Klimalüge - Fakten zu CO2

[WikiSysop]

... Nur die Dipolkomponente des Feldes verringert sich. Daher hat meines Wissens auch kein erntzunehmender Wissenshaftler die Umpolung mit einer katastrophe in verbindung gebracht.

Aha. Bedeutet das, dass die höheren Multipole (Quadrupol etc..) mehr oder weniger erhalten bleiben?

[amphibol]

Die Nicht-Dipol-Komponenten bleiben uns erhalten. Auf unseren Kompass müssen wir also in der Zeit verzichten. Oder ihn mit dem Kompassschlüssel nachjustieren 

[Arimahn]

Ein großes Problem der "öffentlichen" Klimadebatte ist meist, dass nur eine ganz bestimmte Sorte Klimaforscher gefragt wird, vornehmlich
Meteorologen. Es gibt aber noch ganz andere Disziplinen die sehr viel Aufschluss über das Wärmeniveau der Erde geben könnten.
Jeder Geologe kann einem sagen, dass das Leben auf der Erde früher, wo es wärmer WAR, durchaus aufgeblüht ist.

Das, was man normalerweise als Laie im Fernsehen sieht ist meist von irgendeiner Quelle her manipuliert um die Klimaerwärmung als unglaublich
böse darzustellen, zu welchem Zweck auch immer.

Allerdings ist es mehr als fragwürdig ob der Mensch tatsächlich massiv Einfluss auf die Erwärmung der Erde hat/hatte, da viele sachen
noch gar nicht in die Gleichung eingeflossen sind. Die Rolle von Wolken im Bezug auf die Speicherung/Reflektion von Wärme ist
den Forschern noch so gut wie unklar.

Zu guter letzt arbeiten viele "Prognosen" mit dem CI,CO-Prinzip: Crap in, crap out. Theoretisch kann man mit den richtigen Zahlen auch
vorhersagen lassen, dass die Erde morgen in einem Feuerball verglüht...

Ich verweise mal hierdrauf: http://www.holology.com/warming.html#12

[amphibol]

Jeder Geologe kann einem sagen, dass das Leben auf der Erde früher, wo es wärmer WAR, durchaus aufgeblüht ist.

Ja und nein. Ja, es war zu anderen Zeiten durchaus wärmer, wir hatten hier in Mitteleuropa (und auch in Gegenden, die damals in ähnlicher Breitenlage lagen, wie Mitteleuropa heute) Zeugnisse tropischer Verwitterung.

Das mit dem blühenden leben kann man aber auch differenzierter betrachten. Drastische Klimaänderungen, und das was uns ins Haus steht, ist als ein soclher aufzufassen, haben immer auch drastische Änderungen in Flora und Fauna zur Folge gehabt. Da wars dann nichts mit blühendem Leben. Vor allem sind die beherrschenden Lebensformen meist in der Folge ausgestorben. Will damit sagen: Für das leben ist es total egal, ob sich das Klima in den nächsten hundert Jahren um 1-2 Grad erwärmt oder abkühlt. Für einzelne Arten aber eben nicht.

Das, was man normalerweise als Laie im Fernsehen sieht ist meist von irgendeiner Quelle her manipuliert um die Klimaerwärmung als unglaublich
böse darzustellen, zu welchem Zweck auch immer.

Das liegt dann aber auch an den Sendungen. Ich kenne auch ziemlich gute Darstellungen.

Allerdings ist es mehr als fragwürdig ob der Mensch tatsächlich massiv Einfluss auf die Erwärmung der Erde hat/hatte,

Sorry, aber die Debatte ist weitgehend gelaufen. Der anthropogene Einfluss auf das Klima ist gut belegt.

Ich verweise mal hierdrauf: http://www.holology.com/warming.html#12

naja, die wärmen da eine Menge alter und sehr alter Kamellen wieder auf.

[Arimahn]

Richtig, unangepasste Arten mögen aussterben. Genau das ist der Punkt an der Klimaerwärmung. Allerdings zählt grade der Mensch nicht grade
zu den Arten die sich schlecht an neue Gegebenheiten anpassen könnten, deshalb finde ich die Aufregung um das "Klimaarmageddon" auch ein wenig... unnötig. Was ich darin sehe ist nichts anderes als der menscheneigene Konservatismus: "Die Welt muss so sein wie wir sie kennen sonst ist sie nicht gut!" Anstatt sich an höhere Temperaturen anzupassen wird versucht, die Erde abzukühlen. Da frage ich mich, was einfacher wäre.

Die Artikel auf Holology sind natürlich ein wenig älter, sieht man ja den Daten. Sie werden leider nicht insgesamt aktualisiert, es werden nur neuere Einträge drangetackert.  Es geht ja nun nicht darum, jegliche Beweise FÜR eine Beeinflussung des Klimas zu widerlegen. Die Kernaussage war ja, dass wir uns vielleicht um Dinge kümmern sollten die man auch tatsächlich ändern kann, anstatt Tränen über eine Katastrophe zu vergießen die vielleicht nie so kommen wird wie behauptet.

