Erfahrungsbericht AZK

[Rudi6400]

@ Wazir
Entschuldigen Sie bitte, dass ich Schreibfehler eingebaut habe... Man könnte auch weniger oberflächlich sein und solche Kleinigkeiten übersehen, es geht schließlich um andere Dinge. Aber danke für den Hinweis.
Weiterhin macht es einfach keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren, wenn sie keinerlei Argumente anführen. Sagen Sie mir bitte warum es nicht stimmt.
Die Sache mit dem Du fänd ich angenehmer, aber ich richte mich da nach Ihnen.
zu 3.) Die derzeitige Inflation oder besser Deflation ist durch die Finanzkrise bedingt und daher kein repräsentativer Wert.

@ GeMa
Wir leben glücklicherweise noch in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur, auch wenn sie leider nicht mehr das ist, was man sich von einer Demokratie erhoffen sollte. Und ja, ich wünsche mir das so und ich denke dass es in einer echten Demokratie auch möglich ist.
Der Einwurf der Planwirtschaft ist auch nicht angebracht, da es sich bei diesem System immer noch um eine private Marktwirtschaft handelt, in der nach Bedarf agiert wird und nicht nach vorgegebenem Plan.

[Wazir]

Sagen Sie mir bitte warum es nicht stimmt.

Wenn Sie sagen, warum es stimmt.
Das haben Sie nicht getan, das können Sie nicht.

rincewind hatte gedacht, dass Sie Argumente bringen.
Legen Sie los.

[GeMa]

Der Einwurf der Planwirtschaft ist auch nicht angebracht, da es sich bei diesem System immer noch um eine private Marktwirtschaft handelt, in der nach Bedarf agiert wird und nicht nach vorgegebenem Plan.

Wieso nicht angebracht? Private Marktwirtschaft nach Bedarf. Wessen Bedarf? Wer legt fest, was als Bedarf gilt, was nicht mehr, sondern ähm Luxus. Sind die zu verteilenden Staatseinnahmen unendlich und für Jeden/jeden Bedarf ausreichend?

[Rudi6400]

@ GeMa
In der privaten Marktwirtschaft bedeutet Bedarf, dass die Artikel produziert werden, die Käufer finden. Das heißt jeglicher Luxusartikel ist auch Bedarf. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.
Bedarf: Ist das Empfinden eines Mangels, der beseitigt werden muss.

Die geschöpften Gelder des Staates kommen durch öffentliche Ausgaben (Infrastruktur, Bildung, Sicherheit etc.) in den Wirtschaftskreislauf. Diese sollten sich am aktuellen Verhältnis von angebotenen Gütern und der Menge des vorhanden Geldes orientieren, um Preisstabilität zu gewährleisten.

[GeMa]

O.K. das finde ich jetzt ganz doof. Was ist, wenn mein persönlicher Bedarf heißt, ich will neben meinem Auto noch ein Auto? Nachfrage wäre also da. Fall a) ich bin Käufer und brauche keinen Kredit und Fall b) ich bräuchte einen Kredit, um meinen Bedarf an Auto Nr. 2 zu decken. In beiden Fällen (a sowieso) bin ich solvent - Rückzahlungsfähigkeit für Fall b) also gesichert.
Fall a) heißt : Ihr könnt mich eh alle mal. Fall b) wird schon schwieriger, hier greift dann wohl staatlicher Kreditgeber regulierend ein und entscheidet, was noch als Bedarf durchgeht und was nicht, weil unnötig. Oder reguliert nicht, sondern orientiert sich wirklich nur an meiner Solvenz.

So wollt Ihr den Planeten retten? Grütze.   

(und das sind jetzt wirklich allersimpelste Beispiele gewesen - Lichtjahre von irgendeiner Komplexität entfernt)

[Rudi6400]

Der Kreditgeber wird den Kredit vergeben, wenn sichergestellt ist, dass er zurückgezahlt wird. Also ja, du würdest dein Auto bekommen, und wenn es das 5. ist. Aber das ist aktuell ja auch nicht anders.
Die Sache ist nur einfach die, dass bei einem solchen System die Wirtschaft nicht gezwungen wäre zu wachsen, da wir nicht ständig Zinsen hinterher laufen müssten. Wenn weiterhin eine Besteuerung von Ressourcen eingeführt würde (ich verweise auf das Buch "One Billion Dolar"), wäre das Auto nicht mehr so günstig, da der Wert einer Ressource an den Wiederbeschaffungskosten gemessen würde. Weiterhin wäre Recycling ein größeres Thema und es würden sich Technologien durchsetzen, die weniger Ressourcen benötigen.

