Klimalüge - Fakten zu CO2

[paracelsus]

Was ich von der Gegenseite gelesen habe war die Argumentation das die Erwärmung die CO2 erhöhung nach sich zieht. Es natürlich klar das der Mensch CO2 produziert, aber ich frage mich was passiert denn wenn es wärmer wird? Gäbe es zusätzliche einen natürlichen Grund das bei wärmerer Erde und mehr Sonnenlicht die CO2 konzentration steigen würde oder wäre eher das Gegenteil der Fall? Ich finde das Argument sollte man zumindest klären.

Was ist mit dem Argument, das der CO2 anstieg schon länger da ist als die Erwärmung?
Unter anderem läuft die Beweisführung mit dem Argument das es innerhalb der Wissenschaft kaum Skeptiker gibt. Und das sie es sich nicht anders erklären können?
Versteht mich nicht falsch ich bin nicht irgendeiner Meinung die ich vertreten möchte aber die Argumentation könnte auch auf festeren Beinen stehen. Vorallem ist das Kliima eine dermaßen komplexe Sache das man letztendlich nicht ausschließen kann das es andere Ursachen gibt oder sich bei der Wertigkeit der Ursaauch schnell vertun kann, oder? Besonders wenn es mit Simulationen bewiesen wurde wäre das nicht beachten von Faktoren die evtl. Relevanz haben Fatal. es kann doch durchaus sein das es unterschätzte oder unbekannte chen doch Faktoren gibt, die Metereologie ist ja auch ncoh eine sehr junge Wissenschaft. Meiner meinung nach wäre es korrekt hier von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit für Erwärmung durch CO2 und desweiteren von einer hohen Wahrscheinlichkeit von CO2 durch den Menschen zu sprechen.  Ist vielleicht etwas pinibel aber es gab auch schon schönere Beweisführungen.

Ich finde das übel ist immer egal bei welcher These das Menschen diese These mit sich selbst assoziieren, sie sind der Meinung das etwas ist oder nicht ist. Ansttat das man die These von sich abstrahiert in den Raum stellt und dann gemeinsam Argumente dafür und dagegen sucht, um so die wahrheit oder die höhere Wahrscheinlichkeit zu finden...

[EsoTypo]

Hi Paracelsus,

Du klingst, als wärst Du verunsichert worden und suchst jetzt nach Informationen, die es Dir ermöglichen, Dich für eine Seite der Klimadiskussion zu entscheiden. Sehe ich das richtig?
Mir hat in dieser Situation immer folgendes gut geholfen: Lesen.
Am besten Du schaust mal auf den scienceblogs.de und scienceblogs.com nach Seiten, die sich mit dem Klima(wandel) beschäftigen. Die veröffentlichen dann auch Artikel zum Thema. An diese Artikel schließen sich oft lange Diskussionen ab. Beim Durchlesen dieser Diskussionen findet man oft genau die Informationen, die man brauchte. Oftmals ist es allein schon die Art der Diskussionsführung, welche Argumente auf welche Art ausgetauscht werden, die klar werden lassen, wer ein "Spinner" ist und wer wirklich fachlich etwas drauf hat.
Das kostet Zeit, aber lohnt sich.
Der Einstieg über Wikipedia und das Nachverfolgen der Links zur englischen Version und aller in Deutsch und Englisch verlinkten Fachartikel bringt oft auch sehr viele Details und Hintergrundwissen.

Versuch es mal. Macht Arbeit, aber gerade dieses Thema ist sicherlich nicht trivial.

[paracelsus]

Ne bin eigentlich nicht verunsichert worden, meine Persönliche Meinung ist auch irrelvant. Aber man stelle sich eine Diskussion vor und da kommen die genannten Argumente. Also sollte eine Seite die doch aufgreifen und wiederlegen, oder nicht? Und mit der Beweisführung ist es so wie ich es sage wenn jetzt nur 1 Wissenschaftler ein skeptiker wäre so wie bei diesem "Ich streiche mal 400 Jahre Geschichte" ding kann man Ihn getrost ignorieren. Aber je mehr es werden desto höher ist die Wahrscheinlichkeit. 3% sind immernoch nicht viel aber es sind immerhin welche, und es ist einfach kein Beweis im eigentlichen Sinne. Wer sagt uns das die anderen nicht zum großteil die Meinung übernommen haben, und je mehr dies tun desto unwahrscheinlicher das sich jemand dagegen stellt.
Desweiteren ist das Argument keine andere Erkärung zu finden auch relativ schwach. Entweder ich kann es als Erklärung definitv Beweisen oder alles andere ausschließen. Dazu müsste man aber alle anderen möglichen Faktoren kennen. Also fände ich es gut wenn 1. Auf jedes Argument eingenagen wird. Und 2. wenn man erkennt das man es nicht zu 100% Beweisen kann, sondern nur zu 95-99,9% oder so. Es gibt einfach Beweise die sicherer sind, allein wegen der hohen Anzahl beeinflussender Faktoren. Und wenn ich bedenke wie "toll" unsere Wettervorhersage funktioniert  und die Metreologen da schon die Lage in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken, warum diese 100% SIcherheit wo keine ist. Es versperrt doch Leuten die evtl. wirkliche Argumente haben ein wenig den Weg in die Diskussion. Ich als Meterologe würde lange überlegen ob ich was sage und dadurch evtl. meine Wissenschaftliche reputation verliere nur weil ich ein Argument nenne was ja nichtmal heißt das ich von der Gegenseitigen Meinung überzeugt bin. Doch leider ist Wissenschaft eine sehr eitle kiste...

