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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: paracelsus am 25. Juni 2009, 15:07:14

Titel: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: paracelsus am 25. Juni 2009, 15:07:14
Was ich von der Gegenseite gelesen habe war die Argumentation das die Erwärmung die CO2 erhöhung nach sich zieht. Es natürlich klar das der Mensch CO2 produziert, aber ich frage mich was passiert denn wenn es wärmer wird? Gäbe es zusätzliche einen natürlichen Grund das bei wärmerer Erde und mehr Sonnenlicht die CO2 konzentration steigen würde oder wäre eher das Gegenteil der Fall? Ich finde das Argument sollte man zumindest klären.

Was ist mit dem Argument, das der CO2 anstieg schon länger da ist als die Erwärmung?
Unter anderem läuft die Beweisführung mit dem Argument das es innerhalb der Wissenschaft kaum Skeptiker gibt. Und das sie es sich nicht anders erklären können?
Versteht mich nicht falsch ich bin nicht irgendeiner Meinung die ich vertreten möchte aber die Argumentation könnte auch auf festeren Beinen stehen. Vorallem ist das Kliima eine dermaßen komplexe Sache das man letztendlich nicht ausschließen kann das es andere Ursachen gibt oder sich bei der Wertigkeit der Ursaauch schnell vertun kann, oder? Besonders wenn es mit Simulationen bewiesen wurde wäre das nicht beachten von Faktoren die evtl. Relevanz haben Fatal. es kann doch durchaus sein das es unterschätzte oder unbekannte chen doch Faktoren gibt, die Metereologie ist ja auch ncoh eine sehr junge Wissenschaft. Meiner meinung nach wäre es korrekt hier von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit für Erwärmung durch CO2 und desweiteren von einer hohen Wahrscheinlichkeit von CO2 durch den Menschen zu sprechen.  Ist vielleicht etwas pinibel aber es gab auch schon schönere Beweisführungen.

Ich finde das übel ist immer egal bei welcher These das Menschen diese These mit sich selbst assoziieren, sie sind der Meinung das etwas ist oder nicht ist. Ansttat das man die These von sich abstrahiert in den Raum stellt und dann gemeinsam Argumente dafür und dagegen sucht, um so die wahrheit oder die höhere Wahrscheinlichkeit zu finden...
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: EsoTypo am 25. Juni 2009, 15:18:22
Hi Paracelsus,

Du klingst, als wärst Du verunsichert worden und suchst jetzt nach Informationen, die es Dir ermöglichen, Dich für eine Seite der Klimadiskussion zu entscheiden. Sehe ich das richtig?
Mir hat in dieser Situation immer folgendes gut geholfen: Lesen.
Am besten Du schaust mal auf den scienceblogs.de und scienceblogs.com nach Seiten, die sich mit dem Klima(wandel) beschäftigen. Die veröffentlichen dann auch Artikel zum Thema. An diese Artikel schließen sich oft lange Diskussionen ab. Beim Durchlesen dieser Diskussionen findet man oft genau die Informationen, die man brauchte. Oftmals ist es allein schon die Art der Diskussionsführung, welche Argumente auf welche Art ausgetauscht werden, die klar werden lassen, wer ein "Spinner" ist und wer wirklich fachlich etwas drauf hat.
Das kostet Zeit, aber lohnt sich.
Der Einstieg über Wikipedia und das Nachverfolgen der Links zur englischen Version und aller in Deutsch und Englisch verlinkten Fachartikel bringt oft auch sehr viele Details und Hintergrundwissen.

Versuch es mal. Macht Arbeit, aber gerade dieses Thema ist sicherlich nicht trivial.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: paracelsus am 25. Juni 2009, 15:45:03
Ne bin eigentlich nicht verunsichert worden, meine Persönliche Meinung ist auch irrelvant. Aber man stelle sich eine Diskussion vor und da kommen die genannten Argumente. Also sollte eine Seite die doch aufgreifen und wiederlegen, oder nicht? Und mit der Beweisführung ist es so wie ich es sage wenn jetzt nur 1 Wissenschaftler ein skeptiker wäre so wie bei diesem "Ich streiche mal 400 Jahre Geschichte" ding kann man Ihn getrost ignorieren. Aber je mehr es werden desto höher ist die Wahrscheinlichkeit. 3% sind immernoch nicht viel aber es sind immerhin welche, und es ist einfach kein Beweis im eigentlichen Sinne. Wer sagt uns das die anderen nicht zum großteil die Meinung übernommen haben, und je mehr dies tun desto unwahrscheinlicher das sich jemand dagegen stellt.
Desweiteren ist das Argument keine andere Erkärung zu finden auch relativ schwach. Entweder ich kann es als Erklärung definitv Beweisen oder alles andere ausschließen. Dazu müsste man aber alle anderen möglichen Faktoren kennen. Also fände ich es gut wenn 1. Auf jedes Argument eingenagen wird. Und 2. wenn man erkennt das man es nicht zu 100% Beweisen kann, sondern nur zu 95-99,9% oder so. Es gibt einfach Beweise die sicherer sind, allein wegen der hohen Anzahl beeinflussender Faktoren. Und wenn ich bedenke wie "toll" unsere Wettervorhersage funktioniert  und die Metreologen da schon die Lage in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken, warum diese 100% SIcherheit wo keine ist. Es versperrt doch Leuten die evtl. wirkliche Argumente haben ein wenig den Weg in die Diskussion. Ich als Meterologe würde lange überlegen ob ich was sage und dadurch evtl. meine Wissenschaftliche reputation verliere nur weil ich ein Argument nenne was ja nichtmal heißt das ich von der Gegenseitigen Meinung überzeugt bin. Doch leider ist Wissenschaft eine sehr eitle kiste...
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: paracelsus am 25. Juni 2009, 15:57:48
Und ich finde es immer doof wenn ich ne Gegendarstellung sehe und dann ein paar Argumente da sind auf die nicht eingegangen wird und das nicht aus dem Grund warum die Sekptiker nicht eingehen, sondern einfach weil sie vergessen wurden. Es soll ja auch unter den Skeptikern ein paar nicht vernatische geben die finden das gewisse dinge nicht geklärt wurden. Solche Leute sind wichtig für jede Wissenschaft.

Ich finde dieses Beispiel ganz gut von dem Erdmagnetfeld wo ein wechsel bald(max. 2000J) bevorsteht. Man hat immer gesagt ohne das Magnetfeld ist kein Leben möglich und alles wird sterben. Die Wissenschaftler sagen alle ja klar bei der Strahlungbelastung keine Frage alle tot. So und dann geht jemand hin und guckt sich nochmal alles an und stellt sich die Situation ohne Erdmagnetfeld vor. Da bemerkt er doch das die Ionosphäre innerhalb kürzester Zeit ein neues Magnetfeld aufbauen würde und zwar wegen der Strahlung.  Und keiner der anderen wissenschaftler die vorher gesagt haben alle sterben bestreitet dies, sie haben es nur alle lange übersehen.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: EsoTypo am 25. Juni 2009, 16:08:39
Zu deinem ersten Post: Das was Du beschreibst ist doch letztlich die normale wissenschaftliche Vorgehensweise. Die Klimaforscher sind sich bei sehr vielen Dingen und Details nicht einig und haben mit großen Unsicherheitsbereichen zu tun. Daher rühren ja auch die großen Bereiche bei den Schätzungen, in welchem Zeitraum mit welcher Erwärmung zu rechnen ist. Und da wird viel und kontrovers diskutiert. Auch wenn das manchmal so nicht nach außen (Medien) dringt. Ich kann da auch nicht erkennen, dass Leute für andersgelagerte Meinungen abgestraft werden. Wichtig sind, wie immer, die Belege für die gebrachten Behauptungen...

Das Klima und Wetter nicht dasselbe sind, ist Dir sicher bekannt. Deshalb hat Dein Vergleich mit der Wettervorhersage keinen Sinn.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: EsoTypo am 25. Juni 2009, 16:11:59
Zum Erdmagnetfeld: Ich habe irgendwo auch mal was in der Richtung gelesen (Magnetfeld sei weg in 2.000 Jahren), aber das war glaube ich nur Humbug...
Dass wir ohne Magnetfeld ganz doof da stehen ist keine Frage. Aber wer das Verschwinden des Magnetfeldes behauptet, braucht schon gute Beweise dafür.
Und das mit der Ionosphäre und dem neuen Magnetfeld klingt für mich nach Quatsch. Aber mit guten Belegen, lasse ich mich da gern überzeugen. Was kannst Du denn vorweisen dafür?
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 25. Juni 2009, 16:21:18
Stichwort Eisbohrkerne aus der Antarktis, sind ein gutes Klimaarchiv
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: paracelsus am 26. Juni 2009, 03:31:54
Also das mit der Polaritätsumkehr und der Ionsophäre habe ich aus Alpha Centauri:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml
Also sagt jetzt nicht der ist kein anständiger wissenschaftler, weil dann wieß ich nicht was ich mir unter einem anständigem Wissenschaftler vorzustellen habe. Ich bin mir aber gerade auch nicht sicher ob das Magnetfeld bei einem Polaritätswechsel tatsächlich für gewisse Zeit weg ist oder ich zwei Sendungen durcheinander werfe.

Und nochmal es ging mir letzendlich nur darum das man einen klitzekleinen Unsicherheitsfaktor offen lässt, anstatt es als erwiesen unbestrittene Wahrheit vorzustellen. Nicht zuletz aus dem Grund da es ja eine kleine Menge Skeptiker aus dem Fachbereich gibt.

Das die Wettervorhersage und Klima was anderes ist, ist schon klar. Aber was die beiden gemeinsam haben ist das eine Ungenauigkeit der Berechnung wegen evtl. nicht bekannter und nicht genau bestimmbarer Faktoren bleibt. Ja die bleibt immer in der wissenschaft aber hier handelt es sich doch um ein sehr komplexes System was zum Teil sogar chaotische Faktoren wie den Menschen, Waldbrände und haufenweise Tiere hat. Ja das sind höchstwahrscheinlich minimalst Faktoren bin kein Fachman doch dieses mini bisschen unsicherheit ist doch einsehbar.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: EsoTypo am 26. Juni 2009, 10:02:39
Zitat von: paracelsus am 26. Juni 2009, 03:31:54
Also das mit der Polaritätsumkehr und der Ionsophäre habe ich aus Alpha Centauri:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005-ID1207917447092.xml
Also sagt jetzt nicht der ist kein anständiger wissenschaftler, weil dann wieß ich nicht was ich mir unter einem anständigem Wissenschaftler vorzustellen habe. Ich bin mir aber gerade auch nicht sicher ob das Magnetfeld bei einem Polaritätswechsel tatsächlich für gewisse Zeit weg ist oder ich zwei Sendungen durcheinander werfe.

Und nochmal es ging mir letzendlich nur darum das man einen klitzekleinen Unsicherheitsfaktor offen lässt, anstatt es als erwiesen unbestrittene Wahrheit vorzustellen. Nicht zuletz aus dem Grund da es ja eine kleine Menge Skeptiker aus dem Fachbereich gibt.
...

Das mit Alpha Centauri und dem Magnetfeld schau ich mir mal in ner ruhigen Minute an. Danke für den Link. Bin gespannt.

Der von Dir gewünschte offen bleibende Unsicherheitsfaktor wird heute schon gelebt. Das führt dann z.B. bei Studien zum Thema Handystrahlung zu den berühmten Fehlinterpretationen:
Die Wissenschaftler schreiben etwas in der Art: "Nach aktuellem Wissensstand ist keine Gesundheitsgefährdung erkennbar."
Die Journalisten sagen: "Hey, die sagen nicht, dass es völlig ungefährlich ist. Also muss es gefährlich sein."
Dabei haben die Wissenschaftler nur ausgedrückt, dass irgendwann neue Erkenntnisse kommen können, z.B. weil vielleicht Langzeitwirkungen gefunden werden oder die Messmethoden besser werden, oder oder oder.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: paracelsus am 26. Juni 2009, 12:06:13
eine annäherung suzusagen je weiter die zeit fortschreitet desto genauer wird die Rechnung.
Hier ist das mit dem Magnetfeld anhand der Venus erklärt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)#Innerer_Aufbau
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 29. Juni 2009, 13:03:10
Hi Paracelsus,

ZitatWas ich von der Gegenseite gelesen habe war die Argumentation das die Erwärmung die CO2 erhöhung nach sich zieht. Es natürlich klar das der Mensch CO2 produziert, aber ich frage mich was passiert denn wenn es wärmer wird? Gäbe es zusätzliche einen natürlichen Grund das bei wärmerer Erde und mehr Sonnenlicht die CO2 konzentration steigen würde oder wäre eher das Gegenteil der Fall? Ich finde das Argument sollte man zumindest klären.

Die alte Frage, ob die Steigerung des Kohlendioxids nun das Klima erwärmt, oder ob ein wärmeres Klima die Kohlendioxid Konzentration steigen lässt, ist nicht ganz trivial. Denn selbst wenn das Klima aufgrund (nehmen wir einmal an) der Sonnenaktivität steigen würde, könnte sich der Kohlendioxidgehalt der Erde ändern. Zum einen, weil es in einigen gebieten trockener wird und dort vielleicht Wälder wegfallen. Weniger Wälder bedeuten weiniger Kohlendioxidspeicher. beim Verrotten der Wälder wird CO2 dann freigesetzt. Ähnliches gilt auch für Moore oder die arktische Tundra. Da haben wir dann eine hübsche Rückkoppelung; es wird wärmer, und daher wird ein klimawirksames gas (Im Falle der Tundra kommt noch Methan hinzu, das weit stärker klimawirksam ist als CO2) frei. Das wieder führt zu einer weiteren Erwärmung. Was also folgt hier wem? Und wie will man das entscheiden? Allerdings spricht dieser Mechanismus nicht dagegen, dass die menschlichen Einträge von Kohlendioxid das Klima verändern.