[amphibol]

Allerdings zählt grade der Mensch nicht grade
zu den Arten die sich schlecht an neue Gegebenheiten anpassen könnten, deshalb finde ich die Aufregung um das "Klimaarmageddon" auch ein wenig... unnötig.

Ich wäre hier ein klein wenig weniger arrogant. Auch der Mensch kann aussterben. Auch durch Klimaänderungen. Dafür gibt es (zumindest auf lokaler Ebene) gute Beispiele. Aufregung um ein "Klimaarmageddon" kann ich in der Wissenschaft eigentlich nicht entdecken, dafür aber in vielen Medien (da sind dann auch so schöne und sinnlose Schöpfungen wie "Klimakatastrophe, "Klimakiller" etc zu finden).

Es geht bei der Erfoschung des Klimawandels unter anderem auch darum, unsere Verhaltensweisen, unsere Nahrungsmittelerzeugung den sich verändernden Bedingungen anzupassen. Immerhin haben wir mehr als 6 Milliarden Mäuler zu stopfen und schon jetzt leiden davon 800 Millionen mindestens starke Mangelernährung. Sieht mir eigentlich nicht nach idealer Anpassung aus.

Anstatt sich an höhere Temperaturen anzupassen wird versucht, die Erde abzukühlen. Da frage ich mich, was einfacher wäre.

Das einfachste wäre es,  nicht blind in rückkoppelnde Systeme einzugreifen, die man nicht versteht. Das gilt für das gerne angedachte Feld des "Geoengineering" ebenso wie für das planlose und massenhafte Freisetzen von Spurengasen.

Die Kernaussage war ja, dass wir uns vielleicht um Dinge kümmern sollten die man auch tatsächlich ändern kann, anstatt Tränen über eine Katastrophe zu vergießen die vielleicht nie so kommen wird wie behauptet.

Und da sit mein Kritikpunkt. Der Klimawandel ist bereits im Gange. Klima war niemals stabil und wird es auch niemals sein; Welcher Teufel hat uns also geritten, da auch noch kräftig mitzumischen? Es geht also auch garnicht darum, Tränen über einen vergangenen Zustand zu vergiessen, sondern sich auf die sich verändernden Bedingungen einzustellen, und dafür zu sorgen, dass wir nicht an Mechanismen spielen, die wir nicht verstehen. Sich blind zu stellen ist gelinde gesagt naiv, in mehrfacher Hinsicht.

[Arimahn]

Das einfachste wäre es,  nicht blind in rückkoppelnde Systeme einzugreifen, die man nicht versteht. Das gilt für das gerne angedachte Feld des "Geoengineering" ebenso wie für das planlose und massenhafte Freisetzen von Spurengasen.

Exakt. Weniger Klimagase freizusetzen wenn es doch möglich wäre kann keinesfalls schaden. Nur: Trotz des Wissensstandes und trotz unserer Möglichkeiten werden sich Länder wie China und Indien nicht davon abbringen lassen die selben Entwicklungen durchzumachen wie schon der Westen, erst recht nicht, wenn der sich schon nicht einig ist. Im Moment ist das größte Problem für das Klima nicht unser CO2-Ausstoss sondern
die unfähige Weltpolitik.

Das meinte ich auch mit manipulierter Berichterstattung: Es gibt Studien die behaupten in 10 Jahren geht die Welt unter, damit man sonstwelche Steuern erheben kann oder was-weiss-ich für politische Ziele durchsetzt und es gibt ANDERE Studien die angeblich Entwarnung geben damit man... Tja.

Ich bezweifle stark, dass es überhaupt vollkommen unabhängige Studien gibt.

Ich zitiere mal ein Zitat von Holology:

The planet will continue to change, adapt and evolve, with or without us. The atmosphere will continue to change as it always has under the influence of life and of geology. We can't control these things. We can barely perceive them correctly. But we can take control of how we treat each other. The best we can do for the environment and for the planet is to learn not to let undemocratic power structures run our lives. The best we can do is to reject exploitation and domination and to embrace cooperation and solidarity. The best we can do is to not trust subservient scientists and to become active agents for change beyond head-in-the-sand personal lifestyle choices. - David Noble, environmental science researcher at the University of Ottawa putting things back in perspective.

Besonders interessant ist hier das "with or without us". Ein Aussterben der Menschheit ist nunmal nichts anderes als ein normaler biologischer Prozess.

[amphibol]

Weniger Klimagase freizusetzen wenn es doch möglich wäre kann keinesfalls schaden.

Und genau darum geht es. Zumal es sich dabei ja auch um stark begrenzte Ressourcen handelt.

Trotz des Wissensstandes und trotz unserer Möglichkeiten werden sich Länder wie China und Indien nicht davon abbringen lassen die selben Entwicklungen durchzumachen wie schon der Westen,

Das ist aber kein Argument dafür, es nicht wenigstens zu versuchen. Denn das Erwachen, wenn sie wirklich den selben Weg gehen wie wir, dürfte extrem schmerzhaft sein und viele Menschenleben fordern. Nicht alleine das CO2, sondern auch die vielen anderen Umweldsauereien. Du glaubst garnicht, wieviel Geld bei uns in die Beseitigung vergangener Umweltsünden fliesst. das hätte man sich mit etwas nachdenken glatt sparen können. Und  vielen Opfern dieser Altlasten hätte man auch vieles ersparen können.

