Klimalüge - Fakten zu CO2

[Roland K.]

Hi,

ich bin mir gar nicht so sicher, dass die Erderwärmung auf anthropogen erzeugtes CO2 zurückzuführen ist. Eine Gegenbehauptung findet man z.B. hier

http://www.epochtimes.de/articles/2007/03/31/104126.html

Besonders überzeugend finde ich die Messergebnisse von anderen Planeten:

Zitat: "So ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es in den letzten Jahren nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung kam. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. Satellitenmessungen der letzten Jahre, beispielsweise der Raumsonde Odyssee, zeigen eine Erwärmung des ganzen Sonnensystems, nicht nur der Erde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre. ..."

mfg
Roland K.

[Conni]

Kann sein, wobei man sehr vorsichtig sein muss.

Die Planeten-Temperaturen werden noch nicht so lange und so genau ausgemessen, wie man die klimatische Entwicklung auf der Erde beobachtet hat, daher sind die Ergebnisse nicht vergleichbar.

Ebenso hat die Erde eine Biosphäre mit intensivem C02-Umsatz, die anderen Plantenen nicht.

[amphibol]

Zitat: "So ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass es in den letzten Jahren nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung kam. Davon betroffen sind Mars, Jupiter, Pluto und andere Planeten und Monde. Satellitenmessungen der letzten Jahre, beispielsweise der Raumsonde Odyssee, zeigen eine Erwärmung des ganzen Sonnensystems, nicht nur der Erde. So schmolz bereits ein Teil der Polkappen des Mars weg und Pluto erlebte eine Erwärmung von fast zwei Grad Celsius während der letzten 14 Jahre. ..."

Welche raumsonde ist damit gemeint? [ur=http://de.wikipedia.org/wiki/2001_Mars_Odyssey]Diese[/url] hier?

Die kann höchstens für den Mars sprechen. Und über die Messung von Klimadaten ist mir aus dem Projekt nichts bekannt, sie besitzt aber ein Infrarot Abbildungssystem THEMIS. Das dient aber der Analyse der Oberfläche.

Abgesehen davon ist Kohlendioxid als klimarelevantes Gas eindeutig belegt. Sowohl auf dem Mars, der Venus und der Erde. Das zu verneinen, entspricht schlicht nicht mehr dem Stand des Wissens.

[Roland K.]

"Abgesehen davon ist Kohlendioxid als klimarelevantes Gas eindeutig belegt. Sowohl auf dem Mars, der Venus und der Erde. Das zu verneinen, entspricht schlicht nicht mehr dem Stand des Wissens."

Ja, aber es könnte doch sein, dass die CO2 Erhöhung kaum anthropogene Ursachen hat, sondern eine Folge der erhöhten Temperatur ist (z.B. indem die Ozeane wärmer werden und deshalb CO2 abgeben).

[Conni]

Es könnte auch sein,  dass es ein System mit positiver Rückkoppelung ist, durch die anthropogenen CO2-Freisetzung dide natürliche erhöht wird, z.B. Meer (hier Methan) und im Permafrostboden ...

[Roland K.]

Ja, könnte sein. Wir sollten vielleicht mal gezielt nach Informationen suchen, die von einer Temperaturerhöhung auf anderen Planeten und Monden innerhalb der letzten Jahre berichten.

[rincewind]

naja. Öl ist in spätestens einer Generation aus wirtschaftlicher (und heutigem Verbrauch bzw. dessen aktueller Steigerung) Sicht verbraucht. Kohle und Gas halten etwas länger.

Hieß es schon eine Generation vorher. Ich verfolge die Peak-Oil Geschichte seit 30 Jahren. Ich habe dazu keine Meinung mehr außer der, dass das wohl ein recht beliebiges Szenario ist.

da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Abgesehen davon ist es hier durchaus leichter, wenn man schon frühzeitig in einer Entwicklung nicht auf ein fast totgerittenes Pferd setzt. Entwicklung sollte doch auch nachhaltig (ein schönes Modewort) sein und nicht mit zukünftigen Einbußen bezahlt werden.

Sollte. Ein wichtiges Wort. Wir sollten uns verabschieden davon zu meinen, man könne die Dynamik von 6 Mia. Menschen wirklich in diesem Sinne steuern.

Die meisten Menschen sind nicht blöd, wer nicht von der nackten Angst ums Überleben getrieben ist, Zeit hat, über die Welt zu reflektieren, entwickelt automatisch ein Bedürfnis, seine Umwelt nicht zu vernichten.

