Religion vs. Esoterik

[Wazir]

Aha, wir kommen der Sache vielleicht näher.

Esoterik, sagt Gala, ist eine Sache, der wir immer noch ausgeliefert sind, nach der wir uns sehnen usw, usf...
Das wissen Pfaffen gut, gell Gala? Sie haben sogar drauf studiert. Man merkt es am vorgeblich geduldigen, nachsichtigen, verstehenden, geradezu missionarischen Duktus.
Man nennt das auch Wissenschaft, wenn es eine Religion ist, denn sonst hätten die ja Esoterik studiert.

Religion nutzt auch in Deutschland diese Sehnsucht nach Esoterik hemmungslos aus, siehe auch
Konkordat in Bayern,
Condomverbot in Rom,
Steinigung in Riad
Leibeigenschaft in Tibet...

Also: Die sophistische feine/liebe/nette Trennung zwischen Glaube und Religion, zwischen Esoterik und Religion, zwischen Religion und Staat, sie besteht nicht.

"Sagt der König zum Pfaffen"....
Danke, humpty

Das klar zu machen und Diskussionshilfen zu liefern, dazu sollte es EsoWatch geben.

[Sputlipuk]

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Das sehe ich genau so, eben weil ich die Esoterik aus den gleichen Gründen ablehne, aus denen ich nicht religiös bin: Ich halte sie für irrational und nicht mit einem naturalistisch-wissenschaftlichen Weltbild vereinbar. Natürlich ist es auch möglich, als religiöser Mensch die Esoterik zu kritisieren, aber dann doch aus ganz anderen Gründen. Die kirchlichen Sektenbauftragten z.B. beobachten die Sekten ja nicht, weil die den Irrationalismus fördern, sondern Konkurrenten auf dem Markt des Übersinnlichen sind.  Ich finde es nicht nur wichtig, was man krisitisiert, sondern aus welchem Grund man etwas kritisiert. Jemand, der die Homöopathie kritisiert, weil er selber ein esoterisches Heilverfahren erfunden hat, ist nicht wirklich an grundlegender Esoterikkritik interessiert. Die Frage ist, worum es religiösen Esoterikkritikern geht. Nur um Bekämpfung spiritueller Konkurrenz oder um grundlegende Kritik irrationaler Denksysteme? Und wenn letzteres, warum fängt man dann nicht bei sich selber an?   

[Galadriel]

Hallo Humptydumpty,

... man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. ....

wie kann man das denn trennen? 

Es ist natürlich schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen, aber das ist es doch bei fast allen Dingen, die nicht mathematisch erfassbar sind. Beispielsweise kann jeder einen jungen Menschen von einem alten unterscheiden, aber bis wann konkret ist er jung und ab wann konkret ist er alt?
Ich würde das daher pragmatisch betrachten und nicht die Religion als solche in den Mittelpunkt der Kritik stellen stellen, denn einen menschlichen Hang zur Religiosität wirst Du niemals beseitigen können, sondern es vorziehen, die jeweils als problematisch anzusehenden Aspekte der jeweiligen Religion zur Sprache zu bringen. Du kannst niemandem den Glauben verbieten. Aber Du kannst Dich dagegen wenden, dass im Namen des Glaubens Unrecht geschieht und Du kannst durchzusetzen versuchen, dass diese konkreten problematischen Lehren oder Praktiken verboten oder aufgrund von einsicht aufgegeben werden und dass die Säkularisierung nicht schleichend wieder aufgehoben wird, sondern weiter voranschreitet.

...Aussagen halt durch ihre Rigorosität etwas aggressiv wirken.

Dieses Argument kenne ich. Ein 'Problem' das viele Leute mit der (Natur)wissenschaften haben ist, dass sie nicht 'demokratisch' sind. Es werden zwar Argumente ausgetauscht - die teils sehr widersprüchlich sein können, aber es ist egal welches die 'Mehrheitsmeinung' ist. Zwar tritt nicht jeder Wissenschaftler seine Theorie in die Tonne, wenn bessere Argumente und Belege auftauchen, aber irgendwann wird eine falsche Interpretation oder eine falsche Schlussfolgerung entdeckt. Und dann ist die Erde halt nicht mehr flach, die Kontinente driften und die Erde rückt aus dem Mittelpunkt usw.

