Erfahrungsbericht AZK

[GeMa]

Kannst Du mir diese schöne Grafik mal erläutern, Rudi?

Wo drückt denn genau der Schuh? Das die unteren Einkommen, nicht genug Zinserträge erwirtschaften können, weil es grad zur Deckung der Lebenshaltungskosten reicht? Und genau wie noch einmal ändert sich daran etwas, wenn Duschbad zum Luxusartikel mutiert?

Ansonsten fehlen mir da noch ein paar Dingelchen (angefangen an der unklaren 1-10 Eier%Dingens-Achse), um dem Plakat irgendeine Aussagekraft beimzumessen.

[amphibol]

@ GeMa
Naja ok... wenn deiner Meinung nach alles für die Katz ist, dann können wir uns ja beruhigt zurück lehnen und garnichts tun. Ist wohl auch das einfachste...
Hast du Kinder oder Enkel oder willst welche haben? Wenn ja, dann wünsch ihnen schonmal viel Spaß mit ihrem leben. Sie werden ihn sicher haben.

GeMa versucht dir nur klarzumachen, dass die Welt nicht ganz so simpel gestrickt ist, wie der kleine Rudi sich das vorstellt. Wenn es denn so einfach wäre, hätten wir nämlich das Problem nicht...

[Rudi6400]

@ amphibol
Sicher ist die Welt sehr komplex, doch wenn wir von vornherein alles als Unsinn abtun, nur weil es uns gerade nicht in den Kram passt, dann können wir die Probleme nie lösen.
Die Sache mit der Erzeugung von Biomasse. Wir benötigen dafür nicht zwingen Ackerland. Die kann auch unter Wasser mit künstlich angelegten "Algenparks" geschehen. Damit würden wir zwar zunächst nur Kohlenstoff aus dem Wasser ziehen, jedoch ist das Ozeanwasser für die größten CO2 Schwankungen in der Atmosphäre verantwortlich.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten der Probleme Herr zu werden, wir müssen nur einmal damit anfangen.

@ GeMa
Die Graphik hat nichts mit deinem "Luxusduschbad" zu tun. Dies hattest du als Argument gegen die Bewertung der Rohstoffe anhand ihrer Wiederbeschaffungskosten gebracht. Du kannst nich alle Dinge, die ich unterbreitet habe so durcheinander werfen und erwarten, dass dann am Ende ein schlüssiges Argument rauskommt. Bei der Sache mit den Wiederbeschaffungskosten denke ich, dass wir beide nicht die nötige Übetrsicht haben, um darüber urteilen zu können. Es war eben nur ein Vorschlag des Autors von "One Billion Dolar".
In der Graphik wird die Ungerechtigkeit, die im Zinssystem steckt ausgedrückt und sie soll mit dem Irrglauben aufräumen, dass die "etwas Besserverdiener" in diesem System auf der Haben-Seiten stehen.
Sie drückt aus, dass im Schnitt selbst die Menschen, die knapp mehr als 50.000 € verdienen, immernoch mehr Zinsen zahlen als sie Zinserträge bekommen. Dies liegt vor allem daran, dass Zinsen, ähnlich wie Steuern, in jedem Produkt enthalten sind. Also mit allem, was wir in einem Laden kaufen, bezahlen wir die Zinsen, die Beispielsweise der Ladenbesitzer oder der Hersteller für laufende Kredite bedienen müssen. Und eben nur die, die deutlich mehr haben, oder die, die alles was sie bekommen Zinsbringend anlegen, haben die Möglichkeit mehr Zinserträge zu bekommen, als sie an Zinsen zahlen. Die Leute, die eben sehr weit links auf der Graphik stehen, haben nicht die Möglichkeiten so viel anzusparen, da sie ihr ganzes Geld zum überleben benötigen.
Darum der Schluss, dass das Zinssystem zu einer Umverteilung von Arm nach Reich führt. Es ist nuneinmal so, dass das Geld, was auf den großen Haufen liegt und immer nur noch mehr wird, im Rest des Systems fehlt und damit Privatinsolvenzen nicht vermeidbar macht. Vielleicht denkt ihr daran, wenn es euch oder Bekannte erwischt hat.