[GeMa]

Ja eben - ist jetzt nichts anderes. Wie verträgt sich das jetzt alles mit dem großartig beschworenem Schutz der Fische im Teich? 

Nochwas - wenn Autos dann so teuer werden, wie verträgt sich das
a) mit der Befriedigung dieser Nachfrage für den normalverdienenden OttoNormalverbraucher
b) bitte dabei nicht vergessen, die gleichen Maßstäbe für die weiteren notwendigen Bedarfe einzubeziehen Ressourcenbesteuerung, Umweltbilanz - wie hieß nochmal der Fachbegriff dafür? - bezüglich Unterkunft (Stichwort CO2), Kleidung, Nahrung etc.pp.
machen wir nur noch Lokalwirtschaft?
c) teure Autos haben dann welche Auswirkungen auf die staatliche Einnahmeseite? Stichwort Einkommenserwirtschaftung zur Steuer-/Abgabenzahlung bei fehlender Mobilität

Ich glaube, die größten Kniffe in den Popo müssen hier wieder diejenigen aushalten, die jetzt schon am meisten benachteiligt sind. Den anderen, denen es jetzt schon wurscht sein kann, kann es weiterhin ordentlich wurscht sein. Super Plan, total ausgegoren!

insgesamt große und komplexe Würfe, dass ich in der Tat noch mehr bestärkt werde in der Ansicht, mir hierzu nichts anzuhören, was von der AZK kommt. Was kann ein Jus-Studend hierzu schon sagen? Der kann noch nicht mal alleine eine Verhandlung über Moschndroahtzaun.
Oder einem, der ganz dolle an blaue Orgasmusfrösche glaubt. 

Ich höre jetzt auf an der Stelle - meine dicken blauen Bände hab ich heute schon mal abgestaubt, die sind doch irgendwie konsistenter vom Inhalt

[Rudi6400]

zu a) Die Nachfrage nach großen, sprittfressenden Autos bricht ein. Sie werden also nicht mehr oder in sehr geringer Stückzahl gebaut. Produktion in kleinen Serien wirkt sich weiter Preisteigernd aus. Es werden Angebote geschaffen, die sich der Ottonormalverbraucher auch leisten kann. Dann eben Autos, die auf Schnickschnack verzichten und es bei einem Auto zum Fortbewegen beruhen lassen.
zu b) Es wird eine generelle Umstrukturierung der Wirtschaft geben, da sich die Nachfrage verändert und in Richtung wirklich wichtiger und nachhaltiger Produkte verschiebt. Lokalwirtschaft wird dabei ebenfalls gestärkt. Meiner Meinung nach ist es eh sinnlos Güter über die halbe Welt zu transportieren, wenn sie auch vor der Tür produziert werden können.
zu c) Fehlende Mobilität wird es nicht geben, da sich das Angebot an Fahrzeugen den Möglichkeiten der Käufer anpassen wird, bzw. der öffentliche Personennahverkehr ausgebaut wird.

Zu den Leuten, denen es eh wurscht sein kann: Durch die erwähnte Gebühr für den Schutz des Guthabens (In prozentualem Anteil des angelegten Betrags) und den Verzicht auf Zinsen, werden sich große Geldhaufen auflösen, da es eben mehr Sinn macht sein Geld auszugeben. Dies führt zu einer Belebung der Wirtschaft und damit zur Verteilung des Wohlstandes.

Zu dem "es ist jetzt nichts anderes": Es ist eben sehr wohl anders, da die Wirtschaft eben nicht gezwungen ist zu wachsen und damit auch nicht gezwungen ist Ressourcen auszubeuten.

Noch eine Anmerkung:
Dieses System ist nicht perfekt, nur einfach besser als das Aktuelle. Wenn du Perfektion suchst, dann solltest du besser nicht bei den Menschen suchen.
Du kannst immer weiter nach Problemen und Unausgereiftheiten suchen und du wirst sie finden. Nur ist die Zahl einfach viel geringer als im aktuell bestehenden System und wir sollten doch langsam mal anfangen aus unseren Fehlern zu lernen.
Ich fordere auch nicht, dass sich dieses System unbedingt durchsetzt. Wir sollten nur einfach mal anfangen über Alternativen nachzudenken, da sich die Fehler im aktuellen System nicht leugnen lassen (In den genannten Vorträgen bei der AZK werden auf diese Fehler hingewiesen, es werden kaum alternativen aufgezeigt. Dies fordert die Menschen dazu auf mehr über solche Dinge nachzudenken und sich zu informieren). Die Seite www.liebeangelamerkel.de z.B. sucht schlicht die öffentliche Diskussion und fordert von der Regierung, Fachleute damit zu beauftragen ein nachhaltiges System zu erarbeiten.
Siehst du für derartige Unterfangen wirklich nicht den geringsten Grund?