[paracelsus]

Und ich finde es immer doof wenn ich ne Gegendarstellung sehe und dann ein paar Argumente da sind auf die nicht eingegangen wird und das nicht aus dem Grund warum die Sekptiker nicht eingehen, sondern einfach weil sie vergessen wurden. Es soll ja auch unter den Skeptikern ein paar nicht vernatische geben die finden das gewisse dinge nicht geklärt wurden. Solche Leute sind wichtig für jede Wissenschaft.

Ich finde dieses Beispiel ganz gut von dem Erdmagnetfeld wo ein wechsel bald(max. 2000J) bevorsteht. Man hat immer gesagt ohne das Magnetfeld ist kein Leben möglich und alles wird sterben. Die Wissenschaftler sagen alle ja klar bei der Strahlungbelastung keine Frage alle tot. So und dann geht jemand hin und guckt sich nochmal alles an und stellt sich die Situation ohne Erdmagnetfeld vor. Da bemerkt er doch das die Ionosphäre innerhalb kürzester Zeit ein neues Magnetfeld aufbauen würde und zwar wegen der Strahlung.  Und keiner der anderen wissenschaftler die vorher gesagt haben alle sterben bestreitet dies, sie haben es nur alle lange übersehen.

[EsoTypo]

Zu deinem ersten Post: Das was Du beschreibst ist doch letztlich die normale wissenschaftliche Vorgehensweise. Die Klimaforscher sind sich bei sehr vielen Dingen und Details nicht einig und haben mit großen Unsicherheitsbereichen zu tun. Daher rühren ja auch die großen Bereiche bei den Schätzungen, in welchem Zeitraum mit welcher Erwärmung zu rechnen ist. Und da wird viel und kontrovers diskutiert. Auch wenn das manchmal so nicht nach außen (Medien) dringt. Ich kann da auch nicht erkennen, dass Leute für andersgelagerte Meinungen abgestraft werden. Wichtig sind, wie immer, die Belege für die gebrachten Behauptungen...

Das Klima und Wetter nicht dasselbe sind, ist Dir sicher bekannt. Deshalb hat Dein Vergleich mit der Wettervorhersage keinen Sinn.

[EsoTypo]

Zum Erdmagnetfeld: Ich habe irgendwo auch mal was in der Richtung gelesen (Magnetfeld sei weg in 2.000 Jahren), aber das war glaube ich nur Humbug...
Dass wir ohne Magnetfeld ganz doof da stehen ist keine Frage. Aber wer das Verschwinden des Magnetfeldes behauptet, braucht schon gute Beweise dafür.
Und das mit der Ionosphäre und dem neuen Magnetfeld klingt für mich nach Quatsch. Aber mit guten Belegen, lasse ich mich da gern überzeugen. Was kannst Du denn vorweisen dafür?

[Conni]

Stichwort Eisbohrkerne aus der Antarktis, sind ein gutes Klimaarchiv

[paracelsus]

Also das mit der Polaritätsumkehr und der Ionsophäre habe ich aus Alpha Centauri:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml
Also sagt jetzt nicht der ist kein anständiger wissenschaftler, weil dann wieß ich nicht was ich mir unter einem anständigem Wissenschaftler vorzustellen habe. Ich bin mir aber gerade auch nicht sicher ob das Magnetfeld bei einem Polaritätswechsel tatsächlich für gewisse Zeit weg ist oder ich zwei Sendungen durcheinander werfe.

Und nochmal es ging mir letzendlich nur darum das man einen klitzekleinen Unsicherheitsfaktor offen lässt, anstatt es als erwiesen unbestrittene Wahrheit vorzustellen. Nicht zuletz aus dem Grund da es ja eine kleine Menge Skeptiker aus dem Fachbereich gibt.