Ich selbst habe keinerlei Problem mit den Naturwissenschaften, im Gegenteil. Aber es ist richtig, viele Menschen denken so, wie Du es beschreibst.
Doch in der Kommunikation mit anderen Menschen muss man ihre Denkweise berücksichtigen, sonst kann man sie nicht überzeugen. Auf aggressiv wirkende Aussagen reagieren Menschen naturgemäß ebenfalls aggressiv. Zu jeder menschlichen Kommunikation gehört nicht nur die Sachebene, sondern immer auch die Gefühlsebene. Es schwingt immer und ausnahmslos auch neben dem eigentlichen sachlichen Inhalt, den man transportieren will, eine zweite Botschaft mit, die etwas über das soziale Miteinander aussagt, über den Status, den man dem anderen zubilligt etc. Wird das missachtet, dann misslingt die Kommunikation. Um es in den Worten von Paul Watzlawick auszudrücken. ,,Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt."

Evolutionsbiologisch kann ich mir zwar erklären, woher des Menschen Hang zum Glauben kommt, aber muss man da uneingeschränkt mitmachen?

Du musst nicht mitmachen, aber Du musst akzeptieren, dass es dazu eine Veranlagung in den Menschen gibt und dass Du es ihnen darum nicht abgewöhnen können wirst.

Ich kann keinen Unterschied zwischen 'Esoterik' und 'Religion' sehen. Das eine ist nur etwas etablierter als das andere, aber doch nicht weniger gaga. (Ich war kürzlich beruflich in Jerusalem - noch viel schlimmer als ich dachte)

Wie gesagt, die Grenzen sind da sicher fließend. Mag sein, dass mein Versuch, eine Unterscheidung zu definieren, etwas unausgegoren ist, und mir fällt so spontan auch keine gelungenere Abgrenzung ein, darum plädiere ich dafür, auch hier pragmatisch zu bleiben. Historisch gewachsene, etablierte Religionen sollte man imho aus den genannten Gründen als Privatsache tolerieren, sofern und soweit von ihnen keinerlei Schaden ausgeht. Allem aber, was schädliche Auswirkungen hat, ob Unterdrückung, Gängelung, dem Verhindern angemessener medizinischer Versorgung, dem Versuch, Religion und Politik zu vermischen usw., sollte selbstverständlich entgegen getreten werden, und logische Fehlschlüsse, Ansichten, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen etc. sollte man auch nach meiner Meinung ebenfalls thematisieren, aber wenn man etwas erreichen will, dann wäre es sinnvoll, das in einer Form zu tun, die die Menschen wirklich zum Nachdenken bringt und nicht nur reflexartige Abwehrreaktionen auslöst.
Bei allem anderen sind wir nach meinem Eindruck ja ohnehin einer Meinung.

Noch eine kurze Anmerkung:
Zweifel und Skeptizismus sind zwei unterschiedliche Paar Schuh.

Das ist mir bekannt. :)
 

Ausserdem gibt es Glaube im Sinne von 'wahrscheinlich annehmen' also ein 'ich weiß nicht sicher' und 'Glaube'  im Sinne von  ,,ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an, ich bin treu zu". Auch hier sehe ich einen grundlegenden Unterschied.

Auch das ist richtig und ein erneutes Beispiel dafür, wie schwierig es ist, solche Begriffe klar und unmissverständlich zu definieren und voneinander abzugrenzen. Nicht ohne Grund beschäftigen sich Philosophen und andere Geisteswissenschaftler schon seit dem Altertum damit.

[Galadriel]

@ Wazir, sorry, aber mit deinem letzten Beitrag kann ich in dieser Form nichts anfangen.
Erwartest Du auf das wirr wirkende Verdrehen meiner Aussagen ernsthaft eine Antwort?
Ich hatte lediglich appelliert, den Glauben daran, dass ein Gott existiert, zu tolerieren.

