Religion vs. Esoterik

[Roland K.]

Roland K.:
Wenn man es für möglich hält, dass ein Geburts-Blinder für frühere Sünden büßen muss, können diese Sünden nur vor der Geburt begangen worden sein. Die Jünger zogen also Reinkarnation zumindest ins Kalkül.

Das ist ein Mißverständnis.
Hier wird darauf angespielt, dass nach jüdischem Verständnis die Nachkommen eines Menschen für dessen Vergehen verantwortlich gemacht werden können:

Mir scheint, dass da vor allem ein Missverständnis von Deiner Seite vorliegt, bedingt durch Deinen Willen den Katholizismus zu verteidigen. Die Jünger haben schlicht gefragt, wer hatte Schuld, seine Eltern, ODER ER SELBER. Du erklärst nun die Teilfrage, nach der Schuld seiner Eltern. Diese Teilfrage hatten wir aber alle schon verstanden. Klar, wissen wir alle, das mit der 3. und 4. Generation...  Interessant ist die zweite Teilfrage: ODER HAT ER SELBER GESÜNDIGT und muss nun die Blindheit als Strafe ertragen? Ein Geburtsblinder kann allenfalls im Mutterleib gesündigt haben, ODER IN EINEM FRÜHEREN LEBEN! Dir ist schon klar, dass die katholische Kirche sich seit ca. 300 alle Mühe gegeben hat, den Glauben an eine Reinkarnation auszurotten, oder? Erst das Bekanntwerden der Texte aus Nag Hammadi vor wenigen Jahrzehnten haben diese Intention der Römisch-Katholischen Kirche gezeigt. 

[P.Stibbons]

 @Roland K. :

Joh. 9,1-3: "Und im Vorübergehen sah er einen Menschen, der von Geburt an blind war. Und seine Jünger fragten ihn: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren worden ist? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden."

Also, dem zitierten Wortlaut entnehme ich, dass eine von den Jüngern unterstellte Kausal-Beziehung in eine finale überführt wird (nicht "wer ist Schuld?", sondern "Wozu soll es - jetzt und hier-  dienen?")
Damit entfällt die Überlegung, ob er aus einem früheren Leben Schuld auf sich geladen haben könnte -  im übrigen wiederspricht das Reinkarnationsmodell  jüdischem Denken ohnehin grundlegend 

Fähigkeit zur Heilung von Blind Geborenen hat nach jüdischer Tradition Hinweischarakter auf das Erscheinen des Messias.

Mit der katholischen Kirche hab ich nichts am Hut, insofern muss und will ich sie hier auch nicht verteidigen.

[P.Stibbons]

Nachtrag:
Es lohnt sich, sich mit der Praxis der typischen jüdischen Lehr-und Streit-Dialoge auseinander zu setzen.
Dazu gehört es, immer auch eine (theoretisch mögliche) rhetorische Gegenposition einzunehmen, die nicht unbedingt die Meinung desjenigen wiedergibt, der diese Position vertritt.
So könnte man die "Position" der Jünger auch folgendermaßen interpretieren:

"Nachdem dieser nun bezeugtermaßen von Geburt an blind war, kann er ja nicht selbst Schuld an seiner Krankheit sein.
Büßt er nun etwa stellvertretend für die Schuld seiner Eltern, oder wie haben wir das zu verstehen?"

Damit würde sich Jesus jedoch in Widerspruch zu Jer.31,29 ff begeben, wo es heißt:

Dann werden sie auch aufhören zu sagen:"Die Väter haben unreife Trauben gegessen und die Söhne haben davon stumpfe Zähne bekommen". Nur wer ein Verbrechen begeht, wird dafür sterben müssen, er ganz allein; nur wer die sauren Trauben isst, bekommt davon stumpfe Zähne, sonst niemand!