ZitatWas ist mit dem Argument, das der CO2 anstieg schon länger da ist als die Erwärmung?

Auch das kann man unter dem obigen Gesichtspunkt betrachten. Das Klima auf der Erde ist ein metastabiles System. Es befindet bzw. befand sich in einem Gleichgewicht. Jetzt hat man einen faktor, die Konzentration eines Spurengases verändert. Dieses Gas ist klimawirksam. Aber man kann in einem dynamischen Gleichgewicht nicht sofort eine Veränderung erwarten. Das System reagiert träge, also mit Verzögerung. Das kann bedeuten, dass wir also heute erst die Klimaänderung eines Kohlendioxidgehaltes verspüren, der aber schon 50 Jahre zurückliegt. Das hat dann natürlich auch Konsequenzen für den "Klimaschutz". selbst wenn wir heute jeglichen Eintrag eines der so genannten Klimagase einstellen, sofort und komplett, würde der Klimawandel erst einmal weitergehen. Bis wieder ein Gleichgewicht erreicht ist.

ZitatUnter anderem läuft die Beweisführung mit dem Argument das es innerhalb der Wissenschaft kaum Skeptiker gibt. Und das sie es sich nicht anders erklären können?

Das ist allerdings kaum ein Argument. Weder die Abwesenheit von Skeptikern, noch wen  deren Zahl Legion wäre. Die Klimamodelle sind wissenschjaftliche Theorien. Man kann sie widerlegen. Dazu genügt ein einziger Gegenbeweis. Den allerdings haben die Klimaskeptiker auch nicht bringen können, soweit ich weiss jedenfalls.

Zitat
Versteht mich nicht falsch ich bin nicht irgendeiner Meinung die ich vertreten möchte aber die Argumentation könnte auch auf festeren Beinen stehen.

Ja, das wäre schön. Die Welt ist aber meist recht komplex. Und daher ist die Diskussion über die Verwendbarkeit der Klimamodelle, die alle ebenso komplex sein müssen, noch nicht vorbei.

ZitatVorallem ist das Kliima eine dermaßen komplexe Sache das man letztendlich nicht ausschließen kann das es andere Ursachen gibt oder sich bei der Wertigkeit der Ursaauch schnell vertun kann, oder?

Kohlendioxid ist weder das einzige Klimagas, das es zu beachten gilt (Methan nannte ich schon) noch steht es alleine. Da sind eine Menge Rückkoppelungen zu beachten, und eine Menge externer Faktoren, von denen einer die Sonne und die Erdbahn ist.  Alle Faktoren beeinflussen sich gegenseitig.

ZitatMeiner meinung nach wäre es korrekt hier von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit für Erwärmung durch CO2 und desweiteren von einer hohen Wahrscheinlichkeit von CO2 durch den Menschen zu sprechen.  Ist vielleicht etwas pinibel aber es gab auch schon schönere Beweisführungen.

Wenn man genau hinschaut, dann werden auch nur Wahrscheinlichkeiten angegeben. DA aber Politiker damit nicht so viel anfangen können, hat man ihnen zu Liebe die Sprache entsprechend vereinfacht.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 29. Juni 2009, 13:08:16
ZitatWenn man genau hinschaut, dann werden auch nur Wahrscheinlichkeiten angegeben. DA aber Politiker damit nicht so viel anfangen können, hat man ihnen zu Liebe die Sprache entsprechend vereinfacht.

;D

Und dann wird es von den Medien weiterposaunt und ruckzuck hat man aus einer wissenschaftlichen Theorie dummes Geschwätz gemacht.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 29. Juni 2009, 14:14:24
Zitat von: Conni am 29. Juni 2009, 13:08:16
ZitatWenn man genau hinschaut, dann werden auch nur Wahrscheinlichkeiten angegeben. DA aber Politiker damit nicht so viel anfangen können, hat man ihnen zu Liebe die Sprache entsprechend vereinfacht.

;D

Und dann wird es von den Medien weiterposaunt und ruckzuck hat man aus einer wissenschaftlichen Theorie dummes Geschwätz gemacht.

Und dann üben sich auch noch (selbsternannte) Wissenschaftsjournalisten, wohl gar vom Schlag eines Artmann, an der Sache.  :(
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 29. Juni 2009, 15:41:06
Zitat von: paracelsus am 25. Juni 2009, 15:57:48
Ich finde dieses Beispiel ganz gut von dem Erdmagnetfeld wo ein wechsel bald(max. 2000J) bevorsteht. Man hat immer gesagt ohne das Magnetfeld ist kein Leben möglich und alles wird sterben. Die Wissenschaftler sagen alle ja klar bei der Strahlungbelastung keine Frage alle tot. So und dann geht jemand hin und guckt sich nochmal alles an und stellt sich die Situation ohne Erdmagnetfeld vor. Da bemerkt er doch das die Ionosphäre innerhalb kürzester Zeit ein neues Magnetfeld aufbauen würde und zwar wegen der Strahlung.  Und keiner der anderen wissenschaftler die vorher gesagt haben alle sterben bestreitet dies, sie haben es nur alle lange übersehen.

Das ist alles halb so wild. Diese Umpolungen des Magnetfeldes sind in der Erdgeschichte schon sehr häufig, zuletzt vor ungefähr 780 000 Jahren. Keiner der Wechsel ist mit einem Massenaussterben einhergegangen. Das liegt unter anderem daran, dass das Magnetfeld dabei zwar schwächer wird, aber nicht verschwindet. Nur die Dipolkomponente des Feldes verringert sich. Daher hat meines Wissens auch kein erntzunehmender Wissenshaftler die Umpolung mit einer katastrophe in verbindung gebracht.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Manolo am 21. Juli 2009, 15:42:08
Falls es noch jemanden interessiert, hier drei interessante Links:



http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf)

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_neu_2004.pdf (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_neu_2004.pdf)

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_universitas_2007.pdf (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_universitas_2007.pdf)
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: WikiSysop am 22. Juli 2009, 03:59:55
Zitat von: amphibol am 29. Juni 2009, 15:41:06
... Nur die Dipolkomponente des Feldes verringert sich. Daher hat meines Wissens auch kein erntzunehmender Wissenshaftler die Umpolung mit einer katastrophe in verbindung gebracht.

Aha. Bedeutet das, dass die höheren Multipole (Quadrupol etc..) mehr oder weniger erhalten bleiben?
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 22. Juli 2009, 13:58:11
Die Nicht-Dipol-Komponenten bleiben uns erhalten. Auf unseren Kompass müssen wir also in der Zeit verzichten. Oder ihn mit dem Kompassschlüssel nachjustieren  ;)
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Arimahn am 29. Juli 2009, 13:49:24
Ein großes Problem der "öffentlichen" Klimadebatte ist meist, dass nur eine ganz bestimmte Sorte Klimaforscher gefragt wird, vornehmlich
Meteorologen. Es gibt aber noch ganz andere Disziplinen die sehr viel Aufschluss über das Wärmeniveau der Erde geben könnten.
Jeder Geologe kann einem sagen, dass das Leben auf der Erde früher, wo es wärmer WAR, durchaus aufgeblüht ist.

Das, was man normalerweise als Laie im Fernsehen sieht ist meist von irgendeiner Quelle her manipuliert um die Klimaerwärmung als unglaublich
böse darzustellen, zu welchem Zweck auch immer.

Allerdings ist es mehr als fragwürdig ob der Mensch tatsächlich massiv Einfluss auf die Erwärmung der Erde hat/hatte, da viele sachen
noch gar nicht in die Gleichung eingeflossen sind. Die Rolle von Wolken im Bezug auf die Speicherung/Reflektion von Wärme ist
den Forschern noch so gut wie unklar.

Zu guter letzt arbeiten viele "Prognosen" mit dem CI,CO-Prinzip: Crap in, crap out. Theoretisch kann man mit den richtigen Zahlen auch
vorhersagen lassen, dass die Erde morgen in einem Feuerball verglüht...

Ich verweise mal hierdrauf: http://www.holology.com/warming.html#12 (http://www.holology.com/warming.html#12)
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 29. Juli 2009, 14:43:57

ZitatJeder Geologe kann einem sagen, dass das Leben auf der Erde früher, wo es wärmer WAR, durchaus aufgeblüht ist.

Ja und nein. Ja, es war zu anderen Zeiten durchaus wärmer, wir hatten hier in Mitteleuropa (und auch in Gegenden, die damals in ähnlicher Breitenlage lagen, wie Mitteleuropa heute) Zeugnisse tropischer Verwitterung.

Das mit dem blühenden leben kann man aber auch differenzierter betrachten. Drastische Klimaänderungen, und das was uns ins Haus steht, ist als ein soclher aufzufassen, haben immer auch drastische Änderungen in Flora und Fauna zur Folge gehabt. Da wars dann nichts mit blühendem Leben. Vor allem sind die beherrschenden Lebensformen meist in der Folge ausgestorben. Will damit sagen: Für das leben ist es total egal, ob sich das Klima in den nächsten hundert Jahren um 1-2 Grad erwärmt oder abkühlt. Für einzelne Arten aber eben nicht.

ZitatDas, was man normalerweise als Laie im Fernsehen sieht ist meist von irgendeiner Quelle her manipuliert um die Klimaerwärmung als unglaublich
böse darzustellen, zu welchem Zweck auch immer.

Das liegt dann aber auch an den Sendungen. Ich kenne auch ziemlich gute Darstellungen.

ZitatAllerdings ist es mehr als fragwürdig ob der Mensch tatsächlich massiv Einfluss auf die Erwärmung der Erde hat/hatte,

Sorry, aber die Debatte ist weitgehend gelaufen. Der anthropogene Einfluss auf das Klima ist gut belegt.

ZitatIch verweise mal hierdrauf: http://www.holology.com/warming.html#12

naja, die wärmen da eine Menge alter und sehr alter Kamellen wieder auf.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Arimahn am 30. Juli 2009, 22:35:06
Richtig, unangepasste Arten mögen aussterben. Genau das ist der Punkt an der Klimaerwärmung. Allerdings zählt grade der Mensch nicht grade
zu den Arten die sich schlecht an neue Gegebenheiten anpassen könnten, deshalb finde ich die Aufregung um das "Klimaarmageddon" auch ein wenig... unnötig. Was ich darin sehe ist nichts anderes als der menscheneigene Konservatismus: "Die Welt muss so sein wie wir sie kennen sonst ist sie nicht gut!" Anstatt sich an höhere Temperaturen anzupassen wird versucht, die Erde abzukühlen. Da frage ich mich, was einfacher wäre.

Die Artikel auf Holology sind natürlich ein wenig älter, sieht man ja den Daten. Sie werden leider nicht insgesamt aktualisiert, es werden nur neuere Einträge drangetackert.  Es geht ja nun nicht darum, jegliche Beweise FÜR eine Beeinflussung des Klimas zu widerlegen. Die Kernaussage war ja, dass wir uns vielleicht um Dinge kümmern sollten die man auch tatsächlich ändern kann, anstatt Tränen über eine Katastrophe zu vergießen die vielleicht nie so kommen wird wie behauptet.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 30. Juli 2009, 22:50:38
ZitatAllerdings zählt grade der Mensch nicht grade
zu den Arten die sich schlecht an neue Gegebenheiten anpassen könnten, deshalb finde ich die Aufregung um das "Klimaarmageddon" auch ein wenig... unnötig.

Ich wäre hier ein klein wenig weniger arrogant. Auch der Mensch kann aussterben. Auch durch Klimaänderungen. Dafür gibt es (zumindest auf lokaler Ebene) gute Beispiele. Aufregung um ein "Klimaarmageddon" kann ich in der Wissenschaft eigentlich nicht entdecken, dafür aber in vielen Medien (da sind dann auch so schöne und sinnlose Schöpfungen wie "Klimakatastrophe, "Klimakiller" etc zu finden).

Es geht bei der Erfoschung des Klimawandels unter anderem auch darum, unsere Verhaltensweisen, unsere Nahrungsmittelerzeugung den sich verändernden Bedingungen anzupassen. Immerhin haben wir mehr als 6 Milliarden Mäuler zu stopfen und schon jetzt leiden davon 800 Millionen mindestens starke Mangelernährung. Sieht mir eigentlich nicht nach idealer Anpassung aus.

ZitatAnstatt sich an höhere Temperaturen anzupassen wird versucht, die Erde abzukühlen. Da frage ich mich, was einfacher wäre.

Das einfachste wäre es,  nicht blind in rückkoppelnde Systeme einzugreifen, die man nicht versteht. Das gilt für das gerne angedachte Feld des "Geoengineering" ebenso wie für das planlose und massenhafte Freisetzen von Spurengasen.

ZitatDie Kernaussage war ja, dass wir uns vielleicht um Dinge kümmern sollten die man auch tatsächlich ändern kann, anstatt Tränen über eine Katastrophe zu vergießen die vielleicht nie so kommen wird wie behauptet.