Nicht:

Konkordat in Bayern,
Condomverbot in Rom,
Steinigung in Riad
Leibeigenschaft in Tibet

Die lehne ich ebenso ab wie Du.

[Galadriel]

@ Sputlipuk, ganz so simpel ist das Dilemma halt nicht zu lösen.
Selbst Albert Einstein, Max Planck und Werner Heisenberg, denen Du rationales Denken wohl nicht absprechen wirst, waren religiös:
http://db.swr.de/upload/manuskriptdienst/wissen/165.rtf

[Sputlipuk]

@ Sputlipuk, ganz so simpel ist das Dilemma halt nicht zu lösen.
Selbst Albert Einstein, Max Planck und Werner Heisenberg, denen Du rationales Denken wohl nicht absprechen wirst, waren religiös:(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Komm mir nicht so. Das ist echt öde, dumm und überflüssig.

[Galadriel]

Ich habe mich nicht auf einere höhere Autorität berufen, sondern Du hast behauptet, Religion sei mit Esoterik gleichzusetzen und mit einem naturalistisch-wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar. Ich habe Dir durch den Verweis auf die Religiosität dieser Physiker belegt, dass dem nicht so ist.
Wie ich argumentiere entscheide ich immer noch selbst. Ebenso übrigens, aus welchen Gründen ich etwas tue oder lasse. Damit ist für mich die Diskussion mit Dir beendet. Denn

echt öde, dumm und überflüssig

ist exakt diese Bemerkung von Dir.

[71hAhmed]

Ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema beinhaltet aber auch zu tolerieren, dass manche Systeme ?irrationaler? Weltanschauung  auch sinnvolle Erkenntnisse hervorgebracht haben.

Echt? Welche denn?

z.B.
Astrologie--> Grundlagen für die Astronomie durch Aufzeichnung von Sternkarten, Planetenbewegungen, asronomische Instrumente
Alchimie  --> Chemische Arbeitstechniken, Entdeckung von Werkstoffen und Elementen
Religion    -->Weiterentwicklung von Philosophie und Wissenschaften in der Auseinandersetzung mit mi religiösen Systemen

und allgemein, auch Irrwege können die Wissenschaft weiterbringen, allein dadurch, dass man sie als falsch beweist --> Perpetuum Mobile

[Wazir]

@ Wazir, sorry, aber mit deinem letzten Beitrag kann ich in dieser Form nichts anfangen.
Erwartest Du auf das wirr wirkende Verdrehen meiner Aussagen ernsthaft eine Antwort?

Ja, Galadriel.

Die Bemerkung, ich hätte die tollen, missionarischen Beiträge eines Geladriel wirr verdreht ist schon xxxxissen(Aus Netiquette gestrichen, auch wegen des guten Geschmacks).
Esoterik ist nicht von Religion zu trennen und wenn darauf hingewiesen wird, ist man "Christenbasher" ohne Ahnung.

"Ohne Ahnung": Das sind immer die, die nicht all die Bücher gelesen haben, die für eine Esoterik per Definition nötig sind.

Dann hat man "nicht verstanden, nicht gelesen, wirr verdreht".

So einfach.

Und was Einstein auch sagte, steht in meiner Signatur.
Was beweist das?

Galadriel, die Predigt, an mich adressiert, verfehlt ihr Ziel.
Ich will nicht missionieren, will nicht sanft und mit Überredungstricks (die ich im professionellen Bereich natürlich einsetze, wo nötig und sinnvoll) irgend welche Foristen auf meine Seite ziehen, missionieren. Das machen andere, auch hier im Forum.
Mir liegt daran, Widersprüche (und platte Dummheiten) in den Sprüchen der Esoteriker und der Religiösen aufzuzeigen, auch wenn das manchen bei EsoWatch nicht gefällt...

