Religion vs. Esoterik

[Galadriel]

Ach so, meinen Hinweis an Dich, dass Du ad hominem wirst, konterst Du mit dem Vorwurf, dies sei ad hominem. Interessant. Und intelligent ist nur, wer Dich versteht? Aha. Aber Du schriebst ja bereits, dass Du das Forum als Stammtisch ansiehst, da brauche ich mich über das Niveau, auf das Du Dich begibst, also nicht mehr zu wundern.
Dann brauche ich aber auch nicht mehr auf Deine Parolen einzugehen, denn wie gesagt, in dieser Form ist mir meine Zeit dafür zu schade.

[Wazir]

1. Ach so, meinen Hinweis an Dich, dass Du ad hominem wirst, konterst Du mit dem Vorwurf, dies sei ad hominem.  
2. Und intelligent ist nur, wer Dich versteht?
3. ...meine Zeit dafür zu schade.

1. Nö, falsch gesehen. Ich habe nicht ad hominem argumentiert. Galadriel schon. Punkt
2. Nö, Galadriel unterstellt weiter.
3. Ciao, Galadriel
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Also:
Es gibt keinen Anlass, Religion hier nicht genau so kritisch zu analysieren wie andere Esoterik, auch, wenn es "manchen" hier nicht passt.
Zensur in Bayern und Verbindungen von Politikern zu Evangelikalen müssen thematisiert werden.
Religösen mag das dann wie "Lächerlichmachen" vorkommen, was nicht so schlimm ist wie die Folgen einer Evangelikalen Politik oder der Verbreitung kreationistischen Gedankenguts in Bayern.

[Sputlipuk]

Damit ist für mich die Diskussion mit Dir beendet.

Das Gespräch war ohnehin nicht sehr interessant. Wenn jemand in diesem Zusammenhang mal wieder Einsteins angebliche Religiösität erwähnt.

[Galadriel]

@ Wazir, Du lässt einem wirklich keine andere Wahl, als Dich auf die *ignore*-Liste zu setzen. Zumindest auf die innerliche, welche Deine Beiträge beim Lesen einfach nicht mehr beachtet.

@ Sputlipuk, wenn es Dich nicht interessiert, zwingt Dich niemand, es zu lesen oder darauf einzugehen.

@ Humptydumpty,

Und mit dem 'privaten' ist es auch so eine Sache.

d'accord, das sehe ich doch genauso. Aber dadurch, dass man die Problematik einfach verleugnet, wird sie nicht besser. Ich habe nicht behauptet, eine Patentlösung bereitzuhalten.
Man kann keine Gedankenkontrolle installieren. Und das wäre auch nicht wünschenswert, denn damit würde man sich mit allen anderen Extremisten in eine Reihe stellen. Es bleibt also nur der Versuch, zu überzeugen. Dass dies nicht bei jedem gelingen kann, ist klar, aber die Entwicklung von Menschen und von menschlichen Gesellschaften braucht eben seine Zeit.
Wichtig ist, dass die Bewegung insgesamt in die richtige Richtung läuft.

Ich stimme aber nicht in jedem Punkt mit Dir überein.

Ich halte Glauben nicht für etwas per se Verwerfliches. Sonst müsstest Du auch die Sexualität verwerflich nennen, weil es Kindesmissbrauch und Vergewaltigungen gibt und die Wissenschaft verwerflich nennen, weil auch sie übelst missbraucht werden kann. Auf diesem Weg kommen wir nicht weiter.
Nein, die Grenze muss wie auch sonst überall da gezogen werden, wo man seinen Mitmenschen nicht dieselben Rechte zugesteht, wie man selbst sie hat, wo man anderen schadet, sei es auch nur indirekt und so weiter, ich denke, es ist müßig, das en detail auszuführen.

Darum schrieb ich, dass es Privatsache sei, solange eben dies gewährleistet bleibt. So wie auch in allem anderen meine Einstellungen Privatsache sind, solange sie meine Mitmenschen und ihre Rechte respektieren, solange ich die Umwelt nicht vernichte etc.  Meine politische Überzeugung ist meine Privatsache, meine sexuelle Orientierung ist meine Privatsache, warum sollte der Glaube da eine Ausnahme bilden?