Und da sit mein Kritikpunkt. Der Klimawandel ist bereits im Gange. Klima war niemals stabil und wird es auch niemals sein; Welcher Teufel hat uns also geritten, da auch noch kräftig mitzumischen? Es geht also auch garnicht darum, Tränen über einen vergangenen Zustand zu vergiessen, sondern sich auf die sich verändernden Bedingungen einzustellen, und dafür zu sorgen, dass wir nicht an Mechanismen spielen, die wir nicht verstehen. Sich blind zu stellen ist gelinde gesagt naiv, in mehrfacher Hinsicht.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Arimahn am 30. Juli 2009, 23:02:45
ZitatDas einfachste wäre es,  nicht blind in rückkoppelnde Systeme einzugreifen, die man nicht versteht. Das gilt für das gerne angedachte Feld des "Geoengineering" ebenso wie für das planlose und massenhafte Freisetzen von Spurengasen.

Exakt. Weniger Klimagase freizusetzen wenn es doch möglich wäre kann keinesfalls schaden. Nur: Trotz des Wissensstandes und trotz unserer Möglichkeiten werden sich Länder wie China und Indien nicht davon abbringen lassen die selben Entwicklungen durchzumachen wie schon der Westen, erst recht nicht, wenn der sich schon nicht einig ist. Im Moment ist das größte Problem für das Klima nicht unser CO2-Ausstoss sondern
die unfähige Weltpolitik.

Das meinte ich auch mit manipulierter Berichterstattung: Es gibt Studien die behaupten in 10 Jahren geht die Welt unter, damit man sonstwelche Steuern erheben kann oder was-weiss-ich für politische Ziele durchsetzt und es gibt ANDERE Studien die angeblich Entwarnung geben damit man... Tja.

Ich bezweifle stark, dass es überhaupt vollkommen unabhängige Studien gibt.

Ich zitiere mal ein Zitat von Holology:

Zitat
The planet will continue to change, adapt and evolve, with or without us. The atmosphere will continue to change as it always has under the influence of life and of geology. We can't control these things. We can barely perceive them correctly. But we can take control of how we treat each other. The best we can do for the environment and for the planet is to learn not to let undemocratic power structures run our lives. The best we can do is to reject exploitation and domination and to embrace cooperation and solidarity. The best we can do is to not trust subservient scientists and to become active agents for change beyond head-in-the-sand personal lifestyle choices. - David Noble, environmental science researcher at the University of Ottawa putting things back in perspective.

Besonders interessant ist hier das "with or without us". Ein Aussterben der Menschheit ist nunmal nichts anderes als ein normaler biologischer Prozess.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 30. Juli 2009, 23:10:18
ZitatWeniger Klimagase freizusetzen wenn es doch möglich wäre kann keinesfalls schaden.

Und genau darum geht es. Zumal es sich dabei ja auch um stark begrenzte Ressourcen handelt.

ZitatTrotz des Wissensstandes und trotz unserer Möglichkeiten werden sich Länder wie China und Indien nicht davon abbringen lassen die selben Entwicklungen durchzumachen wie schon der Westen,

Das ist aber kein Argument dafür, es nicht wenigstens zu versuchen. Denn das Erwachen, wenn sie wirklich den selben Weg gehen wie wir, dürfte extrem schmerzhaft sein und viele Menschenleben fordern. Nicht alleine das CO2, sondern auch die vielen anderen Umweldsauereien. Du glaubst garnicht, wieviel Geld bei uns in die Beseitigung vergangener Umweltsünden fliesst. das hätte man sich mit etwas nachdenken glatt sparen können. Und  vielen Opfern dieser Altlasten hätte man auch vieles ersparen können.

ZitatDas meinte ich auch mit manipulierter Berichterstattung: Es gibt Studien die behaupten in 10 Jahren geht die Welt unter, damit man sonstwelche Steuern erheben kann oder was-weiss-ich für politische Ziele durchsetzt und es gibt ANDERE Studien die angeblich Entwarnung geben damit man... Tja.

Ernsthaft? Das ist mir neu. Vielleicht konsumieren wir nicht ganz die selben Medien. Das sollte dir zu denken geben.

ZitatBesonders interessant ist hier das "with or without us". Ein Aussterben der Menschheit ist nunmal nichts anderes als ein normaler biologischer Prozess.

Den wir aber nicht unbedingt beschleunigen müssten. Das wäre nämlich ein echter Running gag im Universum
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Arimahn am 30. Juli 2009, 23:14:00
Oh, ich glaube nicht, dass es darum geht was für Medien wir beide konsumieren. Richtig und "real" ist nur, was auch dem Konsens entspricht.
Konsens schaffen kann die Wissenschaft leider nur unter sich und auch da nur schwerlich.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 30. Juli 2009, 23:19:45
Oh, es geht schon um die Medien. Du hast hier einige steile Thesen in den Raum gestellt. Thesen, die mir nicht bekannt sind. Da stellt sich mir schon die Frage, wo diese denn herkommen.

Und nein, die Wissenschaft schafft keinen Konsens. Wissenschaft ist nicht demokratisch, darum muss sie sich auch nicht um Konsens bemühen. Wissenschaft handelt mit Modellen, die an der Realität überprüft werden. Was sich im Falle des zukünftigen Klimas allerdings als fatal erweisen könnte. Und da liegt das Problem.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Arimahn am 30. Juli 2009, 23:33:55
Was ich im Bezug auf Medien meinte war, dass es recht irrelevant ist was wir oder die Leute im Forum für richtig halten,
da den größeren Teil der Weltbevölkerung, sofern es ihn denn interessiert, ein Bestimmter Tatbestand vorgekaut wird
der vielleicht gar nicht stimmt und auf JEDEN Fall dermaßen versimplifiziert wurde, dass er eigentlich gar nicht mehr so eindeutig ist.

Die Wissenschaft kann nicht kommen und sagen "So, das ist unser Wissensstand, das müsste stimmen" weil ihr entweder
gesagt wird was sie zu sagen hat oder weil der Wissensstand eben nicht eindeutig ist oder ganz einfach weil kein normaler Mensch
die Begründung versteht. Das Überbringen der Botschaft ist die Aufgabe von Dritten, namentlich ihrerseits mit ganz bestimmten
Interessen ausgestattete Medien. Was am Ende übrigbleibt mag kaum besser sein als eine Stille Post Botschaft.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 30. Juli 2009, 23:42:00
ZitatWas ich im Bezug auf Medien meinte war, dass es recht irrelevant ist was wir oder die Leute im Forum für richtig halten,
da den größeren Teil der Weltbevölkerung, sofern es ihn denn interessiert, ein Bestimmter Tatbestand vorgekaut wird

OK, dann mal Butter bei die Fische: Was wird da vorgekaukelt, und von wem?

Zitatder vielleicht gar nicht stimmt und auf JEDEN Fall dermaßen versimplifiziert wurde, dass er eigentlich gar nicht mehr so eindeutig ist.

Das liegt in der Natur der Dinge. Ich bglaube kaum, dass hier alle die Zeit und Muße hätten, sich zum Klimawissenschaftler auszubilden.

Wissenschaft wird zum einen über die Medien übertragen. Da gibt es gute Journalisten und sehr gute. Und eben auch die andere Fraktion der grottenschlechten. daraus eine Verschwörung zu kontruieren ist aber dämlich.

ZitatDie Wissenschaft kann nicht kommen und sagen "So, das ist unser Wissensstand, das müsste stimmen"

Doch, so in etwa sagt sie das. Du musst nur zuhören

Zitatweil ihr entweder gesagt wird was sie zu sagen hat

Auch das soll es geben. Besonders von Seiten der so genannten Klimaskeptiker, deren Studien vielfach von großen Energiekonzernen finanziert wurden und auch noch werden. Beispiele gefällig?

ZitatWas am Ende übrigbleibt mag kaum besser sein als eine Stille Post Botschaft.

Nicht, wenn man sich um Informationen bemüht. Dann bekommt man sie auch.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: rincewind am 31. Juli 2009, 00:22:40
Zitat von: amphibol am 30. Juli 2009, 23:10:18

Und genau darum geht es. Zumal es sich dabei ja auch um stark begrenzte Ressourcen handelt.

Nicht wirklich in unserem Horizont begrenzt, sie werden halt teurer.

Zitat
ZitatTrotz des Wissensstandes und trotz unserer Möglichkeiten werden sich Länder wie China und Indien nicht davon abbringen lassen die selben Entwicklungen durchzumachen wie schon der Westen,

Das ist aber kein Argument dafür, es nicht wenigstens zu versuchen.

Es gibt nie ein Argument dagegen, etwas nicht wenigstens zu versuchen. Alleine, die Annahme, dass die großen CO2 Produzenten das aus idealistischen Gründen sein lassen werden, ist illusorisch. Umweltschutz funktioniert nur dort, wo Verzicht überhaupt möglich ist und etwas übrig bleibt, also Lebensqualität und ein damit erwachender, überhaupt erst möglicher Blick auf die Schönheit dieser Welt. Den Verzicht auf das eigenen Leben sollte nicht das Ziel sein ...

Zitat
Denn das Erwachen, wenn sie wirklich den selben Weg gehen wie wir, dürfte extrem schmerzhaft sein und viele Menschenleben fordern.

Klingt mir zu religiös. Ich finde es bedrückend, immer noch zu glauben dass, nach alldem, was historisch noch so frisch in der Nähe ist, ein Heil in dirigistischen Maßnahmen zu suchen wäre. Die meisten Menschen sind nicht blöd, wer nicht von der nackten Angst ums Überleben getrieben ist, Zeit hat, über die Welt zu reflektieren, entwickelt automatisch ein Bedürfnis, seine Umwelt nicht zu vernichten.

Zitat
Nicht alleine das CO2, sondern auch die vielen anderen Umweldsauereien. Du glaubst garnicht, wieviel Geld bei uns in die Beseitigung vergangener Umweltsünden fliesst. das hätte man sich mit etwas nachdenken glatt sparen können. Und  vielen Opfern dieser Altlasten hätte man auch vieles ersparen können.

So funktioniert die Welt aber nicht. Was Du da sagst, ist das platonische Weltverständnis: Alles wäre perfekt, wenn sich alle an den Plan halten würden. Dieser Plan ist wiederum idealerweise der eigene ...

Es ist die größte Hybris überhaupt zu meinen, wir hätten diese Welt verstanden und wüssten, was gut für sie ist.


Zitat
ZitatDas meinte ich auch mit manipulierter Berichterstattung: Es gibt Studien die behaupten in 10 Jahren geht die Welt unter, damit man sonstwelche Steuern erheben kann oder was-weiss-ich für politische Ziele durchsetzt und es gibt ANDERE Studien die angeblich Entwarnung geben damit man... Tja.

Ernsthaft? Das ist mir neu. Vielleicht konsumieren wir nicht ganz die selben Medien. Das sollte dir zu denken geben.

Ich bin ev. etwas älter, mir haben die Berichte des Clubs of Rome damals ernsthafte Untergangsängste geschaffen. Nach diesen müsste der Planet heute eine Wüste sein, Millionen von Hungertoten. Ich erlaube mir seit dem, etwas skeptischer gegenüber Prognosen zu sein, nachdem ja eher das Gegenteil eingetroffen ist.

Zitat
ZitatBesonders interessant ist hier das "with or without us". Ein Aussterben der Menschheit ist nunmal nichts anderes als ein normaler biologischer Prozess.

Den wir aber nicht unbedingt beschleunigen müssten. Das wäre nämlich ein echter Running gag im Universum
[/quote]

Den Running Gag sehe ich nicht. Das ist üblich. Etwas kommt, etwas geht. Jetzt z.B schaut es so aus, als wäre die Aufklärung auch nur eine kleine Spielart der Evolution gewesen. Etwas, was man mit rückkoppelnden Systemen beschreiben kann: je besser es den Mitgliedern des Systems geht, umso weniger haben sie ein Bedürfnis, das System zu begreifen oder zu unterstützen.

Die einzige Waffe, die es dagegen gibt, ist Bildung.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 31. Juli 2009, 06:52:32
Zitateine Wüste sein, Millionen von Hungertoten

Die gibt es, Du darsft nicht von Mitteleuropa ausgehen. Die Desertifikation ist in den tropischen Ländern ein ernsthalftes Problem. Wie viele Menschen da verhungern muss ich jetzt nicht vorrechnen  ;).

Der Klimawandel wurde bereits vor mehr als 20 Jahre prognostiziert. damals hat das noch keiner ernst genommen. Politiker brauchen Tatsachen, die zeitnah sind (die denken in Schüben, d.h. in Legislaturperioden). Fatal ist auch, dass Politiker dazu neigen, eher den Wirtschaftswissenschaftler und Juristeb Glauben zu schenken als Naturwissenschaftlern.

ZitatEtwas, was man mit rückkoppelnden Systemen beschreiben kann: je besser es den Mitgliedern des Systems geht, umso weniger haben sie ein Bedürfnis, das System zu begreifen oder zu unterstützen.

Da hast Du was falsch verstanden. Rückkoppelnde Systeme sind solche komplizierten Systeme, die wir erst anfangen zu verstehen, und keineswegs wissen, was dabei herauskommt, wenn man daran herumpfuscht. So etwas wie Ökosysteme oder das Klima.

Ich denke auch, das Problem ist der Zeithorizont: der Mensch tut sich schwer, so lange Zeiträume zu überblicken, wie die, in denen die Klimaänderungen stattfinden. Und er tut sich schwer, ganz allmähliche Veränderungen wahrzunehmen. Das ist das Fatale an der Sache.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 31. Juli 2009, 10:16:09
ZitatNicht wirklich in unserem Horizont begrenzt, sie werden halt teurer.

naja. Öl ist in spätestens einer Generation aus wirtschaftlicher (und heutigem Verbrauch bzw. dessen aktueller Steigerung) Sicht verbraucht. Kohle und Gas halten etwas länger.