Ja und? Wo siehst du da einen Widerspruch zu meiner Aussage? Abgesehen davon sollte auch ein von nackter Angst getriebener nicht blind ins verderben laufen, sondern sein Überleben auch langfristig sichern.

Du zeigst gerade mit Deiner Antwort, dass Du meine Aussage nicht verstanden hast. Ein von nackter Angst getriebener läuft blind ins Verderben. Das ist so Bei Dir und bei mir. Ein "sollte" dahinter löst dieses Problem nicht. Natürlich sollte er nicht. Das sind philosophische Betrachtungen, die exakt nichts bewirken.

Es geht mir hier absolut nicht um Heilversprechungen oder dirigistische Maßnahmen, sondern schlicht darum, dass wir alle mal ein klein wenig nachdenken, und unsere natürlichen Ressourcen nicht überstrapazieren.

Warum? Ist es einer Mutter Gaia ev. unrecht, wenn ein paar Stollen mehr in den Stein getrieben werden?
Ein massives Problem, was wir z.Zt. haben, ist die Überfischung der Meere. Da "sollte" man nachdenken. Wer tuts?

Es geht nicht um Hybris, sondern um Lernen. Was für einen Sinn macht es, wenn ein großer teil des Bruttoinlandproduktes zur Beseitigung von Umweltschäden aufgebracht werden muss? Im Ernst, mir ist das egal, ich verdien damit meine Brötchen. Aber wirtschaftlich ist das Blödsinn, einmal kurz nachdenken hätte hier eine Menge Geld gespart.

Sinn kann man eh nicht machen sondern nur geben. "sollte" und "könnte" sind keine Instrumente, der Realität zu begegnen.

Und auch ob wir die Welt verstehen oder meinen zu Wissen, was gut für sie ist; sie zu verbrunzen ist definitiv nicht gut für uns.

Nein. Das Problem ist bloß, dass das nicht durch einfache Regelkreise steuerbar ist. Der beste Kapitän ist der, der davon ausgeht, dass sein Schiff nur marginal steuerbar ist und keine Sci-Fi Vorstellungen hegt.

Dabei hat der Club of Rome nicht so falsch gelegen. Er hat nur die technische Weiterentwicklung außer Acht gelassen. Nach aktuellen UN Berichten sind zur Zeit aber 800 Millionen Menschen von Hunger betroffen. Das sind auch auf 6 Milliarden gerechnet nicht gerade wenig, und die Tendenz ist in letzter Zeit wieder leicht steigend. Ud ein Klimawandel wird das sicher noch verschärfen, denn gerade die ärmsten Länder werden ihn verstärk abbekommen. Hier oben im Norden wird es sich sicher aushalten lassen.

Nein er hat nicht falsch gelegen, die Prognosen sind halt nur nicht eingetreten. Denn im Prinzip hat er bestimmt Recht gehabt, bla. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören, sorry. Das es Hunger auf dieser Welt gibt, hat politische und strukturelle Gründe, die Nahrungsmittel würden dicke reichen. Der wunderbare Club hat aber Endzeitstimmung aufgrund des Mangels natürlicher Resourcen verbreitet. Diesen Unterschied sollte man schon etwas deutlicher wahrnehmen. Denn der stimmt einfach nicht.

Das ist üblich. Etwas kommt, etwas geht.

Ach, und daher brauchen wir uns auch nicht darum zu sorgen.

Das ist nicht die Schlußfolgerung.

Die einzige Waffe, die es dagegen gibt, ist Bildung.

[ ] Du hast verstanden

Das ist kein Niveau, sorry.

[Conni]

Und was hat das mit dem Klima zu tun?

[Conni]

Hieß es schon eine Generation vorher. Ich verfolge die Peak-Oil Geschichte seit 30 Jahren. Ich habe dazu keine Meinung mehr außer der, dass das wohl ein recht beliebiges Szenario ist.

nein, nicht beliebig, aber die Berechnungsgrundlagen sind eben nicht so genau. Dass Rohstoff nicht unendlich sind, ist klar. Aber egal wie viel Öl es gibt, es verbrennt zu CO2 und H2O, und durch ersteres wird das Klima erwärmt. Basta!

Wir sollten uns verabschieden davon zu meinen, man könne die Dynamik von 6 Mia. Menschen wirklich in diesem Sinne steuern.

