Religion von Esoterik nicht zu trennen ist, warum dann das vs.? (Abgesehen von einer Konkurrenz um Gläubige)

Respekt, Herr Wazir, kommt unter anderem dadurch zum Ausdruck, Menschen gegenüber, die Ihre knapp gehaltenen Ausführungen noch nicht gewohnt sind, einiger erhellender Worte mehr teilhaftig werden zu lassen.

Grundsätzlich stimme ich der Aussage zu, dass Religion nicht von Esoterik zu trennen ist. Die Aussagen und Versprechen beider sowie das Vorgehen ihrer Vertreter müssen kritisch untersucht werden, ohne das es hier Unterschiede geben sollte.
Ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema beinhaltet aber auch zu tolerieren, dass manche Systeme ?irrationaler? Weltanschauung  auch sinnvolle Erkenntnisse hervorgebracht haben.

[Wazir]

...schreiben, dass Unfreundlichkeit in fast allen Fällen eine Kommunikation erschwert
----gar offene Feindseligkeit.

Moment, Galadriel, die Feindlichkeit wurde von T-M reingebracht.
@Ahmed: Der Gegensatz Religion vs. Esoterik kam ebenfalls von T-M.
Darauf bezog sich Freundlichkeit (als Gegenteil von Feindlichkeit gedacht), nämlich gegenüber Religion oder  religiös orientierten Leuten, besonders in einem Forum namens "EsoWatch".

Die Sprüche mit dem Wald und dem Echo....
...geschenkt, auch das mit der Personenbezogenheit.

Ich kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die Religion für etwas Dolles halten und definitiv von Esoterik trennen in dem Sinne

Esoterik =Doof = sind immer die anderen
Religion = Doll = bin ich, darum komme ich in den Himmel, die Sünden werden ja eh irgendwie verrechnet.

Und schmierlappiger Mainstream gegenüber Politikern, die Kontakte mit  Fundamentalisten als etwas Positives sehen, das geht schon gar nicht.

Wulff (z.B.) hat genau die Zusammenarbeit mit allen Religionen angekündigt, weil sie ja so viel Gutes bewirkt haben.
Von nicht religösen, rationalen Menschen hat er das m.E. nie gesagt.
Die sog. "Atheisten" werden als , tja, irgendwie auch vorhanden, aber nicht so doll dargestellt. Falsch gesehen?

humpty hat es schön formuliert.
Dank vom A-feeisten!

Und:
Wer kann mir denn nun mal definieren, wann die nachlassende Religionsfeindlichkeit bei EsoWatch begonnen hat und wodurch sich das bemerkbar gemacht hat.

[Sputlipuk]

Ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema beinhaltet aber auch zu tolerieren, dass manche Systeme ?irrationaler? Weltanschauung  auch sinnvolle Erkenntnisse hervorgebracht haben.

Echt? Welche denn?

[Galadriel]

Wazir, Du bringst immer wieder Argumente an, die wir n.m.M. eigentlich schon abgehakt hatten ...
Dass Politik und Religion getrennt werden sollten etc., darin sind wir uns doch alle einig, ich habe von niemandem etwas Gegenteiliges gelesen.

Ja, den Begriff Feindlichkeit hat T-M ins Spiel gebracht, das stimmt. Er hat damit, wie er schrieb, allerdings nur seine subjektive Wahrnehmung ausdrücken wollen.
Feindlichkeit, so sie denn vorhanden sein sollte - und ich muss einräumen, dass Deine Äußerungen in dieser Diskussion teilweise durchaus feindlich gesinnt wirken - beinhaltet das Problem, dass sie meist personenbezogen ist und nicht sachbezogen. Z.B. schriebst Du

Ich kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die

Das bestätigt doch, dass es Dir auch um die Personen selbst geht und nicht nur um die Inhalte, die sie verkünden, oder irre ich mich?
Das führt aber dazu, dass wie oben beschrieben, die Kommunikation über eben diese Inhalte dadurch erschwert wird. Wer sich als Person angegriffen fühlt, wird Dir normalerweise nicht zuhören. Er sieht nur den Angriff als solchen und nicht den Grund, um den es Dir geht. Und so wird er auch vor allem auf den Angriff reagieren und sich mit den Gründen dafür kaum auseinandersetzen. Aber Dein Ziel ist doch eben dies: Dass irrationale Denkweisen und Handlungen besser überdacht werden und dass allgemein rational begründeter gehandelt wird als bisher, oder sehe ich das falsch?

Ich kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die Religion für etwas Dolles halten und definitiv von Esoterik trennen in dem Sinne

Esoterik =Doof = sind immer die anderen
Religion = Doll = bin ich, darum komme ich in den Himmel, die Sünden werden ja eh irgendwie verrechnet.