Das die Wettervorhersage und Klima was anderes ist, ist schon klar. Aber was die beiden gemeinsam haben ist das eine Ungenauigkeit der Berechnung wegen evtl. nicht bekannter und nicht genau bestimmbarer Faktoren bleibt. Ja die bleibt immer in der wissenschaft aber hier handelt es sich doch um ein sehr komplexes System was zum Teil sogar chaotische Faktoren wie den Menschen, Waldbrände und haufenweise Tiere hat. Ja das sind höchstwahrscheinlich minimalst Faktoren bin kein Fachman doch dieses mini bisschen unsicherheit ist doch einsehbar.

[EsoTypo]

Also das mit der Polaritätsumkehr und der Ionsophäre habe ich aus Alpha Centauri:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml
Also sagt jetzt nicht der ist kein anständiger wissenschaftler, weil dann wieß ich nicht was ich mir unter einem anständigem Wissenschaftler vorzustellen habe. Ich bin mir aber gerade auch nicht sicher ob das Magnetfeld bei einem Polaritätswechsel tatsächlich für gewisse Zeit weg ist oder ich zwei Sendungen durcheinander werfe.

Und nochmal es ging mir letzendlich nur darum das man einen klitzekleinen Unsicherheitsfaktor offen lässt, anstatt es als erwiesen unbestrittene Wahrheit vorzustellen. Nicht zuletz aus dem Grund da es ja eine kleine Menge Skeptiker aus dem Fachbereich gibt.
...

Das mit Alpha Centauri und dem Magnetfeld schau ich mir mal in ner ruhigen Minute an. Danke für den Link. Bin gespannt.

Der von Dir gewünschte offen bleibende Unsicherheitsfaktor wird heute schon gelebt. Das führt dann z.B. bei Studien zum Thema Handystrahlung zu den berühmten Fehlinterpretationen:
Die Wissenschaftler schreiben etwas in der Art: "Nach aktuellem Wissensstand ist keine Gesundheitsgefährdung erkennbar."
Die Journalisten sagen: "Hey, die sagen nicht, dass es völlig ungefährlich ist. Also muss es gefährlich sein."
Dabei haben die Wissenschaftler nur ausgedrückt, dass irgendwann neue Erkenntnisse kommen können, z.B. weil vielleicht Langzeitwirkungen gefunden werden oder die Messmethoden besser werden, oder oder oder.

[paracelsus]

eine annäherung suzusagen je weiter die zeit fortschreitet desto genauer wird die Rechnung.
Hier ist das mit dem Magnetfeld anhand der Venus erklärt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)#Innerer_Aufbau

[amphibol]

Hi Paracelsus,

Was ich von der Gegenseite gelesen habe war die Argumentation das die Erwärmung die CO2 erhöhung nach sich zieht. Es natürlich klar das der Mensch CO2 produziert, aber ich frage mich was passiert denn wenn es wärmer wird? Gäbe es zusätzliche einen natürlichen Grund das bei wärmerer Erde und mehr Sonnenlicht die CO2 konzentration steigen würde oder wäre eher das Gegenteil der Fall? Ich finde das Argument sollte man zumindest klären.

Die alte Frage, ob die Steigerung des Kohlendioxids nun das Klima erwärmt, oder ob ein wärmeres Klima die Kohlendioxid Konzentration steigen lässt, ist nicht ganz trivial. Denn selbst wenn das Klima aufgrund (nehmen wir einmal an) der Sonnenaktivität steigen würde, könnte sich der Kohlendioxidgehalt der Erde ändern. Zum einen, weil es in einigen gebieten trockener wird und dort vielleicht Wälder wegfallen. Weniger Wälder bedeuten weiniger Kohlendioxidspeicher. beim Verrotten der Wälder wird CO2 dann freigesetzt. Ähnliches gilt auch für Moore oder die arktische Tundra. Da haben wir dann eine hübsche Rückkoppelung; es wird wärmer, und daher wird ein klimawirksames gas (Im Falle der Tundra kommt noch Methan hinzu, das weit stärker klimawirksam ist als CO2) frei. Das wieder führt zu einer weiteren Erwärmung. Was also folgt hier wem? Und wie will man das entscheiden? Allerdings spricht dieser Mechanismus nicht dagegen, dass die menschlichen Einträge von Kohlendioxid das Klima verändern.

Was ist mit dem Argument, das der CO2 anstieg schon länger da ist als die Erwärmung?

Auch das kann man unter dem obigen Gesichtspunkt betrachten. Das Klima auf der Erde ist ein metastabiles System. Es befindet bzw. befand sich in einem Gleichgewicht. Jetzt hat man einen faktor, die Konzentration eines Spurengases verändert. Dieses Gas ist klimawirksam. Aber man kann in einem dynamischen Gleichgewicht nicht sofort eine Veränderung erwarten. Das System reagiert träge, also mit Verzögerung. Das kann bedeuten, dass wir also heute erst die Klimaänderung eines Kohlendioxidgehaltes verspüren, der aber schon 50 Jahre zurückliegt. Das hat dann natürlich auch Konsequenzen für den "Klimaschutz". selbst wenn wir heute jeglichen Eintrag eines der so genannten Klimagase einstellen, sofort und komplett, würde der Klimawandel erst einmal weitergehen. Bis wieder ein Gleichgewicht erreicht ist.