ZitatUmweltschutz funktioniert nur dort, wo Verzicht überhaupt möglich ist und etwas übrig bleibt, also Lebensqualität und ein damit erwachender, überhaupt erst möglicher Blick auf die Schönheit dieser Welt. Den Verzicht auf das eigenen Leben sollte nicht das Ziel sein ...

da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Abgesehen davon ist es hier durchaus leichter, wenn man schon frühzeitig in einer Entwicklung nicht auf ein fast totgerittenes Pferd setzt. Entwicklung sollte doch auch nachhaltig (ein schönes Modewort) sein und nicht mit zukünftigen Einbußen bezahlt werden.

ZitatKlingt mir zu religiös. Ich finde es bedrückend, immer noch zu glauben dass, nach alldem, was historisch noch so frisch in der Nähe ist, ein Heil in dirigistischen Maßnahmen zu suchen wäre.

Das ist weder religiös noch dirigistisch. Ich weiß nicht, wo du das herleiten willst.

ZitatDie meisten Menschen sind nicht blöd, wer nicht von der nackten Angst ums Überleben getrieben ist, Zeit hat, über die Welt zu reflektieren, entwickelt automatisch ein Bedürfnis, seine Umwelt nicht zu vernichten.

Ja und? Wo siehst du da einen Widerspruch zu meiner Aussage? Abgesehen davon sollte auch ein von nackter Angst getriebener nicht blind ins verderben laufen, sondern sein Überleben auch langfristig sichern.

Es geht mir hier absolut nicht um Heilversprechungen oder dirigistische Maßnahmen, sondern schlicht darum, dass wir alle mal ein klein wenig nachdenken, und unsere natürlichen Ressourcen nicht überstrapazieren.

ZitatSo funktioniert die Welt aber nicht. Was Du da sagst, ist das platonische Weltverständnis: Alles wäre perfekt, wenn sich alle an den Plan halten würden. Dieser Plan ist wiederum idealerweise der eigene ...

Es ist die größte Hybris überhaupt zu meinen, wir hätten diese Welt verstanden und wüssten, was gut für sie ist.

Es geht nicht um Hybris, sondern um Lernen. Was für einen Sinn macht es, wenn ein großer teil des Bruttoinlandproduktes zur Beseitigung von Umweltschäden aufgebracht werden muss? Im Ernst, mir ist das egal, ich verdien damit meine Brötchen. Aber wirtschaftlich ist das Blödsinn, einmal kurz nachdenken hätte hier eine Menge Geld gespart.

Und auch ob wir die Welt verstehen oder meinen zu Wissen, was gut für sie ist; sie zu verbrunzen ist definitiv nicht gut für uns.

ZitatIch bin ev. etwas älter, mir haben die Berichte des Clubs of Rome damals ernsthafte Untergangsängste geschaffen. Nach diesen müsste der Planet heute eine Wüste sein, Millionen von Hungertoten. Ich erlaube mir seit dem, etwas skeptischer gegenüber Prognosen zu sein, nachdem ja eher das Gegenteil eingetroffen ist.

Dabei hat der Club of Rome nicht so falsch gelegen. Er hat nur die technische Weiterentwicklung außer Acht gelassen. Nach aktuellen UN Berichten (http://www.focus.de/panorama/welt/un-erstmals-hungern-ueber-eine-milliarde-menschen_aid_409624.html) sind zur Zeit aber 800 Millionen Menschen von Hunger betroffen. Das sind auch auf 6 Milliarden gerechnet nicht gerade wenig, und die Tendenz ist in letzter Zeit wieder leicht steigend. Ud ein Klimawandel wird das sicher noch verschärfen, denn gerade die ärmsten Länder werden ihn verstärk abbekommen. Hier oben im Norden wird es sich sicher aushalten lassen.

ZitatDas ist üblich. Etwas kommt, etwas geht.

Ach, und daher brauchen wir uns auch nicht darum zu sorgen.

ZitatDie einzige Waffe, die es dagegen gibt, ist Bildung.

[ ] Du hast verstanden
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Roland K. am 31. Juli 2009, 15:27:42
Hi,

ich bin mir gar nicht so sicher, dass die Erderwärmung auf anthropogen erzeugtes CO2 zurückzuführen ist. Eine Gegenbehauptung findet man z.B. hier

http://www.epochtimes.de/articles/2007/03/31/104126.html

Besonders überzeugend finde ich die Messergebnisse von anderen Planeten:

Zitat: "So ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es in den letzten Jahren nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung kam. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. Satellitenmessungen der letzten Jahre, beispielsweise der Raumsonde Odyssee, zeigen eine Erwärmung des ganzen Sonnensystems, nicht nur der Erde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre. ..."

mfg
Roland K.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 31. Juli 2009, 15:34:41
Kann sein, wobei man sehr vorsichtig sein muss.

Die Planeten-Temperaturen werden noch nicht so lange und so genau ausgemessen, wie man die klimatische Entwicklung auf der Erde beobachtet hat, daher sind die Ergebnisse nicht vergleichbar.

Ebenso hat die Erde eine Biosphäre mit intensivem C02-Umsatz, die anderen Plantenen nicht.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 31. Juli 2009, 15:45:17
ZitatZitat: "So ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es in den letzten Jahren nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung kam. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. Satellitenmessungen der letzten Jahre, beispielsweise der Raumsonde Odyssee, zeigen eine Erwärmung des ganzen Sonnensystems, nicht nur der Erde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre. ..."

Welche raumsonde ist damit gemeint? [ur=http://de.wikipedia.org/wiki/2001_Mars_Odyssey]Diese[/url] hier?

Die kann höchstens für den Mars sprechen. Und über die Messung von Klimadaten ist mir aus dem Projekt nichts bekannt, sie besitzt aber ein Infrarot Abbildungssystem THEMIS. Das dient aber der Analyse der Oberfläche.

Abgesehen davon ist Kohlendioxid als klimarelevantes Gas eindeutig belegt. Sowohl auf dem Mars, der Venus und der Erde. Das zu verneinen, entspricht schlicht nicht mehr dem Stand des Wissens.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Roland K. am 31. Juli 2009, 17:26:05
"Abgesehen davon ist Kohlendioxid als klimarelevantes Gas eindeutig belegt. Sowohl auf dem Mars, der Venus und der Erde. Das zu verneinen, entspricht schlicht nicht mehr dem Stand des Wissens."

Ja, aber es könnte doch sein, dass die CO2 Erhöhung kaum anthropogene Ursachen hat, sondern eine Folge der erhöhten Temperatur ist (z.B. indem die Ozeane wärmer werden und deshalb CO2 abgeben).
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 31. Juli 2009, 17:43:18
Es könnte auch sein,  dass es ein System mit positiver Rückkoppelung ist, durch die anthropogenen CO2-Freisetzung dide natürliche erhöht wird, z.B. Meer (hier Methan) und im Permafrostboden ...
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Roland K. am 31. Juli 2009, 17:53:07
Ja, könnte sein. Wir sollten vielleicht mal gezielt nach Informationen suchen, die von einer Temperaturerhöhung auf anderen Planeten und Monden innerhalb der letzten Jahre berichten.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: rincewind am 31. Juli 2009, 20:34:09
Zitat von: amphibol am 31. Juli 2009, 10:16:09
naja. Öl ist in spätestens einer Generation aus wirtschaftlicher (und heutigem Verbrauch bzw. dessen aktueller Steigerung) Sicht verbraucht. Kohle und Gas halten etwas länger.

Hieß es schon eine Generation vorher. Ich verfolge die Peak-Oil Geschichte seit 30 Jahren. Ich habe dazu keine Meinung mehr außer der, dass das wohl ein recht beliebiges Szenario ist.

Zitat
da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Abgesehen davon ist es hier durchaus leichter, wenn man schon frühzeitig in einer Entwicklung nicht auf ein fast totgerittenes Pferd setzt. Entwicklung sollte doch auch nachhaltig (ein schönes Modewort) sein und nicht mit zukünftigen Einbußen bezahlt werden.

Sollte. Ein wichtiges Wort. Wir sollten uns verabschieden davon zu meinen, man könne die Dynamik von 6 Mia. Menschen wirklich in diesem Sinne steuern.

Zitat
ZitatDie meisten Menschen sind nicht blöd, wer nicht von der nackten Angst ums Überleben getrieben ist, Zeit hat, über die Welt zu reflektieren, entwickelt automatisch ein Bedürfnis, seine Umwelt nicht zu vernichten.

Ja und? Wo siehst du da einen Widerspruch zu meiner Aussage? Abgesehen davon sollte auch ein von nackter Angst getriebener nicht blind ins verderben laufen, sondern sein Überleben auch langfristig sichern.

Du zeigst gerade mit Deiner Antwort, dass Du meine Aussage nicht verstanden hast. Ein von nackter Angst getriebener läuft blind ins Verderben. Das ist so Bei Dir und bei mir. Ein "sollte" dahinter löst dieses Problem nicht. Natürlich sollte er nicht. Das sind philosophische Betrachtungen, die exakt nichts bewirken.

Zitat
Es geht mir hier absolut nicht um Heilversprechungen oder dirigistische Maßnahmen, sondern schlicht darum, dass wir alle mal ein klein wenig nachdenken, und unsere natürlichen Ressourcen nicht überstrapazieren.

Warum? Ist es einer Mutter Gaia ev. unrecht, wenn ein paar Stollen mehr in den Stein getrieben werden?
Ein massives Problem, was wir z.Zt. haben, ist die Überfischung der Meere. Da "sollte" man nachdenken. Wer tuts?

Zitat
Es geht nicht um Hybris, sondern um Lernen. Was für einen Sinn macht es, wenn ein großer teil des Bruttoinlandproduktes zur Beseitigung von Umweltschäden aufgebracht werden muss? Im Ernst, mir ist das egal, ich verdien damit meine Brötchen. Aber wirtschaftlich ist das Blödsinn, einmal kurz nachdenken hätte hier eine Menge Geld gespart.

Sinn kann man eh nicht machen sondern nur geben. "sollte" und "könnte" sind keine Instrumente, der Realität zu begegnen.

Zitat
Und auch ob wir die Welt verstehen oder meinen zu Wissen, was gut für sie ist; sie zu verbrunzen ist definitiv nicht gut für uns.

Nein. Das Problem ist bloß, dass das nicht durch einfache Regelkreise steuerbar ist. Der beste Kapitän ist der, der davon ausgeht, dass sein Schiff nur marginal steuerbar ist und keine Sci-Fi Vorstellungen hegt.
Zitat
Dabei hat der Club of Rome nicht so falsch gelegen. Er hat nur die technische Weiterentwicklung außer Acht gelassen. Nach aktuellen UN Berichten (http://www.focus.de/panorama/welt/un-erstmals-hungern-ueber-eine-milliarde-menschen_aid_409624.html) sind zur Zeit aber 800 Millionen Menschen von Hunger betroffen. Das sind auch auf 6 Milliarden gerechnet nicht gerade wenig, und die Tendenz ist in letzter Zeit wieder leicht steigend. Ud ein Klimawandel wird das sicher noch verschärfen, denn gerade die ärmsten Länder werden ihn verstärk abbekommen. Hier oben im Norden wird es sich sicher aushalten lassen.

Nein er hat nicht falsch gelegen, die Prognosen sind halt nur nicht eingetreten. Denn im Prinzip hat er bestimmt Recht gehabt, bla. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören, sorry. Das es Hunger auf dieser Welt gibt, hat politische und strukturelle Gründe, die Nahrungsmittel würden dicke reichen. Der wunderbare Club hat aber Endzeitstimmung aufgrund des Mangels natürlicher Resourcen verbreitet. Diesen Unterschied sollte man schon etwas deutlicher wahrnehmen. Denn der stimmt einfach nicht.

Zitat
ZitatDas ist üblich. Etwas kommt, etwas geht.

Ach, und daher brauchen wir uns auch nicht darum zu sorgen.

Das ist nicht die Schlußfolgerung.

Zitat
ZitatDie einzige Waffe, die es dagegen gibt, ist Bildung.

[ ] Du hast verstanden

Das ist kein Niveau, sorry.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 31. Juli 2009, 20:42:07
Und was hat das mit dem Klima zu tun?
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conni am 31. Juli 2009, 21:28:11
ZitatHieß es schon eine Generation vorher. Ich verfolge die Peak-Oil Geschichte seit 30 Jahren. Ich habe dazu keine Meinung mehr außer der, dass das wohl ein recht beliebiges Szenario ist.

nein, nicht beliebig, aber die Berechnungsgrundlagen sind eben nicht so genau. Dass Rohstoff nicht unendlich sind, ist klar. Aber egal wie viel Öl es gibt, es verbrennt zu CO2 und H2O, und durch ersteres wird das Klima erwärmt. Basta!

ZitatWir sollten uns verabschieden davon zu meinen, man könne die Dynamik von 6 Mia. Menschen wirklich in diesem Sinne steuern.

Nein, das ist ein Fehler. Dann überlässt sich die Menschheit wieder ganz den Naturgewalten. Und auch da gibt es eine Steuerung. Der Ökologe spricht dann von dichteabhängiger Regulation bei Erreichen der Umweltkapazität. Das geht über 2 Wege: Verringerung der Natalität und Erhöhung der Mortalität. Meist über letzteres.

ZitatWarum? Ist es einer Mutter Gaia ev. unrecht, wenn ein paar Stollen mehr in den Stein getrieben werden?
Ein massives Problem, was wir z.Zt. haben, ist die Überfischung der Meere. Da "sollte" man nachdenken. Wer tuts?