@ Wazir
Ich habe mich damit beschäftigt, daher meine Schlussfolgerungen und eindeutige Meinung.

[amphibol]

@ amphibol
Sicher ist die Welt sehr komplex, doch wenn wir von vornherein alles als Unsinn abtuhen, nur weil es uns gerade nicht in den Kram passt, dann können wir die Probleme nie lösen.
Die Sache mit der Erzeugung von Biomasse. Wir benötigen dafür nicht zwingen Ackerland. Die kann auch unter Wasser mit künstlich angelegten "Algenparks" geschehen. Damit würden wir zwar zunächst nur Kohlenstoff aus dem Wasser ziehen, jedoch ist das Ozeanwasser für die größten CO2 Schwankungen in der Atmosphäre verantwortlich.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten der Probleme Herr zu werden, wir müssen nur einmal damit anfangen.

Es geht nicht darum, alles als Unsinn abzutun, nur weil es uns nicht in den Kram passt, sondern nicht sinnlose Dinge zu tun, nur weil wir irgendwie aktiv sein wollen. Denn auch das würde keine Probleme lösen. Hektisch heiße Luft zu produzieren, nur weil gerade geistige Windstille herrscht, ist niemals gut.

Das mit den Ozeanen würde ich mir noch einmal überlegen. Da hat doch gerade ein großangelegtes Experiment stattgefunden. Die Ergebnisse waren ernüchternd. Du brauchst nämlich mehr als nur Wasser, und du ziehst mehr als nur CO2 aus dem Wasser. Das Geoengineering hört sich zwar stark an, ist aber unglaublich komplex. Davon sollten wir schlicht so lange die Pfoten lassen, bis wir wissen, was wir tun. Und das mit den historischen CO2 Schwankungen sollten wir auch noch einmal genauer betrachten. Wäre jedenfalls meine Empfehlung in dieser Sache.

[Rudi6400]

Ja amphibol, du hast recht... Gut, dass hier wenigstens einer zu Sachlichkeit in der Lage ist.
Wir sollten über die Dinge erst geneuer bescheid wissen, bevor wir sie angehen. Es gibt aber eben zu viele Möglichkeiten, um zu behaupten, das ist eh alles quatsch und wir bekommen das eh nie hin.
Kannst du mal bitte etwas über dieses Experiment posten? würde mich mal interessieren.

[Wazir]

Gut, dass hier wenigstens einer zu Sachlichkeit in der Lage ist.

Sollte das stimmen, dann ist Rudi nicht sachlich.

Es stimmt aber nicht, denn GeMa und Wazir sind auch sachlich.
Nur:
Es passt Rudi nicht in den Kram, mitgeteilt -und nachgewiesen- zu bekommen, dass Rattenfänger jeglicher Gesinnung ähnliches absondern.

Da erscheint mir die RAF beim Kampf gegen Ausbeutung doch noch am ehrlichsten:
Die ist zur Tat geschritten, hat offen gemordet und sich selbst liquidiert, als klar wurde, dass es nicht funzt.

[amphibol]

http://www.3sat.de/nano/cstuecke/11588/index.html

Nachschlag: Die Pressemitteilung des AWI.

http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/pressemitteilungen/detail/item/lohafex_provides_new_insights_on_plankton_ecology_only_small_amounts_of_atmospheric_carbon_dioxide/?cHash=0f53dece91


Obwohl man eigentlich keiner wissenschaftlichen Entdeckung trauen sollte, die auf einer Pressekonferenz publiziert wurde.

[GeMa]

Ja, Rudi - das Durcheinanderbringen  . Ich habe nicht gefragt, was die Grafik mit Luxusduschbad zu tun hat, sondern was sich am bisherigen Zustand

"Die Leute, die eben sehr weit links auf der Graphik stehen, haben nicht die Möglichkeiten so viel anzusparen, da sie ihr ganzes Geld zum überleben benötigen.
Darum der Schluss, dass das Zinssystem zu einer Umverteilung von Arm nach Reich führt."