Unter anderem läuft die Beweisführung mit dem Argument das es innerhalb der Wissenschaft kaum Skeptiker gibt. Und das sie es sich nicht anders erklären können?

Das ist allerdings kaum ein Argument. Weder die Abwesenheit von Skeptikern, noch wen  deren Zahl Legion wäre. Die Klimamodelle sind wissenschjaftliche Theorien. Man kann sie widerlegen. Dazu genügt ein einziger Gegenbeweis. Den allerdings haben die Klimaskeptiker auch nicht bringen können, soweit ich weiss jedenfalls.

Versteht mich nicht falsch ich bin nicht irgendeiner Meinung die ich vertreten möchte aber die Argumentation könnte auch auf festeren Beinen stehen.

Ja, das wäre schön. Die Welt ist aber meist recht komplex. Und daher ist die Diskussion über die Verwendbarkeit der Klimamodelle, die alle ebenso komplex sein müssen, noch nicht vorbei.

Vorallem ist das Kliima eine dermaßen komplexe Sache das man letztendlich nicht ausschließen kann das es andere Ursachen gibt oder sich bei der Wertigkeit der Ursaauch schnell vertun kann, oder?

Kohlendioxid ist weder das einzige Klimagas, das es zu beachten gilt (Methan nannte ich schon) noch steht es alleine. Da sind eine Menge Rückkoppelungen zu beachten, und eine Menge externer Faktoren, von denen einer die Sonne und die Erdbahn ist.  Alle Faktoren beeinflussen sich gegenseitig.

Meiner meinung nach wäre es korrekt hier von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit für Erwärmung durch CO2 und desweiteren von einer hohen Wahrscheinlichkeit von CO2 durch den Menschen zu sprechen.  Ist vielleicht etwas pinibel aber es gab auch schon schönere Beweisführungen.

Wenn man genau hinschaut, dann werden auch nur Wahrscheinlichkeiten angegeben. DA aber Politiker damit nicht so viel anfangen können, hat man ihnen zu Liebe die Sprache entsprechend vereinfacht.

[Conni]

Wenn man genau hinschaut, dann werden auch nur Wahrscheinlichkeiten angegeben. DA aber Politiker damit nicht so viel anfangen können, hat man ihnen zu Liebe die Sprache entsprechend vereinfacht.

Und dann wird es von den Medien weiterposaunt und ruckzuck hat man aus einer wissenschaftlichen Theorie dummes Geschwätz gemacht.

[Schau-ma-amoi]

Wenn man genau hinschaut, dann werden auch nur Wahrscheinlichkeiten angegeben. DA aber Politiker damit nicht so viel anfangen können, hat man ihnen zu Liebe die Sprache entsprechend vereinfacht.

Und dann wird es von den Medien weiterposaunt und ruckzuck hat man aus einer wissenschaftlichen Theorie dummes Geschwätz gemacht.

Und dann üben sich auch noch (selbsternannte) Wissenschaftsjournalisten, wohl gar vom Schlag eines Artmann, an der Sache. 

[amphibol]

Ich finde dieses Beispiel ganz gut von dem Erdmagnetfeld wo ein wechsel bald(max. 2000J) bevorsteht. Man hat immer gesagt ohne das Magnetfeld ist kein Leben möglich und alles wird sterben. Die Wissenschaftler sagen alle ja klar bei der Strahlungbelastung keine Frage alle tot. So und dann geht jemand hin und guckt sich nochmal alles an und stellt sich die Situation ohne Erdmagnetfeld vor. Da bemerkt er doch das die Ionosphäre innerhalb kürzester Zeit ein neues Magnetfeld aufbauen würde und zwar wegen der Strahlung.  Und keiner der anderen wissenschaftler die vorher gesagt haben alle sterben bestreitet dies, sie haben es nur alle lange übersehen.

Das ist alles halb so wild. Diese Umpolungen des Magnetfeldes sind in der Erdgeschichte schon sehr häufig, zuletzt vor ungefähr 780 000 Jahren. Keiner der Wechsel ist mit einem Massenaussterben einhergegangen. Das liegt unter anderem daran, dass das Magnetfeld dabei zwar schwächer wird, aber nicht verschwindet. Nur die Dipolkomponente des Feldes verringert sich. Daher hat meines Wissens auch kein erntzunehmender Wissenshaftler die Umpolung mit einer katastrophe in verbindung gebracht.

[Manolo]

Falls es noch jemanden interessiert, hier drei interessante Links:



http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_neu_2004.pdf

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_universitas_2007.pdf