Es geht weder um Gaia noch um Stollen, sondern darum, dass Rohstoffe schlicht unerreichbar werden. Irgendwann werden die Menschen die Mülldeponien vergangener Zeiten wieder abbauen.

ZitatSinn kann man eh nicht machen sondern nur geben. "sollte" und "könnte" sind keine Instrumente, der Realität zu begegnen.

Und, was schlägst Du vor? Der Konjunktiv sagt aus, dass man es z.T. anders macht als es nötig ist.

ZitatClub of Rome

Bitte keine Feindbilder pflegen. Es geht um die Sachaussagen hinter der Polemik.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 03. August 2009, 11:32:06
ZitatHieß es schon eine Generation vorher. Ich verfolge die Peak-Oil Geschichte seit 30 Jahren. Ich habe dazu keine Meinung mehr außer der, dass das wohl ein recht beliebiges Szenario ist.

Es geht mir auch nicht um irgendein "Peak Oil" Szenario, sondern schlicht um die Tatsache, das unsere fossilen Energieträger (wobei die Frage beim Öl sich gerade neu stellt... ;)) eben endliche Vorräte darstellen. Wo und wie da ein Peak erreicht wird, hängt aber auch von anderen Faktoren ab, beispielsweise Dem marktpreis, technischen innovationen sowohl auf der Gewinnungs, als auch auf der Verbrauchsseite, Exploration etc. Von daher (Exploration ist beispielsweise ein lange sträflich vernachlässigter Teil) ist es immer schwer festzustellen, ob wir den Peak erreicht haben oder je erreichen werden. Je teurer das Barrel, desto größer die abbauwürdigen Vorräte.

ZitatSollte. Ein wichtiges Wort. Wir sollten uns verabschieden davon zu meinen, man könne die Dynamik von 6 Mia. Menschen wirklich in diesem Sinne steuern.

nein, das kann man wohl nicht. Dennoch sollte man nicht blind in die Zukunft rennen und erkannten Problemen zumindest auszuweichen versuchen. Alles andere erscheint mir wie blindes Gottvertrauen. Setzen wir doch einfach mal auf die Tatsache, dass die Menschen (viele davon jedenfalls) vernunftbegabte Wesen sind. Wir können es natüclich auch wie die Esos halten aund auf den Aufstieg 2012 setzen...
;D

ZitatDu zeigst gerade mit Deiner Antwort, dass Du meine Aussage nicht verstanden hast. Ein von nackter Angst getriebener läuft blind ins Verderben. Das ist so Bei Dir und bei mir. Ein "sollte" dahinter löst dieses Problem nicht. Natürlich sollte er nicht. Das sind philosophische Betrachtungen, die exakt nichts bewirken.

Er muss nicht blind ins Verderben laufen. Vielleicht sollte man es erst nicht so weit kommen lassen.

ZitatWarum? Ist es einer Mutter Gaia ev. unrecht, wenn ein paar Stollen mehr in den Stein getrieben werden?
Ein massives Problem, was wir z.Zt. haben, ist die Überfischung der Meere. Da "sollte" man nachdenken. Wer tuts?

Wie kommst du denn jetzt auf "Mutter Gaia"? Hat dir dein Kampf gegen Esoteriker den verstand umnebelt? Sorry für die direkte Frage, aber ich stehe nun als Geologe wirklich extrem weit von diesem Mist entfernt. Meinetwegen kann es nicht genug Bergwerke und Minen geben.

Und was die Überfischung angeht, wird sicher auch darüber angedacht. Ließ mal die einschlägigen Fachzeitschriften. Aber ein Problem gegen ein anderes auszuspielen, löst beide nicht.

Zitat
Sinn kann man eh nicht machen sondern nur geben. "sollte" und "könnte" sind keine Instrumente, der Realität zu begegnen.

Schön, da beisst sich einer an einer ironischen Satzstellung fest.  Ist das jetzt ein Argument?

ZitatNein er hat nicht falsch gelegen, die Prognosen sind halt nur nicht eingetreten. Denn im Prinzip hat er bestimmt Recht gehabt, bla. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören, sorry. Das es Hunger auf dieser Welt gibt, hat politische und strukturelle Gründe, die Nahrungsmittel würden dicke reichen. Der wunderbare Club hat aber Endzeitstimmung aufgrund des Mangels natürlicher Resourcen verbreitet. Diesen Unterschied sollte man schon etwas deutlicher wahrnehmen. Denn der stimmt einfach nicht.

Wir können schlicht nicht immer so weiter machen wie heute. Weil unsere Ressourcen das nicht ewig hergeben. Die sind definitiv endlich. Selbst wenn man von einer abiogenen Erdölgenese ausgeht. Das Hunger und Armut politische Gründe hat, oft jedenfalls, steht nicht im Widerspruch dazu. Die Nahrungsmittel würden möglicherweise reichen, daher ist es aber auch notwendig, beispielsweise auf die Böden zu achten. Auch Bodenverarmung ist ein Grund für Nahrungsmangel. Versorgung mit Dünger ist ein Grund dafür, dass in vielen Gegenden die Erträge sinken. Das hat steigenden Landverbrauch zur Folge. Das nächste Problem dürfte der Phosphatdüngers ein. Der geht nämlich (zumindest mit guter Wahrscheinlichkeit) noch vor dem Öl zur Neige.

Zumindest aus den bisher genutzten Quellen.

ZitatDas ist nicht die Schlußfolgerung.

Dann klär mich auf.


Ich kann dein Problem nicht erkennen. Worauf willst du hinaus? dass Huitzilopochtli uns schon retten wird? Das wir uns um ressourcen nicht kümmern müssen, weil die Geologen schon rechtzeitig welche finden werden? das ist ein Trugschluss. Expolrationsgeologie wird fast überall heruntergefahren. Das wird sich noch bitter rächen. Von dieser Seite ist also keine Hilfe zu erwarten.

ZitatDas ist kein Niveau, sorry.

naja, deine Argumente sind ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Und ich wollte dir schlicht klar machen, dass wir nicht auseinander liegen, Wenn du aber gerne einen Gegensatz konstruieren willst, weil es deiner Profilneirose gut tut, gerne.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 03. August 2009, 11:40:58
Zitatnein, nicht beliebig, aber die Berechnungsgrundlagen sind eben nicht so genau. Dass Rohstoff nicht unendlich sind, ist klar. Aber egal wie viel Öl es gibt, es verbrennt zu CO2 und H2O, und durch ersteres wird das Klima erwärmt. Basta!

Die Berechnungsgrundlage ist die Menge eines Rohstoffes, der zum Marktpreis wirtschaftlich förderbar ist. Daher ist die Menge des verfügbaren Öls bei 140$  pro barrel größer als bei 30 oder 60$ .

Und Kohlendioxid ist ein klimarelevantes Gas. Die Erdgeschichte zeigt uns sehr genau, was passieren kann, wenn sich die Menge der Gase signifikant ändert.

ZitatNein, das ist ein Fehler. Dann überlässt sich die Menschheit wieder ganz den Naturgewalten. Und auch da gibt es eine Steuerung. Der Ökologe spricht dann von dichteabhängiger Regulation bei Erreichen der Umweltkapazität. Das geht über 2 Wege: Verringerung der Natalität und Erhöhung der Mortalität. Meist über letzteres.

Das wäre die Alternative, die ich eigentlich zu vermeiden suchte. Denn sonnst könnten wir auch eine Bevölkerungskontrolle durch Krankheiten akzeptieren und unsere Streitereien wider die "Alternativmedizin" einstellen.

ZitatEs geht weder um Gaia noch um Stollen, sondern darum, dass Rohstoffe schlicht unerreichbar werden. Irgendwann werden die Menschen die Mülldeponien vergangener Zeiten wieder abbauen.

Passiert doch schon. Abraumhalden vergangener Jahrhunderte werden oft heute wieder aufgearbeitet, weil die Technik auch daraus Material gewinnen kann.

Und Mülldeponien stellen eine nicht zu unterschätzende Gefahr dar. In Norddeutschland beispielsweise sind wir in der glücklichen Verfassung, genügend wasser zu haben. Leider haben wir schon viel davon verseucht. Weil alte Deponien so schöne Dinge wie Dioxin und (bei Altlasten- und Hydrogeologen besonders beliebt) PCB ins Grundwasser abgeben. Und noch viele andere Stoffe. Das geht eben so lange gut, so lange genug da ist. Steigt der verbrauch oder die Verseuchung, haben wir ein Problem. da hilft eben auch, wenn man rechtzeitig auf diese Entwicklung ein Auge wirft. Also wenn erkannten Problemen weiträumig ausgewichen wird.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Roland K. am 03. August 2009, 15:04:30

http://www.weltderphysik.de/de/1163.php

Die Sonne ist seit etwa 60 Jahren aktiver als jemals in 8000 Jahren zuvor. Dies hat eine internationale Forschergruppe um Sami K. Solanki und Manfred Schüssler vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Katlenburg-Lindau herausgefunden. Die Wissenschaftler prognostizieren darüber hinaus, dass die solare Aktivität in wenigen Jahrzehnten abflauen wird.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,171541,00.html

Wie zwei Forscherteams in der aktuellen Ausgabe des US-Wissenschaftsmagazins "Science" berichten, haben Eis und Schnee auch auf dem Roten Planeten den Rückzug angetreten. Normalerweise zeigen die Trockeneisschichten des Mars-Südpols auch während des 160 Tage dauernden Sommers Flagge. Hochauflösende Bilder der Sonde "Mars Global Surveyor" machen jedoch deutlich, dass sich die seit längerem bekannten Mulden in der frostigen Oberschicht der Polkappen während eines Jahres teils dramatisch verändert haben. Bereits im Jahre 1999 war die Mars Orbiter Camera am Südpol des Roten Planeten auf abgerundete Vertiefungen und Ausbuchtungen in der Eisschicht gestoßen. Zwei Jahre später zeigte sich, dass die Mulden deutlich gewachsen waren, während viele kleinere Strukturen gar nicht mehr ausgemacht werden konnten. Die Veränderungen waren gravierend: Bei fast der Hälfte aller Formationen zeigten sich während des 687 Erdentage zählenden Marsjahres Einbußen zwischen einem und drei Metern. Wissenschaftler ziehen erste Parallelen zu irdischen Vorgängen im Anschluss an die letzte Eiszeit. ... Und noch ein Problem tut sich auf: Erstmals konnten die Forscher einen ungewöhnlichen Schneemangel auf der nördlichen Halbkugel des Planeten ausmachen - möglicherweise verursacht durch einen örtlichen Staubsturm. Auch auf dem Mars könnte also bald die Frage lauten: "Wann wird's mal wieder richtig Winter?"


Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: amphibol am 03. August 2009, 15:13:34
Stimmt. Die Sonne befand sich wärend der "kleinen Eiszeit" in einer ziemlich ruhigen Phase, dem Maunderminimum (http://de.wikipedia.org/wiki/Maunderminimum). Das ist aber nicht ausreichend, um die beobachtete, gegenwärtige Erwärmung der Erde zu erklären. Die Erwärmung hat sich in den letzten Jahren von der Aktivität der Sonne etwas abgekoppelt. Zur Zeit ist die Sonne ebenfalls wieder etwas ruhiger geworden.

Die Daten vom Mars würde ich noch mit großer Vorsicht betrachten. Der Zeitraum der Beobachtung ist noch zu kurz und wir wissen zu wenig über die Klimamechanismen auf dem Mars. Die Möglichkeit, dass Staubstürme eine große rolle spielen, wird ja auch in dem Artikel genannt.


Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: eos am 21. November 2009, 21:40:18
Also ich habe jetzt keine Daten und Fakten zur Hand (aber schon viele gelesen) - meine Meinung ist die:
Klimawandel gibt es mit Sicherheit, weil es das immer gab. Ich bezweifle allerdings ernsthaft rein nach meinem logischen Verständnis, daß CO2 der alleinige Verursacher sein soll. Dazu ist das Klima ein viel zu komplexes System - in Wahrheit gibt es bis heute auch kein einziges Klimamodell, welches der Realität nahe kommt, weil es einfach viel zu komplex ist.

Und ich glaube, daß sie der Mensch da (wieder einmal) überschätzt, wenn er meint, er könne mal "eben schnell das CO2 zurückdrehen und alles wird gut".
Wenn es einen Klimawandel gibt, dann können wir nur eines tun: Nämlich uns so gut es uns möglich ist, daran anzupassen - und im Grunde machten das auch schon unsere Vorgänger (wohlgemerkt ohne viel Hirnwichserei - das macht uns nämlich viel mehr krank als der Klimawandel selbst).
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Tränchen am 20. Februar 2012, 06:39:04
Ich bin dann mal gespannt, wer die ganzen Homöopathiebefürworter, Impfgegner und andere "Truther" unterstützt und bezahlt:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/vertrauliche-akten-veroeffentlicht-die-geldquellen-der-klimaskeptiker-1.1287309
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: MrBaracuda am 20. Februar 2012, 13:17:13
Zitat von: Tränchen am 20. Februar 2012, 06:39:04
Ich bin dann mal gespannt, wer die ganzen Homöopathiebefürworter, Impfgegner und andere "Truther" unterstützt und bezahlt:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/vertrauliche-akten-veroeffentlicht-die-geldquellen-der-klimaskeptiker-1.1287309

Die Klagen nu per Anwälte Blogs an, die auf diese Dokumente verlinken, oder sie bereitstellen. Und dementieren, dementieren, dementieren.
http://littlegreenfootballs.com/article/39944_Climate_Change_Denial_Front_Group_Heartland_Institute_Sends_Emails_to_Bloggers_Threatening_Legal_Action
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: P.Stibbons am 20. Februar 2012, 13:35:34
Zitat von: Tränchen am 20. Februar 2012, 06:39:04
Ich bin dann mal gespannt, wer die ganzen Homöopathiebefürworter, Impfgegner und andere "Truther" unterstützt und bezahlt:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/vertrauliche-akten-veroeffentlicht-die-geldquellen-der-klimaskeptiker-1.1287309

Was ist das für verdrehtes Zeug?