Weiterhin muss man wissen, dass alle Beteiligten nicht nur den Wortlaut dieser Verse im Hinterkopf hatten (da sie traditionsgemäß die Schriften auswendig kannten), sondern auch das in Jeremia 31 Folgende (ab V. 33):

Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen will, wird völlig anders sein:
Ich werde ihnen mein Gesetz nicht auf Steintafeln, sondern in Herz und Gewissen schreiben.
Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein, spricht der HERR.
Niemand muss dann noch seinen Nächsten belehren oder zu seinem Bruder sagen. "Lerne den HERRN kennen!"
Denn alle werden dann wissen, wer ich bin, von den Geringsten bis zu den Vornehmsten. Das sage ich, der HERR.
Ich will ihnen ihren Ungehorsam vergeben und nicht mehr an ihre Schuld denken."

Quasi zur Erinnerung und Bestätigung an dieses Versprechen Gottes hat Jesus zum Ärger der frommen Oberschicht Heilungen zumeist mit dem Zuspruch der Sündenvergebung verknüpft bzw im Fall des Blind Geborenen die Schuldfrage generell verneint, so dass die erfolgte Heilung um so deutlicher als Zeichen des anbrechenden Neuen Bundes verstanden werden musste.

Weiterhin geht aus dem Kontext der zitierten Jeremia-Stelle hervor (die implizit in den Köpfen der Beteiligten vorhanden war):
Es gibt im angekündigten Neuen Bund keine frommen Hierarchien mehr.

Das ist in der Tat per se eine Provokation z.B. für die Katholische Kirche - in sofern brauchst du dich durch meine Interpretation nicht provoziert zu fühlen, Roland K.

[Roland K.]

Stibbons: " im übrigen widerspricht das Reinkarnationsmodell jüdischem Denken ohnehin grundlegend"

DAS "jüdischem Denken" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Die Sadduzäer und mit ihnen die meisten Juden, glaubten nicht an ein Weiterleben nach dem Tod, die Pharisäer schon, und Jesus Christus lehrte die WIEDERGEBURT. Wie uns die zitierten Textstellen der Evangelien zeigen, war dieser Glaube unter den Juden nichts gänzlich neues. Und wie uns die Texte aus Nag Hammadi zeigen, glaubten die ersten Christen an die Reinkarnation.   

[P.Stibbons]

Ich will bestimmt nicht mit dir streiten.

Wenn Jesus von "Wiedergeburt" sprach, meinte er  - und das wird aus dem Zusammenhang sehr deutlich - nicht Reinkarnation sondern eine innere Umgestaltung ("aus Wasser und Geist" - im Nachtgespräch mit dem Pharisäer Nikodemus; Joh.3,5)
Dass es unter den jüdischen Gelehrten verschiedene Auffassungen gab, ist mir bekannt, und genau hier fand ja auch die Haupt-Auseinandersetzung mit Jesus statt.

Auch die Pharisäer glaubten jedoch vermutlich nicht an ein einfaches "Weiterleben" nach dem Tod (im Sinne eines Übergangs von einem Zustand in einen anderen).
Die "klassische" Denkweise (so z.B. häufig in den Psalmen wie hier: Ps.102,24 ff) war vielmehr, dass Gott  "am jüngsten Tag" - am Ende des gesamten damals vorstellbaren Universums - aus einem nicht genau definierten Zwischenzustand die Verstorbenen "erweckt", d.h. quasi aus dem Nichts wieder herstellt. (z.B. Joh.11, 21 - 24)

Wenn nach Joh14, 1-3  Jesus davon spricht, dass er "in das Haus seines Vaters geht, um dort Wohnungen vorzubereiten", dann meint dies eindeutig im Zusammenhang nicht, dass analog der östlichen Reinkarnationsvorstellungen in immer neuen Durchgängen Karma abgetragen wird, bis die Seele dann endgültig Ruhe im Nirvana findet, sondern er spricht von einem definierten Ort mit definierten Personen und (an meheren anderen Stellen ) sogar von einem großen Fest - also kein materieloser Zustand.