so gravierend ändern wird, wenn zwar die Investitionskosten/Zins nicht mehr im Produktpreis aufgeschlagen werden müssen, sondern höhere Herstellungskosten durch höhere Energie- und Rohstoffkosten? Wieso blendest Du eigentlich stets diese Posten aus und klammerst Dich nur an Wiederbeschaffungskosten?
(Ich habe auch das dumpfe Gefühl, Du weißt noch gar nichts über die novellierte Verpackungsverordnung
- nebst anderen Späßen - und die zusätzlichen Kosten, die nur deshalb auf Produkte aufgeschlagen wurde. (außer bei schon verpackten Importen))

Und die "Leihgebühr" für Staatskredite wird also nicht auf Produktpreise umgelegt?    Das wäre in der Tat cool.

Und vor allem, was ist neben dem gleichbleibenden, bzw. dann sinkenden freien Anteilen der Haushaltseinkommen (Stichwort Energiekosten) zum Thema Kaufkraft zu sagen? Nur das wirklich notwendige wird konsumiert, gell und davon nochmal weniger, weils teurer wurde? Das gibt sicher ein kaum zu zügelnde Konjunktur.  
Oder glaubst Du vlt. die Leute rennen in Wirklichkeit zum Discounter und Klamottenbilligimport-Laden, weil sie eigentlich nur auf ihren Porsche sparen und auf die Umwelt sch...en?

Nenn mich ruhig vernagelt - aber irgendwie hänge ich doch der veralteten Idee an, dass die Leute Geld nur 1x ausgeben können.


Ach, Danke für die Erklärung der Grafik - also ganz plattes Propagandadingens. Mach mal so ein Teil mit der Steuer- und Abgabenquote. 


 

[Rudi6400]

@ Wazir
Nachgewiesen haben Sie leider nur noch nicht, dass diese Aussagen unbegründet sind.
Und wer beschimpft, verlässt meiner Ansicht nach die Ebene der Sachlichkeit. Aber das sehen Sie wohl anders.

@ GeMa
Wer sagt denn, dass Energiekosten auf dauer steigen werden? Das ist nur so lange der Fall, wie wir Rohstoffe verfeuern müssen, um Energie zu erzeugen. Es geht aber auch anders. Stichwort Wind-, Wasser-(Gezeiten-, Flusswasser-), Wellen-, Sonnenenergie sowie Geothermie etc. Des Weiteren gibt es auch Technologien, die bereits aus gerigsten Wärmeunterschieden elektischen Strom erzeugen können. Du kannst dir vorstellen, an wieviel Stellen damit energie gewonnen werden kann. (KFZ, Stahlwerke, ... eigentlich überall, wo etwas gekühlt werden muss.)
Wenn sich diese Dinge rentiert haben und die Technik so weit ist, dass nicht mehr unheimlich hohe Wartungskosten drinstecken, dann werden die Preise auch wieder sinken können. Und das vielleicht sogar auf einen Bruchteil von dem, was sie heute kosten.
Zur Sache mit den Steuern... Derzeit muss der Staat auch jedemenge Zinsen zahlen (er ist ja schließlich reichlich verschuldet), die in unseren Steuern drinstecken. Mit einer "Monetativen-Säule" wäre er dies nicht mehr so, sondern genau andersherum, da er das für Preisstabilität nötige Geld selbst schöpfen könnte und es ihm damit für seinen Haushalt zur verfügung stünde (öffentliche Ausgaben etc.).
Ob das letzten Endes auch funktioniert, kann ich und keiner von euch/Ihnen beurteilen, drum sollten wir das besser den Fachleuten überlassen. Wie ich finde ist das ein guter Ansatz.
Und diese Leihgebühr müsste es auch nicht zwingend geben, es ist eben nur noch ein bürokratischer Akt... und derzeit stecken in all diesen Kosten auch die Zinsen der Staatsverschuldung. Der Staat ist ja schließlich nicht da um an uns zu verdienen, sondern um unser Leben zu verwalten. Und der Staat ist der letzte, der kein Interesse an einer stabilen Wirtschaft hat.