Nein, das ist ein Fehler. Dann überlässt sich die Menschheit wieder ganz den Naturgewalten. Und auch da gibt es eine Steuerung. Der Ökologe spricht dann von dichteabhängiger Regulation bei Erreichen der Umweltkapazität. Das geht über 2 Wege: Verringerung der Natalität und Erhöhung der Mortalität. Meist über letzteres.

Warum? Ist es einer Mutter Gaia ev. unrecht, wenn ein paar Stollen mehr in den Stein getrieben werden?
Ein massives Problem, was wir z.Zt. haben, ist die Überfischung der Meere. Da "sollte" man nachdenken. Wer tuts?

Es geht weder um Gaia noch um Stollen, sondern darum, dass Rohstoffe schlicht unerreichbar werden. Irgendwann werden die Menschen die Mülldeponien vergangener Zeiten wieder abbauen.

Sinn kann man eh nicht machen sondern nur geben. "sollte" und "könnte" sind keine Instrumente, der Realität zu begegnen.

Und, was schlägst Du vor? Der Konjunktiv sagt aus, dass man es z.T. anders macht als es nötig ist.

Club of Rome

Bitte keine Feindbilder pflegen. Es geht um die Sachaussagen hinter der Polemik.

[amphibol]

Hieß es schon eine Generation vorher. Ich verfolge die Peak-Oil Geschichte seit 30 Jahren. Ich habe dazu keine Meinung mehr außer der, dass das wohl ein recht beliebiges Szenario ist.

Es geht mir auch nicht um irgendein "Peak Oil" Szenario, sondern schlicht um die Tatsache, das unsere fossilen Energieträger (wobei die Frage beim Öl sich gerade neu stellt... ) eben endliche Vorräte darstellen. Wo und wie da ein Peak erreicht wird, hängt aber auch von anderen Faktoren ab, beispielsweise Dem marktpreis, technischen innovationen sowohl auf der Gewinnungs, als auch auf der Verbrauchsseite, Exploration etc. Von daher (Exploration ist beispielsweise ein lange sträflich vernachlässigter Teil) ist es immer schwer festzustellen, ob wir den Peak erreicht haben oder je erreichen werden. Je teurer das Barrel, desto größer die abbauwürdigen Vorräte.

Sollte. Ein wichtiges Wort. Wir sollten uns verabschieden davon zu meinen, man könne die Dynamik von 6 Mia. Menschen wirklich in diesem Sinne steuern.

nein, das kann man wohl nicht. Dennoch sollte man nicht blind in die Zukunft rennen und erkannten Problemen zumindest auszuweichen versuchen. Alles andere erscheint mir wie blindes Gottvertrauen. Setzen wir doch einfach mal auf die Tatsache, dass die Menschen (viele davon jedenfalls) vernunftbegabte Wesen sind. Wir können es natüclich auch wie die Esos halten aund auf den Aufstieg 2012 setzen...

Du zeigst gerade mit Deiner Antwort, dass Du meine Aussage nicht verstanden hast. Ein von nackter Angst getriebener läuft blind ins Verderben. Das ist so Bei Dir und bei mir. Ein "sollte" dahinter löst dieses Problem nicht. Natürlich sollte er nicht. Das sind philosophische Betrachtungen, die exakt nichts bewirken.

Er muss nicht blind ins Verderben laufen. Vielleicht sollte man es erst nicht so weit kommen lassen.

Warum? Ist es einer Mutter Gaia ev. unrecht, wenn ein paar Stollen mehr in den Stein getrieben werden?
Ein massives Problem, was wir z.Zt. haben, ist die Überfischung der Meere. Da "sollte" man nachdenken. Wer tuts?

Wie kommst du denn jetzt auf "Mutter Gaia"? Hat dir dein Kampf gegen Esoteriker den verstand umnebelt? Sorry für die direkte Frage, aber ich stehe nun als Geologe wirklich extrem weit von diesem Mist entfernt. Meinetwegen kann es nicht genug Bergwerke und Minen geben.

Und was die Überfischung angeht, wird sicher auch darüber angedacht. Ließ mal die einschlägigen Fachzeitschriften. Aber ein Problem gegen ein anderes auszuspielen, löst beide nicht.

Sinn kann man eh nicht machen sondern nur geben. "sollte" und "könnte" sind keine Instrumente, der Realität zu begegnen.

Schön, da beisst sich einer an einer ironischen Satzstellung fest.  Ist das jetzt ein Argument?