Die gesamte christliche Erlösungslehre ist mit Reinkarnation völlig unvereinbar bzw. würde dadurch ad absurdum geführt.
Sie beruht ja gerade auf der Erkenntnis, dass der Mensch durch eigene moralische Bemühungen sein "mieses Karma" nicht los wird - die erste Hälfte des Römerbriefs befasst sich durchgehend mit genau dieser Fragestellung.
Und davon ausgehend ist es völlig abwegig, diesen als vergeblich erkannten Versuch der Selbsterlösung nun noch als quasi Endlos-Schleife zu programmieren.

Es wird immer wieder (wie noch heutzutage im Judentum) darauf hingewiesen, dass die Menschen ihr Leben im Hier und Jetzt in Verantwortung gestalten sollen, denn es gibt keinen Restart wie bei einem PC-Game.
Nur so sind Aussagen wie hier von Paulus verständlich (Phil.3, 12 -14): "...Ich halte geradewegs auf das Ziel zu, um den Siegespris zu gewinnen. Dieser Preis ist das ewige Leben, zu dem Gott mich durch Jesus Christus berufen hat ...."
Hier ist von einer Ziellinie die Rede (Paulus steht durchaus auch sein konkreter Tod durch Hinrichtung vor Augen)
Charakteristisch für eine jüdische und christliche Weltsicht - im Gegensatz zu fernöstlichen Religionen - ist ein lineares Geschichtsbild und kein zyklisches. Wobei offen bleibt, was nach dem "Jüngsten Tag" geschieht, der bewußt ambivalent sowohl das Ende alles Existierenden bezeichnet wie auch einen neuen Anfang, über den keine Aussage gemacht werden kann. Dieser Neuanfang ist nach jüdisch-christlicher Auffassung souveräner Akt Gottes.

Chassidische (??- oder orthodoxe??) Juden glauben allerdings, dass dann, wenn einmal alle Gebote erfüllt wurden (von einem Gerechten??) der Messias kommt und die neue Welt anbricht.
Deshalb ist ihr ganzes Bemühen darauf gerichtet, streng alle Gesetzesvorschriften einzuhalten, um diesen Tag zu beschleunigen.

Und wie uns die Texte aus Nag Hammadi zeigen, glaubten die ersten Christen an die Reinkarnation. 

Es gab tatsächlich schon bald innerhalb der Anfänge des Christentums Gruppierungen, die von gnostischem Gedankengut inspiriert waren.
Dem liegt die heutzutage in esoterischen Lehren vertretene Auffassung zu Grunde, dass die (göttliche) Seele sich (ggfs in verschiedenen Stufen) von ihrem sündhaften Körper trennen müsse, um dann mit Gott vereint zu werden.

Die Hauptrichtung der Urchristen vertrat diese Auffassung nie, und die Auseinandersetzung und theologische Zurückweisung dieses Gedankenguts durchzieht gleich mehrere Briefe des NT.

Die Entwicklung zu Leibfeindlichkeit (Dualismus  gute Seele - böser Körper) und Jenseitigkeit im Christentum ist aus meiner Sicht eine fundamental tragische Fehlentwicklung, die alles konterkariert, was Jesus an Neuerungen ins Judentum brachte.

[P.Stibbons]

Ich mutiere hier allmählich scheinbar  zum Quoten-Frommen...

Hätt ich mir auch nicht träumen lassen, dass das EW-Forum mich zum Bibelstudium animiert 

Jedenfalls ist das beliebte Totschlagargument, hier dürfen nur Atheisten schreiben, hoffentlich mit diesem kleinen Ausflug in die Theologie endgültig entkräftet.
Wenn du weiter diskutieren willst, Roland K. , schlage ich allerdings vor, dass wir das in einem Extra-Faden als eine Art Online-BibleStudy-Group betreiben, um die andren nicht zu langweilen 
Dann musst du dich aber besser vorbereiten als bisher! 

[Bright]

Ich buddle den Thread jetzt auch mal aus.