Zitat...Abgesehen von diesen Formulierungen bestätigen andere Dokumente das zweiseitige Schriftstück aber.
Neu im Heartland-Programm ist demnach die Entwicklung eines Schul-Curriculums, das die Erkenntnisse der Wissenschaft als "kontrovers" darstellt, besagen die Dokumente. Das sei nötig, weil "Lehrer und Rektoren voreingenommen für die Perspektive der Alarmisten sind" - so nennen Klimaskeptiker jene Wissenschaftler, die mögliche drastische Folgen des Klimawandels aufzeigen.

Die Formulierung "wird kontrovers diskutiert" ist ja auch ein beliebter Textbaustein von Journalisten, die bei uns die Ritalinkritik verbreiten...
Da gibts auch keine wissenschaftliche Kontroverse - die wird inszeniert..
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Ridcully am 20. Februar 2012, 13:56:24
Kreationisten nicht zu vergessen, die sind da wohl eher das Vorbild der Forderung nach einem "ausgeglichenem" Unterricht, der nicht Position zwischen Wissenschaft und Mythos bezieht.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Chris224 am 04. März 2012, 22:45:54
Hat irgendjemand den Beitrag in der Gwup

"Skeptiker vs. Klimaskeptiker – die nächste Runde" gelesen?

Ich bin da bei "Ewald-hinter den Kulissen" auf so ein Ding bez. Klima/Globale Erwärmung gestoßen.

Ich kriegs aber nicht geladen, das Netz klappt dauernd zusammen. Das was ich bis jetzt gesehen habe handelt von Fälschungen der Klimadaten an der CRU bis hin zu "schwarzen Listen" unliebiger Wissenschaftler. Da klappts zusammen. Auch "Science Skeptical" funzt nicht.

Das mit dem "erfundenen" klimawandel halt ich für schwachsinn, die Gwup bezieht da eindeutig Stellung und belegt das auch. Bei Klimafakten.de kann man eindeutigere Informationen beziehen.

Was mich interessiert ist, ob das stimmt, was die da sagen in dem Filmchen. Die Interpretation der Daten und vernünfige Messwerte kann man sich woanders holen.

Jedenfalls find ich zu Varenholt nix im Wikki und Lüning kpmt zwar vor aber in ganz anderem Zusammenhang. Ich weiß allerdings nicht genau ob die auch Erzeuger dieses Filmchens sind. Auf jeden Fall kommt "Eine zentrale These Vahrenholts besagt, dass die globale Erwärmung seit 1998 zum Stillstand gekommen sei" drinnen vor.

Am Anfang wird kein Autor genannt und den Abspann kann ich nicht mehr sehn.

Gruß Ch.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Antitainment am 04. März 2012, 23:16:07
@chris224
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel.php

Ich weiß jetzt nicht ob du danach gesucht hast, aber das gibt schon mal einen Überblick über die Vahrenholt Argumente.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Chris224 am 04. März 2012, 23:45:03
@Antitainment:

Ah ja.
Der erklärt wirklich gut, besser alls in Bdw.
Braucht aber auch viel ressourcen bei mir die Seite, geht aber grad so.

Danke.

ps.
Kann das sein dass der`n Problem mit der FDP hat? Ich denk grad an das Ufo mit den Westerwelle Klonen.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Chris224 am 05. März 2012, 00:28:51
Bis jetzt:

"...Daß die Temperaturen in den letzten 10 Jahren entgegen aller Modelle tatsächlich nicht mehr gestiegen sind, ist ja nun mal eine einfach "nachmeßbare" Tatsache........."

Zitat von Jürgen Koch auf Artikel von Carel Mohn Replik auf "Die kalte Sonne"
bei WebCite
http://www.webcitation.org/65LLYwCNv

Astrodictum sagt Klimawandel belegt, räumt aber div. Effekte (Sonne, Wolken,......) ein.

Verdächtig:
Vahrenholt angestellt bei RWE, kein breiter Konsens bei der weltweiten Forschungscommunity.

Bezug zum Filmchen: Fälschung des Temp. Anstiegs i.d. letzten 10 Jahren durch angebl. Verwendung von verschiedenen Messmethoden (Baumringe u.a. sowie direkte Temp. Messung in einem Diagram).

Na ja, die Gletscher schmelzen trotzdem und Klima ist wohl eher kein monokausaler und kurzfristiger Effekt.

Wüsst trotzdem gern von wem das Ding ist.


Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Chris224 am 05. März 2012, 01:01:41
Zitat von: Chris224 am 05. März 2012, 00:28:51

ZitatWüsst trotzdem gern von wem das Ding is.

Hab was ähnliches gefunden.

Das Teil heist
"Das Hockeyschläger-Diagramm"

und ist ein Link von R. Koch
http://www.epochtimes.de/articles/2007/03/31/104126.html


Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 05. März 2012, 02:55:19
Klimadiskussionen sind im Allgemeinen sehr spannend, weil sie inzwischen religiösen Charakter angenommen haben, es ist wie bei Starwars oder Monty Python.
Was der gute Varenholt sagt, ist - rein wissenschaftlich gesehen - innerhalb der Möglichkeiten der Thesen, auch wenn es eher unwahrscheinlich ist, was er behauptet. Also nichts, was irgendwie verwerflich wäre im wissenschftlichen Sinne. Soweit man aber an sozialpsychologischen Themen interessiert ist, bekommt man mit diesem Thema unglaublich viel Stoff zum Auswerten.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Binky am 05. März 2012, 08:21:46
Zitat von: Chris224 am 05. März 2012, 00:28:51
Bis jetzt:

"...Daß die Temperaturen in den letzten 10 Jahren entgegen aller Modelle tatsächlich nicht mehr gestiegen sind, ist ja nun mal eine einfach "nachmeßbare" Tatsache........."

Zitat von Jürgen Koch auf Artikel von Carel Mohn Replik auf "Die kalte Sonne"
bei WebCite
http://www.webcitation.org/65LLYwCNv

Astrodictum sagt Klimawandel belegt, räumt aber div. Effekte (Sonne, Wolken,......) ein.

Verdächtig:
Vahrenholt angestellt bei RWE, kein breiter Konsens bei der weltweiten Forschungscommunity.

Bezug zum Filmchen: Fälschung des Temp. Anstiegs i.d. letzten 10 Jahren durch angebl. Verwendung von verschiedenen Messmethoden (Baumringe u.a. sowie direkte Temp. Messung in einem Diagram).

Na ja, die Gletscher schmelzen trotzdem und Klima ist wohl eher kein monokausaler und kurzfristiger Effekt.

Wüsst trotzdem gern von wem das Ding ist.


Exakt auch meine Fragen zu dem Thema. Hinzu kommt das missionarisch anmutende Eiferertum von Schellnhuber und Rahmstorf, der sich nicht entblödet, jeden, der nicht seiner Meinung ist, anzugreifen, z. B. Journalisten bei der Chefredaktion anzuschwärzen. Selbst wenn er Recht hat, ist dies eine ziemlich miese Vostellung, die er da liefert.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Ridcully am 05. März 2012, 14:53:46
Ach ja angeschwärzt. Er hat der Redaktion mitgeteilt, dass die Autorin Unsinn schreibt. Was ist daran bitte verwerflich? Das nennt man einen Leserbrief. Sie hat ihn dann später verklagt, weil sie mit der Darstellung in seinem Blog nicht einverstanden war. Wenn hier wer überempfindlich ist und die freie Meinungsäusserung einschränken lässt, dann doch wohl die Redakteurin. Anscheinend versteht da jemand Pressefreiheit als die Freiheit der Presse, Unsinn zu verbreiten ohne dafür kritisiert zu werden.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/wissenschaft-medien/2011-12-08/rahmstorf-im-zerrspiegel

Edit: Ein "autoritärer Wahrheitsbegriff" wird ihm vorgeworfen, das klingt für mich wie die Kritik von Esos an der "Skeptikersekte".


ZitatAlso nichts, was irgendwie verwerflich wäre im wissenschftlichen Sinne.

Das ist ja kein wissenschaftliches Werk, sondern ein Propandapamphlet. Wäre es eins, wäre ihm die selektive Auswahl seiner Quellen, die Ignoranz gegenüber der bisherigen Diskussion zu von ihm recycelten nicht mehr taufrischen Argumenten usw. vorzuwerfen. Das finde ich durchaus vorwerfbar bzw. unwissenschaftlich.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 05. März 2012, 15:49:16
Zitat von: Ridcully am 05. März 2012, 14:53:46
Das ist ja kein wissenschaftliches Werk, sondern ein Propandapamphlet. Wäre es eins, wäre ihm die selektive Auswahl seiner Quellen, die Ignoranz gegenüber der bisherigen Diskussion zu von ihm recycelten nicht mehr taufrischen Argumenten usw. vorzuwerfen. Das finde ich durchaus vorwerfbar bzw. unwissenschaftlich.

Guck Dir hat den Schellnhuber dagegen an. Der schwafelt von Transformation der Gesellschaft (= die Gesellschaft in dieser Form = Demokratie kann darauf nicht schnell genug reagieren etc) find ich ziemlich gruselig,  sowas als "Kanzlerberater", der auch noch einen nicht demokratisch legitimierten Beirat mit Stimmrecht fordert.

Varenholt mag man einiges vorwerfen können, ich kann dazu wenig sagen, weil ich keine Absicht habe, das Buch zu lesen, sind ja die altbekannten Thesen der Kritiker. Aber halt eben innerhalb des Phasenraumes.

Spannend an dem Thema ist lediglich, wie sehr sich hier quasireligiöse Parteien bilden, weit jenseits von Rationalität.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Ridcully am 05. März 2012, 16:29:29
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. März 2012, 15:49:16Guck Dir hat den Schellnhuber dagegen an. Der schwafelt von Transformation der Gesellschaft (= die Gesellschaft in dieser Form = Demokratie kann darauf nicht schnell genug reagieren etc) find ich ziemlich gruselig,  sowas als "Kanzlerberater", der auch noch einen nicht demokratisch legitimierten Beirat mit Stimmrecht fordert.

Nana, er redet von "Transformation der Industriegesellschaft", konkret geht es wohl hierum (http://www.bmbf.de/de/16204.php). Daraus irgendwas demokratiefeindliches abzuleiten finde ich schlicht demagogisch. Und selbst wenn er jemand wäre, der nach der Ökodiktatur riefe (sowas gibt es ja), wäre das kein Argument gegen seine wissenschaftlichen Positionen sondern gegen seine politischen.

Aber mal sehen, wie eine Demagoge so was macht (Ökodiktatur!) (http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13397280/Oekodiktatur-pur.html):

ZitatIn Deutschland solle demnach der Klimaschutz allgemeines Staatsziel werden, an dem das Handeln von Legislative, Exekutive und Judikative ausgerichtet werde.

Das Grauen! Und unter dieser Staatszieldikatur leben wir schon seit 1949! http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsziel  :D

Gut, das war jetzt etwas polemisch, aber der Autor sieht hier tatsächlich eine Einschränkung der Demokratie, siehe unten.

Zitat"Um Zukunftsinteressen institutionell zu verankern, empfiehlt der WBGU zu erproben, das parlamentarische Gesetzgebungsverfahren um eine deliberative 'Zukunftskammer' zu erweitern. Um interessens- und parteipolitische Einmischung zu vermeiden, könnte die Zusammensetzung dieser Kammer beispielsweise durch Losverfahren ermittelt werden."

Ok, ein Losverfahren entspricht nicht unbedingt unseren Vorstellungen von Demokratie. Die Erfinder der Demokratie waren allerdings grosse Fans davon. Nur wo genau ist das Problem, irgendwelche Expertenausschüsse werden doch in der Regel auch nicht demokratisch gewählt? Nach rumjammern über die schlimmen Konsumeinschränkungen die drohen folgt dies:

ZitatFolgerichtig stellt der WBGU offen heraus, dass die Dekarbonisierung der Gesellschaft nur durch die Beschränkung der Demokratie erreicht werden kann - national wie international: International fordert der WBGU einen "Weltsicherheitsrat" für Nachhaltigkeit. Die für Deutschland vorgeschlagene "Zukunftskammer" wird ausdrücklich nicht demokratisch besetzt und würde die Befugnisse des Parlaments begrenzen.

Aha. Offenbar hapert es mit den Sprachkenntnissen. Vorgeschlagen wurde ein "deliberative 'Zukunftskammer'". Deliberativ = beratend, also eben gerade ohne Entscheidungsbefugnisse. Wo schränkt das bitte das Parlament ein?

ZitatZwar wünscht der WBGU "zivilgesellschaftliche Partizipation" - aber nur für die Umsetzung des Staatsziels "Klimaschutz".

Siehe oben. Die Zivilgesellschaft wird von rechtlich kaum bindenden Staatszielen geknechtet, welche zuvor mit 2/3 Mehrheit beschlossen worden sind.

Was für eine irre Verschwörungstheorie, ich habe herzlich gelacht!


Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. März 2012, 15:49:16
Spannend an dem Thema ist lediglich, wie sehr sich hier quasireligiöse Parteien bilden, weit jenseits von Rationalität.