Nein er hat nicht falsch gelegen, die Prognosen sind halt nur nicht eingetreten. Denn im Prinzip hat er bestimmt Recht gehabt, bla. Ich kann den Scheiß nicht mehr hören, sorry. Das es Hunger auf dieser Welt gibt, hat politische und strukturelle Gründe, die Nahrungsmittel würden dicke reichen. Der wunderbare Club hat aber Endzeitstimmung aufgrund des Mangels natürlicher Resourcen verbreitet. Diesen Unterschied sollte man schon etwas deutlicher wahrnehmen. Denn der stimmt einfach nicht.

Wir können schlicht nicht immer so weiter machen wie heute. Weil unsere Ressourcen das nicht ewig hergeben. Die sind definitiv endlich. Selbst wenn man von einer abiogenen Erdölgenese ausgeht. Das Hunger und Armut politische Gründe hat, oft jedenfalls, steht nicht im Widerspruch dazu. Die Nahrungsmittel würden möglicherweise reichen, daher ist es aber auch notwendig, beispielsweise auf die Böden zu achten. Auch Bodenverarmung ist ein Grund für Nahrungsmangel. Versorgung mit Dünger ist ein Grund dafür, dass in vielen Gegenden die Erträge sinken. Das hat steigenden Landverbrauch zur Folge. Das nächste Problem dürfte der Phosphatdüngers ein. Der geht nämlich (zumindest mit guter Wahrscheinlichkeit) noch vor dem Öl zur Neige.

Zumindest aus den bisher genutzten Quellen.

Das ist nicht die Schlußfolgerung.

Dann klär mich auf.


Ich kann dein Problem nicht erkennen. Worauf willst du hinaus? dass Huitzilopochtli uns schon retten wird? Das wir uns um ressourcen nicht kümmern müssen, weil die Geologen schon rechtzeitig welche finden werden? das ist ein Trugschluss. Expolrationsgeologie wird fast überall heruntergefahren. Das wird sich noch bitter rächen. Von dieser Seite ist also keine Hilfe zu erwarten.

Das ist kein Niveau, sorry.

naja, deine Argumente sind ja auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Und ich wollte dir schlicht klar machen, dass wir nicht auseinander liegen, Wenn du aber gerne einen Gegensatz konstruieren willst, weil es deiner Profilneirose gut tut, gerne.

[amphibol]

nein, nicht beliebig, aber die Berechnungsgrundlagen sind eben nicht so genau. Dass Rohstoff nicht unendlich sind, ist klar. Aber egal wie viel Öl es gibt, es verbrennt zu CO2 und H2O, und durch ersteres wird das Klima erwärmt. Basta!

Die Berechnungsgrundlage ist die Menge eines Rohstoffes, der zum Marktpreis wirtschaftlich förderbar ist. Daher ist die Menge des verfügbaren Öls bei 140$  pro barrel größer als bei 30 oder 60$ .

Und Kohlendioxid ist ein klimarelevantes Gas. Die Erdgeschichte zeigt uns sehr genau, was passieren kann, wenn sich die Menge der Gase signifikant ändert.

Nein, das ist ein Fehler. Dann überlässt sich die Menschheit wieder ganz den Naturgewalten. Und auch da gibt es eine Steuerung. Der Ökologe spricht dann von dichteabhängiger Regulation bei Erreichen der Umweltkapazität. Das geht über 2 Wege: Verringerung der Natalität und Erhöhung der Mortalität. Meist über letzteres.

Das wäre die Alternative, die ich eigentlich zu vermeiden suchte. Denn sonnst könnten wir auch eine Bevölkerungskontrolle durch Krankheiten akzeptieren und unsere Streitereien wider die "Alternativmedizin" einstellen.

Es geht weder um Gaia noch um Stollen, sondern darum, dass Rohstoffe schlicht unerreichbar werden. Irgendwann werden die Menschen die Mülldeponien vergangener Zeiten wieder abbauen.

Passiert doch schon. Abraumhalden vergangener Jahrhunderte werden oft heute wieder aufgearbeitet, weil die Technik auch daraus Material gewinnen kann.

Und Mülldeponien stellen eine nicht zu unterschätzende Gefahr dar. In Norddeutschland beispielsweise sind wir in der glücklichen Verfassung, genügend wasser zu haben. Leider haben wir schon viel davon verseucht. Weil alte Deponien so schöne Dinge wie Dioxin und (bei Altlasten- und Hydrogeologen besonders beliebt) PCB ins Grundwasser abgeben. Und noch viele andere Stoffe. Das geht eben so lange gut, so lange genug da ist. Steigt der verbrauch oder die Verseuchung, haben wir ein Problem. da hilft eben auch, wenn man rechtzeitig auf diese Entwicklung ein Auge wirft. Also wenn erkannten Problemen weiträumig ausgewichen wird.