Meines Erachtens gibt es zum einen durchaus Unterschiede zwischen Religion und Esoterik. Und zum anderen seh ich den Sinn von EsoWatch eher in einer Art Verbraucherberatung. Alleine die Tatsache, dass jemand davon ausgeht, dass hinter dem Universum und all dem Drumherum ein Schöpfergott steckt oder eine göttliche Energie, macht ihn noch nicht automatisch zum Opfer von Scharlatanerie-Produkten, Geistheilung usw. M. E. geht das auch am Ziel von EsoWatch vorbei, sich generell darüber aufzuregen, dass Leute an wissenschaftlich nicht Bewiesenes glauben. Übel wird's erst, wenn den Leuten mit pseudowissenschaftlichem Schmuh das Geld aus der Tasche gezogen wird, sie von einer ordentlichen medizinischen Behandlung abgehalten werden, ihr Leben nach Horoskopen richten usw.  

NEIN


Esowatch ist keine Verbraucherberatung, Esowatch richtet sich gegen unwissenschaftlichen Humbug und Mysthizimus.

Was ist Religion?

- nicht Bewiesenes
- alle Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen die religiösen Mythen, sie sind absolut konträr
- keinerlei Belege, es sei denn, man will Legenden und Märchen zu vernünftigen Quellen erheben
- usw. will jetzt ins Bett und habe keine Lust die immer und immer wiederkehrenden Argumente vorzubeten


Religion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.
Da ist für mich Schüsslersalz, Homöopathie und alles andere bewiesene Fakten, bevor ich einen mm auf Religion zu gehe.
Religion ist so weit weg von der Wirklichkeit..so absurd...das ich sagen kann.."hier ist die Tür zum Zentrum der Esoterik!".


Ich habe seit Usenet, vor dem Web schon,  die Diskussionen geführt. Es nützt nichts, wer  Religiös ist, der ist es.
Das ist meinetewegen ein Religionsgen das die Leute so blind für die Fakten macht, Diskussionen dazu sind nett  um sich die Zeit zu vertreiben, aber Religiöse kann man nicht bekehren.
Deswegen habe ich jetzt diese Arroganz entwickelt.

Leute..wenn ihr Religiös seit, dann habt ihr in Esowatch nichts verloren, ihr habt euch disqualifiziert.
Geht in eure Bibelforen und seid dort glücklich, aber hier werdet ihr den Spagat zwischen "Antiesoterik" und Religion nicht hinbekommen!

[Conni]

Religion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.

100% Zustimmung.

[Ridcully]

Solange sich die Gläubigen bewusst sind, dass ihr Glaube nicht rational begründbar ist, hab ich damit kein Problem. Problematisch wird es, wenn sie Glauben und Wissen durcheinander würfeln. Und eben das tun die Esoteriker besonders gerne, aber natürlich z.B. auch die ID-Spinner.

[Quantenengel]

Solange sich die Gläubigen bewusst sind, dass ihr Glaube nicht rational begründbar ist, hab ich damit kein Problem. Problematisch wird es, wenn sie Glauben und Wissen durcheinander würfeln. Und eben das tun die Esoteriker besonders gerne, aber natürlich z.B. auch die ID-Spinner.

Genauso seh ich das auch, hier ist der Knackpunkt. Wenn wir bei Esowatch hergehen würden, sämtliche Glaubenssysteme als solche in den Wiki reinzuwursten, bloß weil die irrational sind, dann ufert das außerdem ohne Ende aus. Man müsste dann nämlich außerdem konsequenterweise die Zahnfee, den bösen Schwarzen Mann, das Monster unter dem Bett, Grimms Märchen, den Osterhasen, den kinderbringenden Storch, den weggepusteten kleinen Schmerz usw. mit reinnehmen, ist ja ebenfalls irrational und da glauben viele junge Menschen dran. Und dann nochmals mehrere tausend Extra-Artikel über die katholischen Heiligen, die zig Götter in den Religionen Indiens (was oft unter "Hinduismus" zusammengefasst wird), diverse Riten und Feiertage und und und... nee, bitte nicht.