Mir kann doch völlig egal sein, was andere glauben oder nicht glauben, solange sie diesen Glauben niemand anderem aufdrängen und niemandem damit schaden.
Das eigentliche Problem liegt doch da, wo Menschen das Vertrauen in echte Medizin verlieren, wo Menschen in psychische oder materielle Abhängigkeiten von Sektierern geraten oder ihr Leben daran orientieren, was Kartenlegerinnen im Fernsehen ihnen vorgaukeln, statt selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen.

Es ist egal, ob ich glaube, dass die Naturgesetze aus sich selbst heraus entstanden sind und wirken oder ob ich glaube, dass irgendeine Form von Intelligenz daran mitgewirkt hat, die ich Gott oder sonstwie nenne und ob ich glaube, dass diese Intelligenz einmal den Anstoss gab und dann alles laufen ließ oder ob ich glaube, dass sie auch weiterhin Impulse setzt. Das ist völlig unerheblich, solange ich die Naturgesetze selbst nicht in Abrede stelle und solange ich diesen Glauben niemand anderem vorschreibe oder ihn als Argument heranziehe, dem andere sich zu beugen hätten.
Nein, tut mir leid, aber da kann ich Euch nicht folgen.

Kirchen tun auch Gutes und haben auch eine soziale Funktion, ja, das ist auch meine Meinung. Das täuscht mich nicht darüber hinweg, dass sie auch viel Unheil angerichtet haben und auch heute noch anrichten. Ich sehe beide Seiten der Medaille.
Dass in manchen Regionen Kreuze im Klassenzimmer staatlicher Schulen hängen, finde auch ich absolut nicht richtig und auch ich finde es nicht in Ordnung, einen Radikalchristen zum Bundespräsidenten zu machen.

Warum muss man das akzeptieren. Der Mensch hat auch eine Anlage zur Aggression.

Doch, auch die Anlage zur Aggression muss man akzeptieren, denn sie ist mit dem Menschen untrennbar verbunden.
Entscheidend ist, wie man mit der Aggression umgeht. Und so ist es auch mit dem Glauben.

Es wird erwartet, dass jemand sich beherrscht und andere Wege findet - auch wenn er es an der Frau 'privat' aus lässt.

Nein, auch an seiner Frau darf er es nicht auslassen. Aber er darf Sportarten betreiben, in denen er diese Aggression kanalisieren kann, er darf im Fußballstadion brüllen so viel er will, er darf Kaminholz hacken oder in Onlinespielen Orks auflauern. Das ist alles seine Privatsache. Aber er darf seinen Mitmenschen nicht schaden und muss ihre Rechte ebenso respektieren wie er es von ihnen gegenüber den seinen erwartet.
Jede Freiheit findet ihre natürliche Grenze an der Freiheit aller Anderen. Bis zu diesem Punkt aber ist sie tatsächlich frei und sollte es auch bleiben.

Und nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös

Das möchte ich bewiesen haben, bevor ich es glaube.
Die Frage ist dabei wie gehabt, wie man Religiosität und Glaube definiert.

(denen gehört heute noch für manche Äußerungen der Hals umgedreht).

Nur weil ihre Aussagen Dir nicht zusagen, weil sie nicht mit Deiner Vorstellung davon, wie ein Wissenschaftler zu sein und zu denken habe, übereinstimmen?

Das Problem ist, über bestimmte Dinge zu reden, über die nicht wirklich zu reden ist

Eben dies aber erwartet man hier von mir schon die ganze Zeit, und einige Mitschreiber machen mir eben dieses Problem zum Vorwurf. Dadurch wird es aber nicht beseitigt.

Einstein und Kumpels haben in einer anderen Zeit gelebt.

Meinst Du wirklich, dass die paar Jahre Zeitunterschied an der Kernfrage etwas ändern? Oder dass die Umbenennung des Phänomens etwas daran ändert?
In dem Manuskript kommt auch Hans-Peter Dürr zu Wort. Der lebt noch und war bis Herbst 1997 Direktor am Max-Planck-Institut für Physik (Werner-Heisenberg-Institut) in München.