[GeMa]

Wow, das klingt ja wirklich supisimpel. Kein Wunder, dass es so verlockend ist.

Zu a) wünschtst Du Dir das jetzt wieder einfach, dass die nicht gebaut werden und die Nachfrage einbricht? Warum? Weil es netter wäre und für Dich stimmig klingt? Oder werden die gleich verboten - so richtig anti freie marktwirtschaftsmäßig?
Wo es doch zudem soviel sinnvoller + erwünscht ist, das viele Geld auszugeben, weil man es nicht mehr zinsbringend anlegt. Was macht man dann mit dem Geld - etwa in der Pfeife rauchen?

Autos zum Fortbewegen ohne Schnickschnack wie Airbag oder elektrische Fensterheber verbrauchen genausoviele Ressourcen, wie mit Airbag oder elektrische Fensterheber. Wo wird denn das preiswerte Angebot bei dieser Vorraussetzung = Kopplung an den Ressourcenverbrauch hergezaubert? (sag jetzt bitte nicht : Trabant und bitte nicht: indischer Volkswagen, der wo so gar keine Kopplung an Nachhaltigkeit/Ressorcuenverbrauchskosten hat)

Welche Anreize für Investitionen gibt es, um diese billigen Wunderautos zu bauen? Also so ganz ohne Zinsen und ganz ohne Renditen. Staatsinvestionen, stimmts?

b) ah ja, nur wirklich wichtige und nachhaltige Produkte
Wer bestimmt, was wichtig ist, oder gar _wirklich_ wichtig? Hmm, diese Bedürfnislenkung kommt mir glatt auch irgendwie bekannt vor.

Das finde ich besonders ausgegoren : "Durch die erwähnte Gebühr für den Schutz des Guthabens (In prozentualem Anteil des angelegten Betrags) und den Verzicht auf Zinsen, werden sich große Geldhaufen auflösen,  "
Werden die mit Geld/Gefängnis Strafen oder gleich vorgehaltener Waffe oder wie jetzt genau gezwungen, ihr Kapital in solche gebührenpflichtigen Verwahranstalten zu tragen? Oder wird denen das nicht mal grunzegal sein? Am Ende gibt es nicht nur keine der erträumten Geldhaufen, die ja sowieso verschwinden sollen, sondern gar kein Geld. Irgendwie doof, oder?

Wird es ein allgemeines Kopfkissenverbot geben und wie wird das rechtsstaatlich durchgesetzt? Wird es richterliche Durchsuchungsbefehle geben, um nach zu Hause deponiertem Geld zu suchen oder wird es eigens dafür Bankangestellte geben? Oder Datenabgleich zwischen Arbeitgeber, Finanzamt über das zur Verfügung stehende Einkommen und das in den Geldhäusern jeweils zu deponierendem Kapital?

Wie wird sichergestellt, dass das Geld auch ausgegeben wird?
Wird es eine Mindestgeldausgabequote pro Person geben? Wird diese abgeglichen mit dem Einkommen und der Menge an eingekauften Waren und Dienstleistungen?

Soll Angela Merkel das jetzt national durchsetzen? Oder wie zwingen wir alle anderen Staaten, die in D von Fachleuten und öffentlicher Diskussion erarbeiteten Systemumstellungen und Umstrukturierungen der Wirtschaft zu übernehmen?

Schöne Scheiße. Stinkt nicht nur nach Honecker und Günther Mittag - stinkt sogar nach wesentlich schlimmerem.

[GeMa]

O.k. nach Rudis Änderung gibt das wenigstens noch ein paar Oberklassewagen. Sehr beruhigend. 

[Rudi6400]

zu a) Du verstehst das mit dem freien Markt irgendwie nicht. Der Preis eines Artikels richtet sich danach, wie viel die Leute bereit sind dafür auszugeben mit dem Mindestpreis der Produktions- und Vertriebskosten. Heißt also, wenn die Leute nicht bereit sind für ein Produkt so viel auszugeben, wie nötig ist um die Kosten zu decken, dann wird das Produkt nicht hergestellt. Und der Einbau von Schnickschnack wirkt sich nicht nur auf die Menge der verwendeten Ressourcen aus (die Dinge müssen ja auch irgendwie produziert werden), sondern auch auf den Treibstoffverbrauch.