Ich bin mir nicht sicher, wen Du damit jetzt meinst? Ich hoffe, nicht mich, denn das ist keineswegs meine Sichtweise zu diesem Thema.
Doch gilt auch hier: Wenn Du es schaffst, die Menschen zu respektieren einfach nur weil sie Menschen sind, die im Normalfall aus guten Absichten heraus handeln, auch wenn sie dabei oft Irrwege gehen, dann kannst du sie viel besser erreichen und eher eine Veränderung bewirken als wenn Du sie verächtlich behandelst nur weil Du ihre Ansichten nicht teilen kannst oder gar für irrational hältst.
Menschen handeln nun einmal in den seltensten Fällen rein über den Verstand kontrolliert. In ihre sämtlichen Handlungen fließen immer auch ihre Gefühle, spontane Impulse, subjektive Erfahrungen, ihre Erziehung, ihr kultureller Hintergrund, ihr Temperament und vieles mehr mit ein. Niemand handelt allein logisch und aufgrund kognitiv gesteuerter Erkenntnisse.

Unsere gesamte heutige Kultur ist geprägt auch von unserer Geschichte, und zu der gehören nuneinmal die Religionen dazu. Es hat doch Gründe, warum weltweit in allen Kulturkreisen Religionen entstanden sind, die sich in manchen Bereichen und Mythen sogar stark ähneln.
Das kannst Du von unserem heutigen Sein nicht einfach nach Belieben abtrennen, sondern das steckt in allem mir drin, was unsere Gesellschaft heute ausmacht, sie ist darin verwurzelt.
Das Einzige, was Du machen kannst, ist, darauf hinzuwirken, dass dieser jetzige kulturelle Status Quo sich nach und nach mehr zum stärkeren Berücksichtigen rationaler Erkenntnisse hin entwickelt. Das kannst Du aber nur erreichen, wenn Du Menschen auch dann freundlich behandelst, wenn Du ihre Denkweise für irrational  hältst und wenn Du versuchst, ihre Beweggründe dafür, so zu denken, zumindest nachzuvollziehen. Nur wenn Du sie wenigstens im Großen und Ganzen verstehst, kannst Du sie da abholen, wo sie jetzt sind und nur dann kannst Du ihnen den Weg weisen, den Du für den besseren hältst. Sonst verhallen Deine Rufe, ohne dass sie als etwas anderes wahrnehmen als bloßen Lärm, der sie bedroht. Und das ist der ganzen Mühe eigentlich kaum wert, denn es ändert nichts zum Positiven hin, sondern verhärtet ihre Haltung nur.

[Wazir]

1.Wazir, Du bringst immer wieder Argumente an, die wir n.m.M. eigentlich schon abgehakt hatten ...
2. Dass Politik und Religion getrennt werden sollten etc., darin sind wir uns doch alle einig, ich habe von niemandem etwas Gegenteiliges gelesen.
3.Z.B. schriebst Du

Ich kann und will nicht einsehen, warum ich Respekt gegenüber Leuten haben soll, die

Das bestätigt doch, dass es Dir auch um die Personen selbst geht und nicht nur um die Inhalte, die sie verkünden, oder irre ich mich?
4. Wenn Du es schaffst, die Menschen zu respektieren...
5. Menschen handeln nun einmal in den seltensten Fällen rein über den Verstand kontrolliert.
6. Das kannst Du aber nur erreichen, wenn Du Menschen auch dann freundlich behandelst,
7. Sonst verhallen Deine Rufe, ohne dass sie als etwas anderes wahrnehmen als bloßen Lärm, der sie bedroht.  

1. Auf Wunsch der Foristen, die immer wieder nachgefragt haben.
2. Oh ja, siehe Blog über Wulff und Thread mit dem Konkordat und der Zensur in Bayern:
Grundtendenz:"Alles nicht so schlimm, die wollen das so und schaden niemanden, also lass die ChristenUnion in Ruhe"
3. Damit habe ich Dawkins zitiert, der das so (oder ähnlich) formuliert hat. (Von mir unsauber formuliert, stimmt) Ich muss doch der Religion meines Gegenübers keinen Respekt entgegenbringen. Ich kann doch mein Gegenüber trotzdem schätzen. Ist mir jedenfalls schon hunderte Mal passiert.
4. s.o.
5. Na ja, es scheint so.
6. Ich behandle Menschen freundlich. Ich kann trotzdem deren Religion als das bezeichnen, was sie ist: Irrationales esoterisches Zeugs.
Und da halten Baptisten die Katholen und die Moslems die Christen überhaupt für Esoteriker, deren jeweils spezielle Lehren natürlich nicht zutreffen. Trotzdem können es ja nette Leute sein, aber in den Himmel: NIE!  
Glaub mir, ich hab die Erfahrungen gemacht: Es sind immer die anderen, die falsch und irrational sind.
T-M ist doch auch so: "Alles Esoteriker außer Mutti, die ist religiös."
7. So ganz verhallen die Rufe ja nicht, wie Godesberg mit seiner Personenbeschreibung bewiesen hat.
_______
So, jetzt weiß ich immer noch nicht, wann die "Religionsfeindlichkeit" begonnen hat und wie sie sich zeigt.