Wohl wahr - nur sehe ich das (ökoverblendet wie ich bin) ausschliesslich bei den Klimawandelskeptikern, die sich wieder und wieder zum Horst machen.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Chris224 am 06. März 2012, 17:00:19
Zitat von: Binky am 05. März 2012, 08:21:46
Zitat von: Chris224 am 05. März 2012, 00:28:51
Zitat"...Daß die Temperaturen in den letzten 10 Jahren entgegen aller Modelle tatsächlich nicht mehr gestiegen sind, ist ja nun mal eine einfach "nachmeßbare" Tatsache........."

Zitat von Jürgen Koch auf Artikel von Carel Mohn Replik auf "Die kalte Sonne"
bei WebCite
http://www.webcitation.org/65LLYwCNv

Astrodictum sagt Klimawandel belegt, räumt aber div. Effekte (Sonne, Wolken,......) ein.

Verdächtig:
Vahrenholt angestellt bei RWE, kein breiter Konsens bei der weltweiten Forschungscommunity.

Bezug zum Filmchen: Fälschung des Temp. Anstiegs i.d. letzten 10 Jahren durch angebl. Verwendung von verschiedenen Messmethoden (Baumringe u.a. sowie direkte Temp. Messung in einem Diagram).

Na ja, die Gletscher schmelzen trotzdem und Klima ist wohl eher kein monokausaler und kurzfristiger Effekt.

Wüsst trotzdem gern von wem das Ding ist.


Exakt auch meine Fragen zu dem Thema. Hinzu kommt das missionarisch anmutende Eiferertum von Schellnhuber und Rahmstorf, der sich nicht entblödet, jeden, der nicht seiner Meinung ist, anzugreifen, z. B. Journalisten bei der Chefredaktion anzuschwärzen. Selbst wenn er Recht hat, ist dies eine ziemlich miese Vostellung, die er da liefert.

Es ging doch um die "methoden" der Warheitsfindung und den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung. Und nachdem die Zeitung ihren Artikel zurückgezogen hat, obwohl Sie im Recht war, hat er sich wohl keinen Gefallen damit getan.

Menschlich kann ich den verstehn, da wird jahrelang geforscht, die Ergebnisse sind eigentlich auch klar, nur die "kurzfristigen Prognosen" laufen nicht so recht, weswegen sie ja auch nur prognosen sind, und dann kommen 2 Hobbyforscher vom RWE und behaupten gerade mal, das alles sei Humbug. Nebenbei sitzt man im WBGU und arbeitet an der politischen Umsetztung der Klimaproblematik und muss sich mit schleppendem Netzausbau für die erneuerbaren auseinandersetzen. Wenn ich in der Position wäre, hätte mir durchaus auch einiges verrutschen können, aber für nen Profi, ganz schlechte Methoden, sollte man sich nicht angewöhnen.

Zum Schellnhuber bin ich noch nit gekommen, hab bis jetzt nur des vom Dr. Ici Wenn gelesen.




Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: proLurk am 12. Juli 2012, 09:11:16
Wollte deswegen nicht einen neuen Tread aufmachen, also schreibe ich erstmal hier rein:

Ich bin in letzter Zeit öfters mit  Links auf EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energie) konfrontiert worden. Was mich interessiert, aus welcher Ecke der Klimaesos stammt das ganze? Ich habe versucht genauere Angaben/Referenzen zu einigen der "witzigeren" Autoren zu finden, stoße aber immer nur auf ein sich selbst zitierendes Netzwerk aus Blogs und Webseiten ohne(Surprise!) die nötigen Primärquellen.

Edith: Ach verdammt, Wikipedia hat dazu ja einen wunderbaren Eintrag.

Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen  :-[
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conina am 12. Juli 2012, 09:22:05
Den Link könnteste auch von mir bekommen:
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Energiewende_gescheitert_Erweiterter_Text_2_3_12.pdf

Der ist nicht eso.

Eso ist z.B. das, was der Björn Lohman bei den Scilogs zur Erzeugung von elektrischer Energie schreibt.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/ko-logisch/energie/2012-07-05/fukushima-und-das-versagen

In den Kommentaren bekommt er ganz schön was um die Ohren gehauen.


Aber das ist alles ein ziemliches Reizthema und wir haben uns hier schon ziemlich gefetzt, deswegen kann es sein, dass wir dieses Fass nicht schon wieder aufmachen möchten.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: proLurk am 12. Juli 2012, 09:35:09
Ok - ich bin ziemlich neu in den Begrifflichkeiten und wollte niemanden auf die Füße treten - zumindestens nicht schon nach 10 Stunden.

Ursprünglich bin ich auf EIKE und den Komplex "Klimaskeptik" gestoßen, als ich über "Sonnenwinde lösen Erdbeben aus" und "Fracking - kein Problem" (was sich allerdings mit "Fracking lößt Erdbeben aus" 2 Seiten weiter wieder erledigt hatte) gestolpert bin.

Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Conina am 12. Juli 2012, 09:50:25
Passt schon.  :prosit
Titel: "Cradle to Cradle"- Deutschland verschläft die Revolution
Beitrag von: Bloedmann am 12. Juli 2012, 16:46:09
Von dem schon mal was gehört?

Zitat"Abfall ist nichts anderes als Nahrung", sagt Michael Braungart, Professor für Verfahrenstechnik. Das Magazin "Time" krönte ihn schon vor fünf Jahren zum "Helden der Umwelt", Steven Spielberg interessiert sich für seine Geschichte als Stoff für die Leinwand. In seiner Heimat dagegen wird Braungart kaum wahrgenommen.

Teil davon klingt ja ganz nett. Auch wenn ich mir nur schwer vorstellen kann, in einer Umgebung zu leben die ich, wenn mir die Farbe nicht mehr gefällt, auf den Komposthaufen schmeißen kann. Andererseits unseren ganzen Wohlstandsmüll in den Ofen zu schieben wird es wohl auf Dauer auch nciht sein.

http://www.n-tv.de/wissen/Deutschland-verschlaeft-die-Revolution-article6601671.html (http://www.n-tv.de/wissen/Deutschland-verschlaeft-die-Revolution-article6601671.html)

ZitatDonnerstag, 12. Juli 2012
"Cradle to Cradle"Deutschland verschläft die Revolution

Von Peter Poprawa
Die Menschheit konsumiert, als gäbe es kein Morgen. Energie gibt es scheinbar im Überfluss. Die Endlichkeit der Ressourcen wird verdrängt, die Lösungswege sind meist holperig und oft nicht zielführend. Das Konzept "Cradle to Cradle" könnte die nächste industrielle Revolution auslösen, doch Deutschland tut sich schwer damit. Warum nur?

"Abfall ist nichts anderes als Nahrung", sagt Michael Braungart, Professor für Verfahrenstechnik. Das Magazin "Time" krönte ihn schon vor fünf Jahren zum "Helden der Umwelt", Steven Spielberg interessiert sich für seine Geschichte als Stoff für die Leinwand. In seiner Heimat dagegen wird Braungart kaum wahrgenommen.
Michael Braungart, Gründer und Leiter von EPEA Internationale Umweltforschung GmbH, hat das Cradle-to-Cradle-Konzept maßgeblich entwickelt.

Im Gespräch mit n-tv.de erklärt der Chemiker seine Visionen für eine bessere Welt, für ein nachhaltiges Wirtschaften. Sein Konzept nennt Braungart "Cradle to Cradle" (von der Wiege zur Wiege). Es soll den Menschen "von einem Schädling zu einem Nützling für die Erde" machen. Das heißt, Produkte sollen schon im Entstehungsprozess so konzipiert werden, dass sie niemals zu Müll werden. Alles soll wiederverwertet werden können. So würden keine Giftstoffe in die Umwelt gelangen, Rohstoffe würden nicht ausgebeutet, fossile Brennstoffe nicht verheizt.

Weil die Deutschen in dieser Frage eher konservativ denken, findet Braungarts Revolution bei ihren Nachbarn statt, in den Niederlanden und in Belgien. "Den Holländern braucht man nichts vorzumachen", erklärt der Visionär. Sie seien nicht so verklärt wie die Deutschen, hätten nicht so einen romantischen Blick auf die schöne heile Welt. Und mit einem verschmitzten Lächeln setzt er hinzu: "Erzählen Sie den Holländern mal was von der Liebe von Mutter Erde zu ihren Kindern. Wenn die nicht jeden Tag auf der Hut sind, lässt sie Mutter Erde einfach absaufen. Sie sind also gewarnt und haben ein wachsames Auge auf die Natur."

Heißt das Konzept also, man nehme ein unsentimentales Völkchen und stelle gemeinsam mit ihm die geschundene Welt vom Kopf auf die Füße? Fast, mein Braungart, denn zunächst habe er sein Konzept über die USA nach Europa reimportieren müssen. Wäre es direkt aus Deutschland gekommen, hätten auch die Nachbarn abwehrend die Hände gehoben. Zu viele Vorurteile. Zudem passe "Cradle to Cradle", kurz C2C, auch gar nicht zum deutschen Temperament. Hier in Deutschland werde immer alles zu Ende gedacht, werde der Weg von der "Geburt bis zum Tod des Produkts" genauestens ersonnen und auch so vollzogen. Daher passe zu Deutschland eher das Konzept "Cradle to Grave" (von der Wiege ins Grab).
Rohstoffe erhalten statt vernichten

Braungart beklagt, dass die Deutschen das Prinzip des Umweltschutzes völlig falsch verstanden hätten und seit Jahren ihre Technologie der Müllvernichtung auf der ganzen Welt verbreiten würden. "Es ist irrsinnig zu glauben, Umweltschutz besteht aus einer möglichst effektiven Zerstörung der Rohstoffe. Überall auf der Welt befinden sich bereits deutsche Verbrennungsanlagen für Müll, der gar nicht brennt. Die stehen in Schanghai, Taipeh, in Neu Delhi, in Mumbai. Durch das Müllverbrennen gehen alle Materialien unwiederbringlich verloren, die eigentlich in den Kreislauf gehen müssten." Statt immer mehr Müll zu produzieren, müssten alle Produkte entweder vollständig biologisch abbaubar oder komplett wiederverwertbar sein.

Auch wegen dieser Müllverbrennung sei man in Deutschland wenig empfänglich für die "Cradle to Cradle"-Prinzipien. "Die Deutschen setzen auf Müllvermeidung - was ja prinzipiell nicht schlecht ist. Sie rufen auf zum weniger Autofahren - auch gut. Sie rufen auf zur Sparsamkeit und sind besessen von Produkten mit einem Grünen Punkt." Das seien alles Fragen der Moral, Umweltverhalten würde somit zu einer Gewissensfrage.

Eine Welt ohne Müll

Cradle to Cradle kennt - wie die Natur - keinen Abfall, keinen Verzicht und keine Einschränkungen. Über biologische und technische Nährstoffkreisläufe werden die richtigen Materialien zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort eingesetzt. Am Ende steht immer eine bessere Qualität.

Die Produktionsweise "Von der Wiege zur Wiege" (Cradle to Cradle) steht hierbei im direkten Gegensatz zu dem Modell "Von der Wiege zur Bahre" (Cradle to Grave), in dem Materialströme häufig ohne Rücksicht auf Ressourcenerhaltung errichtet werden. Anstatt die linearen Stoffströme heutiger Produkte und Produktionsweisen zu verringern, sieht das Cradle to Cradle-Design Konzept deren Umgestaltung in zyklische Nährstoffkreisläufe vor, so dass einmal geschöpfte Werte für Mensch und Umwelt erhalten bleiben. Das Cradle to Cradle-Design Konzept basiert auf den drei Grundprinzipien

    Abfall ist Nahrung
    Nutzung erneuerbarer Energien
    Unterstützung von Diversität.

Der Grüne Punkt soll den Menschen hierzulande das Mülltrennen und -vermeiden erleichtern. Für den Chemiker Braungart ist das alles "Humbug". In Wirklichkeit lasse sich der Müll nicht sortenrein trennen. "Die gelblichen Kartoffel- oder Zwiebelsäckchen enthalten das hochgiftige Bleichromat und landen ebenso im gelben Sack wie der Joghurtbecher mit Aluminiumdeckel und der Tetrapack mit Alu-Innen- und Plastik-Außenbeschichtung." Schon diese drei Verpackungen würden sich nicht sortenrein trennen lassen. "Das wird alles verbrannt, genauso wie der restliche Hausmüll. Über den Grünen Punkt zahlt der Konsument für die Entsorgung. Hersteller wie Müllwerker sind fein raus. Am Ende kassieren die Kommunen oder andere Unternehmen vom Verkauf der in den Verbrennungsanlagen entstandenen Energie."

Schuld daran sei die Überkapazität der Verbrennungsanlagen. "Deutschland ist das einzige Land weltweit, das 20 Millionen Tonnen Abfall jährlich importiert. Das ist ein riesiges Geschäft - aufgebaut mit Steuer-Milliarden", klagt Braungart. Die Verbrennung, eigentlich "energetische Verwertung", darf "Verwertung" heißen, weil Energie entsteht. "Diese Verwertung täuscht Recycling vor, ist aber keins. Fast zwei Drittel der Verwertung in Deutschland wird auf diese Weise erzielt."

Moral ist fehl am Platz

Kreislaufwirtschaft sieht also anders aus. Was schlägt Braungart vor, was könnte die Lösung für die Misere sein? Die einfachste und klarste Antwort würde heißen: den Müll abschaffen. "Ein Produkt, das am Ende seiner Lebenszeit zu Abfall wird, hat ein Qualitätsproblem. Auch ein Produkt, das mit Kinderarbeit verbunden ist, hat ein Qualitätsproblem. Und ein Produkt, das absichtlich auf Verschleiß konstruiert wird, ist, wenn das dem Kunden nicht mitgeteilt wird, einfach Betrug. Das lehrt: Wann immer es wichtig wird, wollen die Menschen von Moral nichts mehr wissen. Deshalb mein Rat: Vergessen Sie Moral und setzen Sie einzig und allein auf Qualität, Schönheit und Innovation."