zu b) Was die wichtigen Produkte sind, bestimmt jeder Konsument für sich selbst. Wenn beispielsweise Energie teuer wird, werden die Leute versuchen unabhängig von der öffentlichen Energieversorgung zu werden bzw. sie schränken ihren Energieverbrauch ein. Das wichtige Produkt ist in diesem Beispiel, wie könnte es anders sein, eine Anlage zur Gewinnung von elektrischer oder thermischer Energie.
Wenn die Leute weniger Wert auf Luxus und mehr auf gesundes Essen legen, ist doch wohl klar, wofür sie ihr Geld ausgeben. Die für das Leben wesentlichen Dinge werden sich durchsetzen. Wenn darüber hinaus noch Platz für Luxus ist, dann wird dieser nachfolgen.
Es wird keinen Zwang geben. Wer es für besser empfindet sein Geld zuhause zu horten und immer mit einer dicken Brieftasche rumlaufen will, soll das ruhig tun. Die Gebühr ist für die Menschen, die sich den Service einer Geldkarte und die Sicherheit, dass ihr Geld nicht wegkommen kann, leisten wollen. Das ist das Versicherungsprinzip. Und da diese Sicherheitsunternehmen in Konkurrenz stehen, werden diese Preise sich ebenfalls am Markt orientieren und keine Überteuerung erfahren. Sie wollen ja schließlich Kunden werben.

Und nein, die gute Angela soll das nicht allein durchsetzen, sondern die öffentliche Diskussion suchen, auch mit ihren Kollegen in Europa und darüber hinaus. Und die Fachleute können ebenfalls international sein. Es ist eben einfach wichtig Alternativen zu finden, sonst machen wir uns und unsere Lebensgrundlage schlicht kaputt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, siehst du keinerlei Notwendigkeit für Veränderung?

[Wazir]

Die für das Leben wesentlichen Dinge werden sich durchsetzen.
Es wird keinen Zwang geben.
Wer es für besser empfindet sein Geld zuhause zu horten und immer mit einer dicken Brieftasche rumlaufen will, soll das ruhig tun. Die Gebühr ist für die Menschen, die sich den Service einer Geldkarte und die Sicherheit, dass ihr Geld nicht wegkommen kann, leisten wollen.
Es ist eben einfach wichtig Alternativen zu finden, sonst machen wir uns und unsere Lebensgrundlage schlicht kaputt.

Das sind ja wirklich tolle, humane Ideen.
Rudi, Sie sind hier bei den Esofressern.
Versuchen Sie´s doch mal dort:
http://www.bahai.de/
Die haben auch solche prima Ideen, gerade, was Knete & Zinsen angeht.
Bei denen wird die Welt auch gaaaanz, gaaanz lieb.

Wird Ihnen gefallen.

[Rudi6400]

Ich hab schon festgestellt, das die Teilnehmer dieses Forums nicht gerade offen für neue Ideen sind.
Sie scheinen hier echt mit dem derzeitigen, ausbeuterischen System zufrieden zu sein. (keine Antwort ist dann wohl doch eine Antwort)
Dann hat die Diskussion hier wirklich keinen Sinn... und danke für den Link, ich schau's mir mal an.

Grüße Rudi

[Wazir]

Ich hab schon festgestellt, das die Teilnehmer dieses Forums nicht gerade offen für neue Ideen sind.
Sie scheinen hier echt mit dem derzeitigen, ausbeuterischen System zufrieden zu sein.  ... und danke für den Link, ich schau's mir mal an.

Die Feststellung ist falsch. Neue Ideen sehe ich jedenfalls beim AZK-Unsinn nicht.
Nein, ich bin auch nicht mit einem ausbeuterischen System zufrieden. Woher nehmen Sie diese absurde Idee?

Das wird Ihnen gefallen: Keine Zinsen, oder nur wenige, keine Ausbeutung, viel Harmonie....
http://www.9-b-19.de/bahai/esslemont/wahre-zivilisation.php
Googeln Sie: ,Qard-i-hasan'
Sie werden glücklich sein.

[Rudi6400]

Komisch wieso springen Sie alle plötzlich so auffällig vom Du auf das Sie... hat das einen tieferen Sinn?

Auf diese absurde Idee bin ich gekommen, weil Sie mir nicht geantwortet haben.
Aber die Antwort ist immer noch nicht die auf meine Frage. Sind Sie mit dem derzeitigen Finanzsystem zufrieden?

Und die Sache mit der AZK... Ich halte es schlicht nicht für richtig, alle Leute die dort auftreten pauschal als Lügner und Hetzer zu bezeichnen. Damit lehnen Sie Sich sehr weit aus dem Fenster, da Sie sich ja nicht mit allen Inhalten zu 100% auseinandersetzen können, und dies auch nachweislich nicht getan haben.