Widersprüche gibt es zu Hauf.
Damit können Interessierte auch etwas anfangen.

[Galadriel]

Ich missioniere nicht. Du hast Fragen gestellt auf die ich geantwortet habe.
Ich habe meine eigene Einstellung dazu überhaupt nicht thematisiert und ich verlange auch von niemandem, sie zu teilen.
Anders als Du es verlangst und anders als auch Sputlipuk es verlangte.
Eure Haltung ist missionarisch und dogmatisch.
Ich habe Dich nicht "Christenbasher" genannt und ich habe von Dir auch nicht verlangt, irgendwelche Bücher zu lesen.
Dennoch implizierst Du mit Deinem Beitrag, ich hätte dies getan. Folglich verdrehst Du auch hier wiederum meine Aussagen.
Wirr nenne ich es, wenn Dein Beitrag vorrangig daraus besteht, polemischen Wirrwarr hinzuwerfen, auf den eine sinnvolle Antwort kaum noch möglich ist.
Du agierst damit auf Stammtischniveau und erwartest, dass der andere darauf ernsthaft eingeht?
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Ich habe Dich lediglich darauf hingewiesen, dass eine aggressive Form des Aufzeigens der "Widersprüche (und platte Dummheiten) in den Sprüchen der Esoteriker und der Religiösen" nicht dazu führt, dass diese Widersprüche von ihnen erkannt werden. Den anderen sind diese Widersprüche ohnehin bereits augenfällig, die braucht man nicht erst darauf hinzuweisen.
Du hast Dich darüber beklagt, dass man Dich "Arschloch" genannt habe und ich habe daraufhin versucht, Dir zu verdeutlichen, woran das gelegen haben könnte.
Du hast gefragt "wozu Freundlichkeit" und ich habe Dir dargelegt, dass ein Mindestmaß an Freundlichkeit erforderlich ist, wenn eine Kommunikation gelingen soll.
Das ist keine Predigt, sondern ein Beantworten der Fragen, die Du selbst gestellt hast.

Vielleicht denkst Du erst einmal darüber nach, was du mit diesem Thread überhaupt bezwecken willst?
Tatsächlich Standpunke und Meinungen klären? Oder nur Deine persönliche Ansicht allen anderen aufzwingen?

Und was Einstein auch sagte, steht in meiner Signatur.
Was beweist das?

Dass Einstein, Planck, Heisenberg und Hans–Peter Dürr imstande sind, ihre zweifelsfrei rational begründete naturwissenschaftliche Weltsicht in Einklang zu bringen mit einer zugleich religiösen Einstellung beweist nichts außer dass es möglich ist, diese beiden scheinbar widersprüchlichen Positionen miteinander zu vereinbaren. Quod erat demonstrandum.

[Galadriel]

Zu Deiner Signatur:
Einstein hat bloß gesagt, dass er an keinen persönlichen Gott glaube in dem Sinne, dass dieser Einfluss nehme auf das Schicksal einzelner Individuen und auf ihre Gebete reagiert.
Wörtliche Zitate Albert Einstein:

Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.

Die Quantentheorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der nicht würfelt.

Die Quantentheorie ist sehr achtungsgebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht der wahre Jakob ist.

Wenn es nach Sputlipuk ginge, dürfte Einstein also nicht mitschreiben bei Esowatch, falls ich ihn richtig verstanden habe?

[Wazir]

1.Ich missioniere nicht.  
2. Eure Haltung ist missionarisch und dogmatisch.
3. Ich habe Dich nicht "Christenbasher" genannt  
4. Du agierst damit auf Stammtischniveau
5. Du hast Dich darüber beklagt, dass man Dich "Arschloch" genannt habe
6. Vielleicht denkst Du erst einmal darüber nach
7.

Und was Einstein auch sagte, steht in meiner Signatur.
Was beweist das?

...Einstein...  Quod erat demonstrandum.