Tatsächlich ist das Modell der echten Kreislaufwirtschaft bereits in vielen Ländern der Erde erkannt worden und wird dort sehr erfolgreich praktiziert. "Die neuen Produkte, die nach dem C2C-Prinzip hergestellt werden, bereiten den Menschen kein schlechtes Gewissen mehr", so Braungart. In den Niederlanden gebe es zum Beispiel einen Hersteller, dessen Teppichboden die Luft reinigt, statt sie zu belasten. Den würden die Menschen ohne schlechtes Gewissen kaufen. Konsum mache wieder Spaß, Verzicht müsse nicht sein, wenn er mit nachhaltigem Umweltschutz verbunden sei. Inzwischen seien über Tausend Produkte auf dem Markt, die nach diesem Prinzip konstruiert worden seien.

Wer umsteigt, gewinnt

Gerade Produkte für Babys und Kinder sind oft voller Chemiegifte. Statt tatsächlich neue Wege zu gehen, verstricke sich die Politik - so Braungart - in einer Art Schuld-Management. So verbiete die Europäische Union beispielsweise statt bislang 39 Chemikalien in Kinderspielzeug 64 Chemikalien. "Das klingt zunächst gut, aber es reicht nicht. In manchen Spielsachen stecken über 600 umwelt- und gesundheitsschädliche Chemikalien." Nun geht, erzählt Braungart, ein chinesischer Hersteller von Babyprodukten mit gutem Beispiel voran: Kinderwagen, Autositze, Hochstühle und Bettgestelle stelle er schon heute nach dem C2C-Prinzip her. Alle Materialien, ob Stoffe, Plastik, Metall oder Holz, seien entweder kompostierbar oder lassen sich gegen eine Gutschrift zurückgeben und wieder recyceln. Bis 2020 wolle sich das riesige Unternehmen komplett auf die neue Produktion umstellen. Seine Artikel seien ein Renner auf dem Markt, das Unternehmen habe davon eindeutig profitiert.

Auch herkömmliche Kleidungsstücke würden laut Braungart wie "Chemiebomben" wirken und dürften eigentlich gar nicht auf der ungeschützten Haut getragen werden. Die Textilien eines deutschen Herstellers seien hingegen menschen- und umweltfreundlich. Sie würden hierzulande produziert und seien auch noch "sehr hübsch anzusehen". Die Bekleidung hinterlasse keine Spuren, weil sie vollständig kompostierbar sei. Ihr Garn, die Biobaumwolle und die Textilfarbe würden von Pilzen und Bakterien abgebaut.

Ähnlich verhält es sich mit dem Bürostuhl einer US-Firma. Er lasse sich in wenigen Minuten komplett zerlegen und sei nahezu vollständig recycelbar. Im Gegensatz zu herkömmlichen Büromöbeln dünste er keine Schadstoffe aus. Das Internet ist voll mit Hinweisen auf Firmen, die nach dem C2C-Prinzip produzieren.

Seinen Erfolg in den USA hat Braungart sicher auch der Zusammenarbeit mit dem Architekten William McDonough zu verdanken. Der US-Amerikaner übersetzte Braungarts Ideen in die Gebäudeplanung. Seitdem veröffentlichten sie zusammen mehrere Bücher, eröffneten Büros in zahlreichen Ländern der Welt und überzeugten Firmen - darunter Nike und Puma - von der Philosophie, dass Abfall nichts anderes als Nahrung bedeutet.

Obwohl Braungarts Heimatland eher als Spätstarter in Sachen "Cradle to Cradle" unterwegs ist, tut sich auch in Deutschland einiges: Erfolgreich sei man etwa bei der Entwicklung von Farbstoffen für Textilien oder bei Toilettenpapier, das beim Recycling ohne Gift auskommt. "Der Anfang ist gemacht", meint der Visionär. Er setzt darauf, dass Deutschland ganz vorn in der Reihe der Macher stehen kann - wenn es erst einmal verstanden hat.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Nogro am 12. Juli 2012, 17:40:32
ZitatErfolgreich sei man etwa bei der Entwicklung von Farbstoffen für Textilien oder bei Toilettenpapier, das beim Recycling ohne Gift auskommt.
Bisher kannte ich nur den Vorschlag, Toilettenpapier doppelseitig zu benutzen, es zu recyclen ist neu...
Titel: Re: "Cradle to Cradle"- Deutschland verschläft die Revolution
Beitrag von: Monteverdi am 12. Juli 2012, 17:43:35
Zitat von: Bloedmann am 12. Juli 2012, 16:46:09
Von dem schon mal was gehört?

Ach, das ist doch der Mann, der mit vollgeschissenen Einwegwindeln die Wüsten begrünen will. Quelle zu dieser Aussage muss ich mal suchen, aber diese seine Idee habe ich noch gut in Erinnerung...

Also was Braungart so in dem n-tv-Artikel so von sich gibt, klingt ja auf den ersten Blick ganz toll und einleuchtend - und das macht mich dann eher skeptisch - denn wenn alles so einfach wäre...

Aber letztendlich sind die genannten Beispiele doch nicht wirklich die Bringer, um von einer nach seiner Ansicht linearen Verwertung zu einem seiner Ansichtr nach wirklichen Verwertungskreislauf zu kommen. Und in dem Artikel werden lediglich Stereotype bedient: Kleidung als "Chemiebomben", die Belastung von Kinderspielzeug mit giftigen Stoffen, die Unzulänglichkeit des Grünen-Punkt-Systems in Deutschland, Deutsche zu "romantisch"  - wer würde da nicht nicken.

Zur Lösung des Problems bietet er ja mit seiner Firma EPEA GmbH ein Konzept an, dass Produzenten eine gestufte Zertifizierung ermöglicht, die jährlich (!) erneuert werden muss. Aber ich finde sein Konzept gut: wird doch nicht versucht, "armen Mütterlein" das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern den  bösen privatwirtschaftlichen Unternehmen...


Titel: Re: "Cradle to Cradle"- Deutschland verschläft die Revolution
Beitrag von: Bloedmann am 13. Juli 2012, 15:28:43
Zitat von: Flaneur am 12. Juli 2012, 17:43:35
Zur Lösung des Problems bietet er ja mit seiner Firma EPEA GmbH ein Konzept an, dass Produzenten eine gestufte Zertifizierung ermöglicht, die jährlich (!) erneuert werden muss. Aber ich finde sein Konzept gut: wird doch nicht versucht, "armen Mütterlein" das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern den  bösen privatwirtschaftlichen Unternehmen...

Oh! Das ist aber nicht doof! Warum fällt mir so was nicht ein?! Möchte sich hier vielleicht einer von mir zertifizieren lassen?

"Kann Spaghetti essen ohne kleinschneiden."
Titel: Re: "Cradle to Cradle"- Deutschland verschläft die Revolution
Beitrag von: Monteverdi am 13. Juli 2012, 19:22:47
Zitat von: Flaneur am 12. Juli 2012, 17:43:35
Ach, das ist doch der Mann, der mit vollgeschissenen Einwegwindeln die Wüsten begrünen will. Quelle zu dieser Aussage muss ich mal suchen, aber diese seine Idee habe ich noch gut in Erinnerung...

So, hier hatte ich es gelesen, geht ja (fast) nichts verloren im WWW:

ZitatEines muss man dem Visionär lassen: Um Ideen ist er nicht verlegen, ständig fällt ihm etwas Neues ein. Windeln zum Beispiel. Mit den Windeln, die ein Baby im Jahr benötige, könnte man mehr CO2 speichern, als das Baby ausatmet, hat Braungart berechnet. Die Absorber in der Windel können literweise Wasser binden, also könnte man doch die gefüllten, nährstoffgesättigten Windeln nutzen, um die Wüste zu begrünen und dort Bäume zu düngen! Klingt genial. Doch wie sollen die miefenden Windeln gesammelt, in die Wüste transportiert und den Wüstensöhnen als Ökohilfe untergejubelt werden? »Ich bin kein Müllmanager, ich bin Produktentwickler«, antwortet Braungart auf solche Fragen.

http://www.zeit.de/2009/47/T-Cradle-to-Cradle/seite-3
Titel: Re: "Cradle to Cradle"- Deutschland verschläft die Revolution
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 13. Juli 2012, 20:36:16
Zitat von: Flaneur am 13. Juli 2012, 19:22:47
»Ich bin kein Müllmanager, ich bin Produktentwickler«, antwortet Braungart auf solche Fragen.

Vielleicht sollte er sich lieber auf Produkte aus dem psychiatrischen Bereich spezialisieren, schöne bunte und bequeme Zwangsjacken vielleicht ...
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Bloedmann am 13. Juli 2012, 20:38:19
 :hirn:

Ok ok ok. Mein Post gestern tut mir leid. Bitte gehen sie weiter...
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: celsus am 05. Februar 2020, 11:11:07
Correctiv und ZDF haben sich die Klimawandelleugner-Szene angeschaut. Sehr interessant.

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/undercover-bei-klimawandel-leugnern-100.html

https://correctiv.org/top-stories/2020/02/04/die-heartland-lobby/

ZitatDie Recherche von CORRECTIV und Frontal21 zeigt, wie das US-amerikanische Heartland Institute Leugner des Klimawandels in Deutschland unterstützt, um Maßnahmen zum Klimaschutz zu untergraben. Undercover lernen wir den Chefstrategen des Instituts kennen: James Taylor. Er wird uns erzählen, wie das Netzwerk der Klimawandelleugner funktioniert, wie Spenden verschleiert werden und wie sie eine deutsche, AfD-nahe Youtuberin nutzen wollen, um »die Jugend« zu erreichen. Am Ende macht er uns ein konkretes Angebot.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Daggi am 06. Februar 2020, 18:06:35
auch hier Thema:

https://blog.gwup.net/2020/02/05/die-influencerin-naomi-seibt-das-heartland-institute-und-die-szene-der-klimawandelleugner/
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Konrad Husten am 20. April 2021, 17:26:44
Ozeane: Sauerstoffschwund ist ,,Selbstläufer"
Selbst bei sofortigem Stopp der Emissionen verlieren die Meere noch Jahrhunderte lang Sauerstoff


https://www.scinexx.de/news/geowissen/ozeane-sauerstoffschwund-ist-selbstlaeufer/

Der Grund ist die extrem verzögerte Reaktion der Ozeane auf die Erwärmung und die erhöhten CO2-Werte[...]

Der Große Filter (https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon#Der_Gro%C3%9Fe_Filter) liegt VOR uns, nicht hinter.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: RPGNo1 am 20. Juni 2022, 13:38:19
Der ,,Chefredakteur Wissenschaft" der WELT, Axel Bojanowski interviewt den Klimaskeptiker Lennart Bengtsson. Heraus kommt eine Melange aus Halbwahrheiten und Cherrypicking.

https://www.volksverpetzer.de/klima/welt-klimakrise-leugner/
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: eLender am 20. Juni 2022, 19:43:45
Zitat von: RPGNo1 am 20. Juni 2022, 13:38:19Der ,,Chefredakteur Wissenschaft" der WELT, Axel Bojanowski interviewt den Klimaskeptiker Lennart Bengtsson. Heraus kommt eine Melange aus Halbwahrheiten und Cherrypicking.

Das Interview wurde mir heute auch in meinen Feed gespült, mit Link direkt zu Boaeykowskis Seite. Selten ein verwirrenderen Verwirrten zu dem Thema gelesen, der leidet definitiv an der Noble-Krankheit. Er wird kaum als Leugner gehandelt (seine WP-Einträge heben nur seine Expertise hervor). Das sind die Übelsten, weil sie ein gewisses Renommee haben. Solche Gestalten (inkl. dem Axel) werden dafür sorgen, dass dringende Maßnahmen zunehmend von Querschlägern aktiv bekämpft werden. "Ist doch alles super, bestes Wetter hier in Europa, schön warm und trocken." Und wenn man den Wetterfeen in der Glotze folgt gilt ja: je heißer, desto gut. Dann braucht man zu Grillen bald keinen Grill mehr. Und wenn es nicht mehr regnet, braucht man bald auch keine Regenschirme mehr. Der Klimawandel ist nur gut! ???
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: PeterPan am 20. Juni 2022, 20:05:49
Axel Bojanowski führt einen seltsamen Krieg. Um die schlampige Klimaberichterstattung in Medien und Internet zu verbessern bringt er eine weitere Prise Bild-Niveau dazu. Unerschütterlich kämpft er gegen Windmühlen die auch seinen Namen tragen. Fehden werden auf Twitter geführt. Nur besser wird es dadurch nicht.

Und zu Lennart Bengtsson. Er hat sich irgendwann mal in einem Interview mit Axel Bojanowski im Spiegel selbst als Klimaspektiker bezeichnet. Wahrscheinlich wurde mal eine Studie von ihm verneint und das hat ihn vergrämt.
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Bratmaxe am 04. Juli 2022, 11:15:13
Energiewende Deutschland: Läuft!

https://twitter.com/NurderK/status/1543860639797547008
Titel: Re: Klimalüge - Fakten zu CO2
Beitrag von: Yadgar am 16. September 2022, 14:19:52
https://www.assoziations-blaster.de/blast/Klimawandel.33.html