Interessanter und für Esowatch wesentlich relevanter finde ich irrationale Überzeugungen, wenn sie Schaden anrichten:
- pseudowissenschaftliche Wunderprodukte, für die man viel Geld latzt
- Gesundheitsschäden, die durch Pseudomedizin und -therapie entstehen (direkt oder indirekt wg. unterlassener echter Therapie)
- widerlegte Scharlatanerie/Betrug (herbeigeschummelte Bluttränen bei weinenden Madonnen, nichtfunktionierende Wünschelrutengängerei usw.)
- evtl. noch sonstige körperliche, psychische, soziale, Bildungs- usw. -Schäden, die durch irrationale Überzeugungen/Scharlatanerie verursacht werden
- und die diesem Quatsch zugrunde liegenden irrationalen Überzeugungen/Theorien kurz und knackig erklärt und Studien auf den Tisch knallen, wodurch sie widerlegt wurden, o. ä.

[niedlich]

Was ist Religion?

- nicht Bewiesenes
- alle Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen die religiösen Mythen, sie sind absolut konträr
- keinerlei Belege, es sei denn, man will Legenden und Märchen zu vernünftigen Quellen erheben

Wenn du Religion definierst als  den Glauben an bestimmte Mythen, an konkrete Gottesbilder (der alte Mann mit Bart), an die "Magie" bestimmter durchgeführter Zeremonien und  Riten u.s.w., dann hast du Recht.
Man kann allerdings Religion auch als symbolischen Deutungsversuch für die Situation des Menschen in der Welt verstehen.
In dieser Lesart würde Religion also symbolische, "verschlüsselte" Bilder anbieten, die dem Menschen helfen sollen, sein In-die-Welt-geworfen-sein besser zu verstehen.
Und könnte es nicht sein, dass es einige Menschen gibt (oder gab), die ein so großes Mitgefühl für alle Wesen auf der Welt empfinden - weil sie eben verstanden haben, dass wir alle im selben Boot sitzen und letztendlich das gleiche Schicksal teilen (Geburt-Krankheit-Tod) - so dass sie  in der Lage sind, selbst ihre Feinde aufrichtig zu lieben? Also genau das, was Jesus gepredigt hat?
Wenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

[Ridcully]

Wenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

Wie kommst du auf die Idee, ausgerechnet Drewermann sei irgendwie rational? Das ist ein Psychoesoschwurbler, der das Christentum von seinen historischen Wurzeln und Inhalten befreit und zur Grundlage für eine recht beliebige Esolehre macht. Da ist mir jeder konservative katholische Dogmatiker lieber. Die sind meist auch nicht solche Misanthrophen und reaktionäre Natürlichkeitsideologen.

[niedlich]

Wie kommst du auf die Idee, ausgerechnet Drewermann sei irgendwie rational? Das ist ein Psychoesoschwurbler, der das Christentum von seinen historischen Wurzeln und Inhalten befreit und zur Grundlage für eine recht beliebige Esolehre macht.

Wie wäre es denn, wenn du einen Artikel für's Wiki schreibst über Drewermann und seine Esolehre?

[heterodyne]

Religion ist ein Fantasiegebilde und ist für mich die KÖNIGIN der Esoterik.

Full Ack - Anscheinend ist Religion aber für viele zu persönlich um sie als Esoterik erkennen zu können.
Kann unter folgenden Bedingungen problemlos damit leben:

Solange sich die Gläubigen bewusst sind, dass ihr Glaube nicht rational begründbar ist, hab ich damit kein Problem. Problematisch wird es, wenn sie Glauben und Wissen durcheinander würfeln. Und eben das tun die Esoteriker besonders gerne, aber natürlich z.B. auch die ID-Spinner.

Muß ich auch, mit Kindern im staatlichen Bildungssystem 
Kann ja zu Hause gegenwirken.

[Conni]

Wenn du einen sehr rationalen Zugang zum Christentum finden möchtest, könntest du mal Drewermann lesen.
Sicherlich ist Drewermann eine absolute Randfigur im Christentum, trotzdem ist seine Position  eine mögliche Auslegung desselben.

Drewermann ist ebenso schlimm wie Fliege, nur dass er nicht so ein gieriger Marktschreier und Eso-Verkäufer ist.