[humptydumpty]

Moin,
ich hab mal ein paar Zitate aus dem andern Faden hierher zitiert

... man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. ....

wie kann man das denn trennen? 

..., der Glaube hingegen füllt (wenn auch nicht unbedingt auf rationale Weise) die Leerräume auf, die dadurch entstehen, dass es auf gewisse Fragen (noch?) keine eindutig belegbare Antwort gibt.

Gott als Lückenbüßer? Echt?

...Aussagen halt durch ihre Rigorosität etwas aggressiv wirken.

Dieses Argument kenne ich. Ein 'Problem' das viele Leute mit der (Natur)wissenschaften haben ist, dass sie nicht 'demokratisch' sind. Es werden zwar Argumente ausgetauscht - die teils sehr widersprüchlich sein können, aber es ist egal welches die 'Mehrheitsmeinung' ist. Zwar tritt nicht jeder Wissenschaftler seine Theorie in die Tonne, wenn bessere Argumente und Belege auftauchen, aber irgendwann wird eine falsche Interpretation oder eine falsche Schlussfolgerung entdeckt. Und dann ist die Erde halt nicht mehr flach, die Kontinente driften und die Erde rückt aus dem Mittelpunkt usw.

Evolutionsbiologisch kann ich mir zwar erklären, woher des Menschen Hang zum Glauben kommt, aber muss man da uneingeschränkt mitmachen? Ich kann keinen Unterschied zwischen 'Esoterik' und 'Religion' sehen. Das eine ist nur etwas etablierter als das andere, aber doch nicht weniger gaga. (Ich war kürzlich beruflich in Jerusalem - noch viel schlimmer als ich dachte)

Noch eine kurze Anmerkung:
Zweifel und Skeptizismus sind zwei unterschiedliche Paar Schuh. 
Ausserdem gibt es Glaube im Sinne von 'wahrscheinlich annehmen' also ein 'ich weiß nicht sicher' und 'Glaube'  im Sinne von  ,,ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an, ich bin treu zu". Auch hier sehe ich einen grundlegenden Unterschied.


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'spricht der König zum Priester: halt du sie dumm ich halt sie arm'

[Galadriel]

1. okay, nehme ich zur Kenntnis.
2. Ich meinte hier im Thread die Forenmitglieder, die die Ziele von Esowatch teilen.
Die Reaktionen auf den Blogbeitrag habe ich aus zeitlichen Gründen nur zum Teil verfolgt, aber dass fundamentalisch eingestellte Christen damit ebenso ihre Probleme haben werden wie Fans von Wulff, ist klar. Nun habe ich sie dort mal kurz überflogen und gesehen, dass viele sich auf eine Äußerung von Godesberg beziehen, die ich aber im Original nicht wiederfinde. Könntest Du vielleicht einen Link dorthin setzen? Ich hatte Euren kurzen Schlagabtausch vorhin für eine ältere Sache gehalten, dass der Anlass dafür ebenfalls die Diskussion über Wulff ist, war mir nicht klar, sorry.
3. und 4.

Ich kann doch mein Gegenüber trotzdem schätzen. Ist mir jedenfalls schon hunderte Mal passiert.

In dem Fall ist ja alles okay. Ich hatte nur den Eindruck, dass dem nicht so sei, sondern dass Religiosität in jeglicher, auch moderater Form für Dich ein absolutes K.O.-Kriterium in Sachen Respekt vor dem Anderen sei.
5. Ja, ist wirklich so. Und davon kann sich niemand ausnehmen. Das wird sich auch in den nächsten paar tausend Jahren sicherlich nicht ändern.
6. Mag sein. Aber auch eine selektive Wahrnehmung ist nur allzu menschlich. Wer gibt schon gerne zu, irrational zu denken? Ob T-M auch so ist, da bin ich mir nicht sicher, das möchte ich so wie Du es formulierst, nicht unterschreiben. Wie gesagt, ich hatte ihn so verstanden, dass es ihm lediglich darum ging, dass toleriert werden sollte, dass Menschen an die Existenz eines Gottes glauben. Die Vermengung von Religion und Politik, die aus Fanatismus entstehenden Probleme etc. hat auch er kritisiert, er hat zugestimmt, dass der "Spaß" dort aufhört, wo die Religion Schaden anrichtet und er hat auch nicht geschrieben, dass er einer speziellen Glaubensrichtung angehört, die er von diesem Grundsatz ausnehmen möchte.
7. also verstehe ich es richtig, dass Godesberg es war, der dich als Arschloch bezeichnet hat? Das war natürlich ausgesprochen unfreundlich, aber ich kenne wie gesagt den genauen Hintergrund dazu nicht. Doch etwas Positives bewirkt hat es ja eigentlich tatsächlich nicht, oder?  Außer für ihn vielleicht eine gewisse Erleichterung in der Form, dass er in dem Moment etwas Dampf ablassen konnte - doch überzeugt hat er Dich damit sicherlich nicht, nehme ich an.