[Roland K.]

http://www.weltderphysik.de/de/1163.php

Die Sonne ist seit etwa 60 Jahren aktiver als jemals in 8000 Jahren zuvor. Dies hat eine internationale Forschergruppe um Sami K. Solanki und Manfred Schüssler vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Katlenburg-Lindau herausgefunden. Die Wissenschaftler prognostizieren darüber hinaus, dass die solare Aktivität in wenigen Jahrzehnten abflauen wird.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,171541,00.html

Wie zwei Forscherteams in der aktuellen Ausgabe des US-Wissenschaftsmagazins "Science" berichten, haben Eis und Schnee auch auf dem Roten Planeten den Rückzug angetreten. Normalerweise zeigen die Trockeneisschichten des Mars-Südpols auch während des 160 Tage dauernden Sommers Flagge. Hochauflösende Bilder der Sonde "Mars Global Surveyor" machen jedoch deutlich, dass sich die seit längerem bekannten Mulden in der frostigen Oberschicht der Polkappen während eines Jahres teils dramatisch verändert haben. Bereits im Jahre 1999 war die Mars Orbiter Camera am Südpol des Roten Planeten auf abgerundete Vertiefungen und Ausbuchtungen in der Eisschicht gestoßen. Zwei Jahre später zeigte sich, dass die Mulden deutlich gewachsen waren, während viele kleinere Strukturen gar nicht mehr ausgemacht werden konnten. Die Veränderungen waren gravierend: Bei fast der Hälfte aller Formationen zeigten sich während des 687 Erdentage zählenden Marsjahres Einbußen zwischen einem und drei Metern. Wissenschaftler ziehen erste Parallelen zu irdischen Vorgängen im Anschluss an die letzte Eiszeit. ... Und noch ein Problem tut sich auf: Erstmals konnten die Forscher einen ungewöhnlichen Schneemangel auf der nördlichen Halbkugel des Planeten ausmachen - möglicherweise verursacht durch einen örtlichen Staubsturm. Auch auf dem Mars könnte also bald die Frage lauten: "Wann wird's mal wieder richtig Winter?"

[amphibol]

Stimmt. Die Sonne befand sich wärend der "kleinen Eiszeit" in einer ziemlich ruhigen Phase, dem Maunderminimum. Das ist aber nicht ausreichend, um die beobachtete, gegenwärtige Erwärmung der Erde zu erklären. Die Erwärmung hat sich in den letzten Jahren von der Aktivität der Sonne etwas abgekoppelt. Zur Zeit ist die Sonne ebenfalls wieder etwas ruhiger geworden.

Die Daten vom Mars würde ich noch mit großer Vorsicht betrachten. Der Zeitraum der Beobachtung ist noch zu kurz und wir wissen zu wenig über die Klimamechanismen auf dem Mars. Die Möglichkeit, dass Staubstürme eine große rolle spielen, wird ja auch in dem Artikel genannt.

[eos]

Also ich habe jetzt keine Daten und Fakten zur Hand (aber schon viele gelesen) - meine Meinung ist die:
Klimawandel gibt es mit Sicherheit, weil es das immer gab. Ich bezweifle allerdings ernsthaft rein nach meinem logischen Verständnis, daß CO2 der alleinige Verursacher sein soll. Dazu ist das Klima ein viel zu komplexes System - in Wahrheit gibt es bis heute auch kein einziges Klimamodell, welches der Realität nahe kommt, weil es einfach viel zu komplex ist.

Und ich glaube, daß sie der Mensch da (wieder einmal) überschätzt, wenn er meint, er könne mal "eben schnell das CO2 zurückdrehen und alles wird gut".
Wenn es einen Klimawandel gibt, dann können wir nur eines tun: Nämlich uns so gut es uns möglich ist, daran anzupassen - und im Grunde machten das auch schon unsere Vorgänger (wohlgemerkt ohne viel Hirnwichserei - das macht uns nämlich viel mehr krank als der Klimawandel selbst).

[Tränchen]

Ich bin dann mal gespannt, wer die ganzen Homöopathiebefürworter, Impfgegner und andere "Truther" unterstützt und bezahlt:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/vertrauliche-akten-veroeffentlicht-die-geldquellen-der-klimaskeptiker-1.1287309