1. Sie missionieren, Galadriel, Sie missionieren sogar wirr.
2. Meine Haltung ist nicht dogmatisch. Der Vorwurf ist ein übliches missionarisches Totschlagargument.
3. Und ich habe nicht behauptet, dass Sie mich Christenbasher genannt haben.
4. Ein Forum IST ein Stammtisch. Ein WIKI ist kein Stammtisch. Dank an die Verfasser des WIKI.
5. Ich habe mich nicht beklagt. Ich trage diesen mir von Godesberg verliehenen Titel mit Stolz und mit Würde.
6. Das unterstellt, ich hätte das bisher nicht getan. Galadriel!! Schwach
7. Es beweist, dass Galadriels Behauptung aus seinem Vor-Beitrag unzutreffend ist und nichts beweist.
QED

[Galadriel]

Das sind keine Argumente, sondern bloße, unbelegte Behauptungen. Die Argumente scheinen Dir demnach ausgegangen zu sein.

6. Vielleicht denkst Du erst einmal darüber nach

6. Das unterstellt, ich hätte das bisher nicht getan. Galadriel!! Schwach

Dein Verhalten hier legt diesen Schluss nahe, Wazir. Ich nehme an, Du hattest gehofft, Deinen Standpunkt durchsetzen zu können. Da dies nicht so funktioniert hat, wie erwartet, wirst Du zunehmend persönlich. Schade, aber wohl nicht zu ändern. Wie wir bereits festgestellt haben, handeln Menschen eben manchmal irrational ... 

[Wazir]

...Dein Verhalten hier legt diesen Schluss nahe, Wazir. Ich nehme an, Du hattest gehofft, Deinen Standpunkt durchsetzen zu können. Da dies nicht so funktioniert hat, wie erwartet, wirst Du zunehmend persönlich. Schade, aber wohl nicht zu ändern. Wie wir bereits festgestellt haben, handeln Menschen eben manchmal irrational    

Ach, Galadriel!

Wieder ad hominem.
Und wieder unzutreffend, mit Unterstellungen arbeitend.
Ich korrespondiere nicht nur mit Gala.
Intelligente Gesprächspartner finden meine Beiträge in diesem Thread nicht so wirr wie die von Herrn/Frau Galadriel.
Was sie von Galadriel halten, ich sage es lieber hier nicht.
Es soll ja nicht ad hominem gehen.

Auch was Albert angeht und seine Einstellung zu Religion, da sind Sie auf dem Holzweg.
Dazu gibt es im Netz reichlich Belege.
______________________
Also:
Es gibt keinen Anlass, Religion hier nicht genau so kritisch zu analysieren wie andere Esoterik, auch, wenn es "manchen" hier nicht passt.
Zensur in Bayern und Verbindungen von Politikern zu Evangelikalen müssen thematisiert werden.
Religösen mag das dann wie "Lächerlichmachen" vorkommen, was nicht so schlimm ist wie die Folgen einer Evangelikalen Politik oder der Verbreitung kreationistischen Gedankenguts in Bayern.

[humptydumpty]

Moin,

Hallo Humptydumpty,

... man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. ....

wie kann man das denn trennen? 

Es ist natürlich schwierig, da eine klare Grenze zu ziehen, ...

Ich denke nicht, das das gelingt. Und mit dem 'privaten' ist es auch so eine Sache. Viele Leute mit denen ich so diskutieren denken, alles wäre in Ordnung, wenn Glauben 'privat' wäre. Nimmt man mal einen anderen Glaubensinhalt wird vielleicht klar, dass das nicht funktionieren kann. Wird jemand der nur 'privat' glaubt, dass Homosexualität eine Krankheit ist, diesen 'Glauben' zu Hause lassen wenn er sich unters Volk begibt? Wie verhält sich jemand der 'privat glaubt' Frauen seien minderwertig? Juden und Ausländer an allem Schuld? Bei anderen 'Glaubensinhalten' ist der aufgeklärte Mensch davon überzeugt, dass die 'Gläubigen' keine Narrenfreiheit haben dürfen, da werden rechte Demos verboten - was ja richtig ist.
Dazu gibt es einen netten Artikel vom Humanistischen Pressedienst, dort heißt es:

"...So lange sie nur ,,Privatsache" sind, ist alles in Butter. Wir wollen es ja nicht Gottes Schafen gleichtun und missionierend durch die Straßen ziehen, nur um den armen Menschen ihren ,,Glauben zu nehmen".
Alleine diese Formulierungen beweisen, dass religiöser Neusprech schon in den Reihen der Ungläubigen angekommen ist. Aufklärer missionieren nicht, sie ent-missionieren. Es ist nicht unsere Aufgabe, den wenigen Menschen, die ihn wirklich brauchen, ,,ihren Glauben zu nehmen", aber es ist seit 250 Jahren sehr wohl unsere Aufgabe, die Mehrheit von ihrem Glauben zu befreien und ihren Blick auf die Realität zu schärfen. Hätten die Aufklärer des 18. Jahrhunderts auch diese weichgespülte Haltung vertreten, dann hätte die Enzyklopädie niemals das Licht in die Welt getragen. Sie wäre ihnen viel zu missionarisch vorgekommen. Und Menschenrechte gäbe es auch keine." (http://hpd.de/node/5539)

...
Doch in der Kommunikation mit anderen Menschen muss man ihre Denkweise berücksichtigen, sonst kann man sie nicht überzeugen.

:) du 'glaubst' daran andere 'überzeugen' zu können? Ich bin da vielleicht schon zu desillusioniert. In Bezug zum Glauben komme ich immer mehr dazu, dass gerade die 'weichgespülte' Haltung, dieses 'muss man doch tolerieren' zu der heutigen Situation geführt hat. Menschen denken immer noch die Kirchen würden 'Gutes' tun, wären 'sozial' und 'notwendig'. Bei jeder Diskussion, die auch nur entfernt mit Ethik zu tun hat hockt ein Pfaffe dabei, Kinder werden gezwungen in Klassenzimmer Kreuze anzuschauen, ja, Leuten kann man ihren Glauben nicht verbieten, das ist richtig. Aber man kann deutlich machen, dass er Schwachsinn ist.

Evolutionsbiologisch kann ich mir zwar erklären, woher des Menschen Hang zum Glauben kommt, aber muss man da uneingeschränkt mitmachen?

Du musst nicht mitmachen, aber Du musst akzeptieren, dass es dazu eine Veranlagung in den Menschen gibt und dass Du es ihnen darum nicht abgewöhnen können wirst.

Warum muss man das akzeptieren. Der Mensch hat auch eine Anlage zur Aggression. Die ist in vielen Situationen absolut lebensnotwendig (gewesen). Wer diese Aggression jetzt auslebt wird doch auch nicht akzeptiert - und das ist auch gut so. Es wird erwartet, dass jemand sich beherrscht und andere Wege findet - auch wenn er es an der Frau 'privat' aus lässt.

Und nein Einstein,  Planck und Heisenberg waren nicht religiös (denen gehört heute noch für manche Äußerungen der Hals umgedreht). Das Problem ist, über bestimmte Dinge zu reden, über die nicht wirklich zu reden ist. Ich kenne Erfahrungen, wie wahrscheinlich jeder, die sofort kitschig werden wenn ich anfange darüber zu reden. Die tiefe Befriedigung, wenn man auf einmal die Lösung für ein Problem hat an dem man lange gearbeitet hat, ein Gefühl von 'Eins sein mit allem'... Peakerfahrungen  eben - vielleicht hätte Herr Einstein dieses Gefühl, das er noch  'Religiosität' genannt hat, heute so genannt.
Aber selbst, wenn er an einen 'gott' geglaubt hätte - egal wie er/sie/es für ihn aussah - was würde es für uns heute bedeuten? Für mich nichts. Einstein und Kumpels haben in einer anderen Zeit gelebt. Und nur weil jemand prima wissenschaftliche Theorien entwerfen kann, leitet sich für mich daraus nicht Autorität in anderen Bereichen ab.
winke. humpty