@ amphibol
Ja von dem Düngen der Meere hatte ich auch schoneinmal gehört und ich stehe dem auch sehr kritisch gegenüber. Ich hatte nur auch einmal von einem Projekt gehört, Algen in einer Art von "Batterien" über sowie unter Wasser zu züchten. Diese bräuchten dann wohl keine Sonneneinstrahlung mehr, sondern nur noch wärme (kann leider nicht sagen, wie das heißt) ...aber das könnte vielleicht auch auf das Gleiche hinauslaufen... Müssen die Wissenschaftler entscheiden.

[amphibol]

Das ist nur so lange der Fall, wie wir Rohstoffe verfeuern müssen, um Energie zu erzeugen. Es geht aber auch anders. Stichwort Wind-, Wasser-(Gezeiten-, Flusswasser-), Wellen-, Sonnenenergie sowie Geothermie etc.

Bevor du dir mit diesen Technologien zuviel Hoffnung machst: All diese Technologien brauchen hohe Investitionen und eine Wartung. Das wird sich im Strompreis wiederfinden. Abgesehen von technischen Herausforderungen, Umweltschutz, und sonstige Risiken. Nichts davon ist total für Lau zu haben. Schonmal über die Kosten eines mittelprächtigen Geothermiekraftwerks nachgedacht? Über die Gefahren, die so etwas verursachen kann??

Über die Leitungen, die diese Kraftwerke bringen, und wie sie sie bringen??

Des Weiteren gibt es auch Technologien, die bereits aus gerigsten Wärmeunterschieden elektischen Strom erzeugen können. Du kannst dir vorstellen, an wieviel Stellen damit energie gewonnen werden kann. (KFZ, Stahlwerke, ... eigentlich überall, wo etwas gekühlt werden muss.)

Das hört sich unglaublich toll an. Auf den ersten Blick. Auf den zweiten... 

Das sind energiemäßig betrachtet Kleckerbeträge.

Wenn sich diese Dinge rentiert haben und die Technik so weit ist, dass nicht mehr unheimlich hohe Wartungskosten drinstecken, dann werden die Preise auch wieder sinken können. Und das vielleicht sogar auf einen Bruchteil von dem, was sie heute kosten.

Jou. Wenn... dann.... Was ein Konjunktiv ist, weißt du aber?

Ich hatte nur auch einmal von einem Projekt gehört, Algen in einer Art von "Batterien" über sowie unter Wasser zu züchten. Diese bräuchten dann wohl keine Sonneneinstrahlung mehr, sondern nur noch wärme (kann leider nicht sagen, wie das heißt)

Algen, die keine Sonnenenergie mehr brauchen. Und keine Nährstoffe. Erinnert mich an den bauern, der seinen Kühen das Fressen abtrainieren wollte.

[GeMa]

Öhm, sind die Zinszahlungsverpflichtungen per Dekret dann einfach verpufft?

[amphibol]

Öhm, sind die Zinszahlungsverpflichtungen per Dekret dann einfach verpufft?

Die gehen an Huitzilopochtli!

Ich weiß nicht, das Ganze klingt mir irgendwie nach "nehmen wir doch die Notenpresse".

[GeMa]

Ja, klingt mir auch so.
Und nochwas, nämlich dass ein Teil der Pläne darauf basiert, dass (auch nachwachsende) Rohstoffe wie bisher aus dem 3.Weltteil so einfach billig daherkommen. Ganz und gar ohne den Faktor Umweltkosten.

[Rudi6400]