Für mich ist es eine ungeheure Erleichterung gewesen, und auch für Heisenberg, dass wir festgestellt haben: nein, die materielle Weltsicht ist nicht schlüssig. Und das ist meines Erachtens die großartige Geschichte, dass wir gesehen haben, was wir so überbewertet haben, das Materielle hat in dieser inspirierten Welt auch seinen Stellenwert, wie wir sehen, dass, wenn dieser Geist gerinnt, dass er genau die Eigenschaften des Materiellen hat, also wir verstehen aus der inspirierten Welt, wie das Materielle entsteht.



Sprecher:

Nicht der Geist ist ein Produkt der Materie. Sondern die Materie ist "geronnener Geist", wie Dürr es ausdrückt. Eine holistische, ganzheitliche Weltsicht bietet sich mit der Quantenphysik an. Physikalisch ausgedrückt, könnte man die materielle Welt als das Resultat der Potentialwellen bezeichnen, die sich überlagern, kollabieren und dadurch die sichtbare, greifbare Realität hervorbringen. So beschreibt es Prof. Dürr.

Du kannst es nennen, wie Du willst, Gott, "geronnener Geist", die "zentrale Ordnung" *, das sind alles nur Versuche, zu umschreiben, was schwer in Worte zu fassen ist.

*

Sprecher:

...schreibt er 1942 und 10 Jahre später antwortet er [Heisenberg] auf die Frage eines Freundes, ob er an einen persönlichen Gott glaube:

Zitator:

Darf ich die Frage auch anders formulieren? Dann würde sie lauten: Kann man der zentralen Ordnung der Dinge oder des Geschehens so unmittelbar gegenübertreten, mit ihr so unmittelbar in Verbindung treten, wie dies bei der Seele eines anderen Menschen möglich ist? Wenn du so fragst, würde ich mit ja antworten.

Dass Menschen so denken und empfinden ist ihr gutes Recht. Entscheidend ist, dass sie es nicht missbrauchen, um damit andere zu manipulieren, zu unterdrücken oder ihnen sonstwie zu schaden.

Und nur weil jemand prima wissenschaftliche Theorien entwerfen kann, leitet sich für mich daraus nicht Autorität in anderen Bereichen ab.

Nochmals: Es geht nicht darum, dass die genannten Herren besondere Autorität in diesen Fragen hätten, es geht nur darum, zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität oder wie auch immer Du es nennen magst, einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen, wie es hier behauptet wurde.

Sondern dass sie durchaus miteinander in Einklang gebracht werden können.

Und dass es jedem selbst überlassen bleiben muss, ob er glaubt, dass es ein Wesen, eine Kraft oder was auch immer gibt, die die Naturgesetze lenkt oder eingerichtet in welcher Form auch immer initiiert hat, oder ob er das nicht glaubt.

Irrational weil unlogisch ist es lediglich, diese Gesetze nicht anerkennen zu wollen.
Dort beginnt aus meiner Sicht Esoterik.

[Sputlipuk]

@ Sputlipuk, wenn es Dich nicht interessiert, zwingt Dich niemand, es zu lesen oder darauf einzugehen.

Wie wäre es mal mit Argumenten statt Vorwürfen? Die Frage war nicht, ob Religion mit Wissenschaft vereinbar ist, sondern welche Motive ein religiöser Mensch haben kann, Esoterik zu kritisieren. Ich bin der Meinung, dass es da nur ein Motiv geben kann - und zwar kein besonders redliches  -  nämlich die Bekämpfung von Konkurrenz.

[Sputlipuk]

Und nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös

Das möchte ich bewiesen haben, bevor ich es glaube.