@ amphibol
Ich hab doch nicht gesagt, dass wir rieseige Geothermiekraftwerke bauen sollen. Sonnenenergie würde es auch tun. Die Entwicklung der Photovoltaik steht bei 41% Ausbeute. Und das ist ja auch noch nicht das Ende der Fahnenstange. +Wind +Wasser +Sonnenwärme... Kleinvieh mach dann doch auch mist. Und wer weiß vielleicht klappt es doch noch mit der Kernfussion oder dem Supraleiter. Dann brauchen wir uns entgültig keine Gedanken mehr um Energiegewinnung machen. Technische Entwicklung schreitet nunmal vorran und das zunehmend schneller.
Ich frage mich, wieso ihr das mit dem Fortschritt die ganze Zeit ausblendet.
Energiegewinnung aus Wärmeunterschieden kann sicher nur ein Mittel sein, um Wirkungsgrade zu erhöhen, z.B. bei allem was nach dem Aufwärmen wieder abgekühlt werden muss, da Energie genutzt wird, die sonst Abfall ist.(nicht überall ist Fernwärme einsetzbar) Und Dank des Fortschrittes wird der Wirkungsgrad solcher Systeme auch steigen. Dinge wie z.B. Lichtmaschinen im KFZ sind damit schonmal überflüssig.
Man muss ja nicht nur die Energiegewinnung steigern, es ist auch sehr viel Potential für Einsparungen vorhanden.
Schonmal etwas von organischen Halbleitern gehört (dünne Folien,sehr universell einsetzbar)? Diese sind mit weitaus weniger Aufwand herstellbar, als herkömmliche Photovoltaikanlagen. Mein letzter Stand diesbezüglich ist bei 5% Ausbeute, jedoch war das vor ca. 2 Jahren.
Und die Sache mit den Algen:
1.Wärme ist auch Energie
und 2. Mit den Nährstoffen hast du schon recht. Darum habe ich ja auch geschrieben, dass es wohl aufs gleiche hinaus läuft, wie beim Wasserdüngen!

@ GeMa
Mit den bestehenden Zinsforderungen hast du schon Recht. Derzeit rutschen wir immer tiefer in die Schulden. Dazu braucht es eben einen Systemwechsel. Aber wenn du mich fragst ist es eh nur noch eine Frage der Zeit, bis unser derzeitiges System kippt... damit wären wir dann entschuldet. Das einzige was das Kippen aufhält ist unsere zunehmende Verschuldung... Wo soll das denn deiner Meinung nach hinführen?

[amphibol]

Ich hab doch nicht gesagt, dass wir rieseige Geothermiekraftwerke bauen sollen.

Nö. Ich bezweifel arg, dass dir die Probleme bei der Geothermie überhaupt bewusst sind. Wie tief man da bohren muss und was da alles passieren kann und was das kostet. Das passiert aber auch anderen, wie dieser Thread hier im Geoversum zeigt.


Die Entwicklung der Photovoltaik steht bei 41% Ausbeute. Und das ist ja auch noch nicht das Ende der Fahnenstange. +Wind +Wasser +Sonnenwärme... Kleinvieh mach dann doch auch mist.

Jo, dann haben wir eine tolle, dezentrale Energieversorgung aus vielen kleinen und wechselhaften Quellen. Wo das wohl billiger wird...

Oder wir haben Solar-Großkraftwerke in der Sahara, wie sie derzeit ja ein Konsortium (zum Preis von schlappen 400 Milliarden Euronen) andenkt. Bleibt noch das Problem, die Energie auch dahin zu bringen, wo sie gebraucht wird, und das zu dem Zeitpunkt, wenn sie gebraucht wird.

Und wer weiß vielleicht klappt es doch noch mit der Kernfussion oder dem Supraleiter.

Wenn...dann.... Wenn der Hund nicht, hätt er der den Hasen gekriegt. Immer schön langsam. Bislang wurde bei der Kernfusion immer noch mehr Energie hineingesteckt, als man herausgeholt hat. Neben einigen anderen ungelösten Problemen.

Ich frage mich, wieso ihr das mit dem Fortschritt die ganze Zeit ausblendet.

Tun wir nicht. Aber es ist sinnlos, von etwaigen zukünftigen Technologien die Lösung heutiger Probleme zu verlangen. dazu kommen sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu spät. Wenn sie denn kommen.

Und die Sache mit den Algen:
1.Wärme ist auch Energie

Ja, "alles ist Energie". Algen betreiben aber Photosynthese. Und dazu braucht man bekanntlich (Sonnen)Licht. Seit rund 2,7 Milliarden Jahren ist das so. Mir ist nicht bekannt, dass sich daran in den letzten Jahren irgendwas geändert hat.

Dazu braucht es eben einen Systemwechsel. Aber wenn du mich fragst ist es eh nur noch eine Frage der Zeit, bis unser derzeitiges System kippt... damit wären wir dann entschuldet.

Und dann? Leben wir alle glücklich bis ans Ende unserer Tage?