Zumindest was Einstein betrifft, sollte das hier ausreichen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27918/1.html

[Wazir]

Es geht nicht darum, dass die genannten Herren besondere Autorität in diesen Fragen hätten, es geht nur darum, zu belegen, dass naturwissenschaftliches Denken und Glaube, Religiosität oder wie auch immer Du es nennen magst, einander nicht zwangsläufig ausschließen müssen, wie es hier behauptet wurde.Sondern dass sie durchaus miteinander in Einklang gebracht werden können.Und dass es jedem selbst überlassen bleiben muss, ob er glaubt, dass es ein Wesen, eine Kraft oder was auch immer gibt, die die Naturgesetze lenkt oder eingerichtet in welcher Form auch immer initiiert hat, oder ob er das nicht glaubt.Irrational weil unlogisch ist es lediglich, diese Gesetze nicht anerkennen zu wollen.
Dort beginnt aus meiner Sicht Esoterik.

Dann ist Galabriels Sicht eben falsch.
@ Galabriel, Sie lassen einem wirklich keine andere Wahl, als Sie auf die *ignore*-Liste zu setzen. Zumindest auf die innerliche...

Wenn doch mal EIN, ein einziges Argument käme, ohne dass sofort ad hominem & pro Reli agiert wird.

[Adromir]

Mal ne interssante Frage: Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die alles gebastelt hat, muss sie sich auch an irgendeine Form von ihr übergeordneten Naturgesetzen halten?

[Wazir]

Beim gemächlichen Schlendern über den Esoterikmarkt im Internet stolpert man schnell über verschiedene Definitionen Des Begriffes Esoterik:

...In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert.
Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität.
Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik.
Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht ,,esoterisch" auf die tieferen, ,,inneren Geheimnisse" der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen.
Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden...

...Nicht nur evidenzbasiertes, wissenschaftliches Denken, auch die herkömmlichen Religionen werden in der Esoterik als ungenügend zur Erklärung der Welt angesehen.
Esoterische Lehren wurden in der Vergangenheit auch als "Ersatzreligionen" oder "säkularistische Ersatzreligion" zu den europäischen Großkirchen angesehen...

Und?
Welche Definition kommt mehr aus der kirchlichen Ecke?

[Galadriel]

@ Sputlipuk,

Wie wäre es mal mit Argumenten statt Vorwürfen?

Vorwürfe? Welcher Art? Dass ich Dich darauf aufmerksam mache, dass hier kein Zwang besteht, Dinge zu lesen oder sich zu ihnen zu äußern, die einen nicht interessieren, betrachtest Du als Vorwurf? 

Die Frage war nicht, ob Religion mit Wissenschaft vereinbar ist

Doch, das war sie. T-M hat die Diskussion zum Thema Religion und Glaube angeregt, Rincewind schrieb dazu,

Religion und Glaube wird hier immer dann zum Thema, wenn dadurch Widersprüche zur Wissenschaft postuliert werden. Was der Einzelne für sich persönlich glaubt, ist eher nicht unser Thema - geht uns nichts an. Wohl aber, wenn Religiöse z.B. meinen, was in der Bibel steht, wäre wörtlich zu nehmen und damit eine Gegenposition zur Wissenschaft einnehmen.

Einige andere haben ihm zugestimmt, und T-Ms Äußerung

Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion. (Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.)

hast Du zum Anlass genommen, in die Diskussion einzusteigen.

Im weiteren Verlauf wurde dann wiederholt postuliert, Glaube/Religiosität wäre mit Wissenschaft unvereinbar. Auch von Dir in dem Beitrag, auf den ich Dir mit dem Hinweis darauf geantwortet habe, dass es eine ganze Reihe von Physikern gibt, die dies offensichtlich miteinander vereinbaren können:

Das sehe ich genau so, eben weil ich die Esoterik aus den gleichen Gründen ablehne, aus denen ich nicht religiös bin: Ich halte sie für irrational und nicht mit einem naturalistisch-wissenschaftlichen Weltbild vereinbar. Natürlich ist es auch möglich, als religiöser Mensch die Esoterik zu kritisieren, aber dann doch aus ganz anderen Gründen. Die kirchlichen Sektenbauftragten z.B. beobachten die Sekten ja nicht, weil die den Irrationalismus fördern, sondern Konkurrenten auf dem Markt des Übersinnlichen sind.  Ich finde es nicht nur wichtig, was man krisitisiert, sondern aus welchem Grund man etwas kritisiert. Jemand, der die Homöopathie kritisiert, weil er selber ein esoterisches Heilverfahren erfunden hat, ist nicht wirklich an grundlegender Esoterikkritik interessiert. Die Frage ist, worum es religiösen Esoterikkritikern geht. Nur um Bekämpfung spiritueller Konkurrenz oder um grundlegende Kritik irrationaler Denksysteme? Und wenn letzteres, warum fängt man dann nicht bei sich selber an?   

Eben diesen Hinweis hast Du dann als

echt öde, dumm und überflüssig

bezeichnet. Nennst Du das ein Argument? Gar ein konstruktives? Ich nicht. Aus meiner Sicht ist das eine rein destruktive Aussage. Auf diese Weise ist jede Diskussion sinnlos.

sondern welche Motive ein religiöser Mensch haben kann, Esoterik zu kritisieren. Ich bin der Meinung, dass es da nur ein Motiv geben kann - und zwar kein besonders redliches  -  nämlich die Bekämpfung von Konkurrenz.

Das mag ein mögliches Motiv sein, aber dass es das einzige sein kann, bezweifle ich.
Im Grunde scheint die hartnäckige Behauptung, alles, was nicht atheistisch ist, sei Esoterik, doch nicht anders motiviert zu sein. Die Frage ist und bleibt, wie man die einzelnen Begriffe definiert und dazu gibt es keine einheitliche, allgemeinverbindliche Regelung. Ich habe mich bemüht, meine Definition anhand nachvollziehbarer Kriterien zu begründen, wobei ich eingeräumt habe, dass die Übergänge fließend sind wie bei den meisten anderen geisteswissenschaftlichen Begriffen auch. Wie also kommst Du dazu, zu behaupten, ich würde keine Argumente vorbringen?

[Galadriel]

Und nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös

Das möchte ich bewiesen haben, bevor ich es glaube.

Zumindest was Einstein betrifft, sollte das hier ausreichen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27918/1.html

Der Artikel belegt doch nur, dass Einsteins Auffassungen dazu Veränderungen unterworfen waren. Wie die von allen anderen Menschen auch. Mehr nicht.

[Galadriel]

Mal ne interssante Frage: Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die alles gebastelt hat, muss sie sich auch an irgendeine Form von ihr übergeordneten Naturgesetzen halten?

Das ist in der Tat eine Frage, die auch ich interessant finde, die zu diskutieren aber sicher den Rahmen hier sprengen würde. Die Auffassungen dazu sind sehr verschieden.

[Wazir]

Komm mir nicht so. Das ist echt öde, dumm und überflüssig.

Schön formuliert, Sputliput.
Endlich mal ein konstruktives Argument.
Albert hatte so seine Ideen, nur heißt der Thread ja Religion vs. Esoterik.

...sondern welche Motive ein religiöser Mensch haben kann, Esoterik zu kritisieren....nämlich die Bekämpfung von Konkurrenz.

Den Nagel auf den Kopf getroffen!
Danke!

Siehe auch Beitrag #38

Wir kommen der Sache näher.

[soisses]

Ich sage mal meine Definition dazu:

Religion = Esoterik und Esoterik = Religion. Sie sind prinzipiell das Gleiche. Unterschiede gibt es in den Glaubensinhalten und bei den Organisationsformen.

Basta

[Galadriel]

Beim gemächlichen Schlendern über den Esoterikmarkt im Internet stolpert man schnell über verschiedene Definitionen Des Begriffes Esoterik:
[...]

Und?
Welche Definition kommt mehr aus der kirchlichen Ecke?

Und was trägt das dazu bei, zu klären, ob Glaube per se, in jeder Form und ausnahmslos bekämpft werden müsse?
Nochmals: Dass jeder Form des Extremismus, der Indoktrination etc. bekämpft werden müssen, darin stimme ich Dir vollkommen zu. Ich meine nur, dass die Frage ob ein Gott existiert oder nicht nichts ist, was man anderen befehlen kann zu glauben oder eben nicht zu glauben. Solange dieser Glaube mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen ist, niemand anderem übergestülpt wird und niemandem Schaden zufügt, ist das ebenso Privatsache wie jede andere persönliche Angelegenheit.