Das meinte ich auch mit manipulierter Berichterstattung: Es gibt Studien die behaupten in 10 Jahren geht die Welt unter, damit man sonstwelche Steuern erheben kann oder was-weiss-ich für politische Ziele durchsetzt und es gibt ANDERE Studien die angeblich Entwarnung geben damit man... Tja.

Ernsthaft? Das ist mir neu. Vielleicht konsumieren wir nicht ganz die selben Medien. Das sollte dir zu denken geben.

Besonders interessant ist hier das "with or without us". Ein Aussterben der Menschheit ist nunmal nichts anderes als ein normaler biologischer Prozess.

Den wir aber nicht unbedingt beschleunigen müssten. Das wäre nämlich ein echter Running gag im Universum

[Arimahn]

Oh, ich glaube nicht, dass es darum geht was für Medien wir beide konsumieren. Richtig und "real" ist nur, was auch dem Konsens entspricht.
Konsens schaffen kann die Wissenschaft leider nur unter sich und auch da nur schwerlich.

[amphibol]

Oh, es geht schon um die Medien. Du hast hier einige steile Thesen in den Raum gestellt. Thesen, die mir nicht bekannt sind. Da stellt sich mir schon die Frage, wo diese denn herkommen.

Und nein, die Wissenschaft schafft keinen Konsens. Wissenschaft ist nicht demokratisch, darum muss sie sich auch nicht um Konsens bemühen. Wissenschaft handelt mit Modellen, die an der Realität überprüft werden. Was sich im Falle des zukünftigen Klimas allerdings als fatal erweisen könnte. Und da liegt das Problem.

[Arimahn]

Was ich im Bezug auf Medien meinte war, dass es recht irrelevant ist was wir oder die Leute im Forum für richtig halten,
da den größeren Teil der Weltbevölkerung, sofern es ihn denn interessiert, ein Bestimmter Tatbestand vorgekaut wird
der vielleicht gar nicht stimmt und auf JEDEN Fall dermaßen versimplifiziert wurde, dass er eigentlich gar nicht mehr so eindeutig ist.

Die Wissenschaft kann nicht kommen und sagen "So, das ist unser Wissensstand, das müsste stimmen" weil ihr entweder
gesagt wird was sie zu sagen hat oder weil der Wissensstand eben nicht eindeutig ist oder ganz einfach weil kein normaler Mensch
die Begründung versteht. Das Überbringen der Botschaft ist die Aufgabe von Dritten, namentlich ihrerseits mit ganz bestimmten
Interessen ausgestattete Medien. Was am Ende übrigbleibt mag kaum besser sein als eine Stille Post Botschaft.

[amphibol]

Was ich im Bezug auf Medien meinte war, dass es recht irrelevant ist was wir oder die Leute im Forum für richtig halten,
da den größeren Teil der Weltbevölkerung, sofern es ihn denn interessiert, ein Bestimmter Tatbestand vorgekaut wird

OK, dann mal Butter bei die Fische: Was wird da vorgekaukelt, und von wem?

der vielleicht gar nicht stimmt und auf JEDEN Fall dermaßen versimplifiziert wurde, dass er eigentlich gar nicht mehr so eindeutig ist.

Das liegt in der Natur der Dinge. Ich bglaube kaum, dass hier alle die Zeit und Muße hätten, sich zum Klimawissenschaftler auszubilden.

Wissenschaft wird zum einen über die Medien übertragen. Da gibt es gute Journalisten und sehr gute. Und eben auch die andere Fraktion der grottenschlechten. daraus eine Verschwörung zu kontruieren ist aber dämlich.

Die Wissenschaft kann nicht kommen und sagen "So, das ist unser Wissensstand, das müsste stimmen"

Doch, so in etwa sagt sie das. Du musst nur zuhören

weil ihr entweder gesagt wird was sie zu sagen hat

Auch das soll es geben. Besonders von Seiten der so genannten Klimaskeptiker, deren Studien vielfach von großen Energiekonzernen finanziert wurden und auch noch werden. Beispiele gefällig?

Was am Ende übrigbleibt mag kaum besser sein als eine Stille Post Botschaft.

Nicht, wenn man sich um Informationen bemüht. Dann bekommt man sie auch.

[rincewind]

Und genau darum geht es. Zumal es sich dabei ja auch um stark begrenzte Ressourcen handelt.

Nicht wirklich in unserem Horizont begrenzt, sie werden halt teurer.

Trotz des Wissensstandes und trotz unserer Möglichkeiten werden sich Länder wie China und Indien nicht davon abbringen lassen die selben Entwicklungen durchzumachen wie schon der Westen,

Das ist aber kein Argument dafür, es nicht wenigstens zu versuchen.

Es gibt nie ein Argument dagegen, etwas nicht wenigstens zu versuchen. Alleine, die Annahme, dass die großen CO2 Produzenten das aus idealistischen Gründen sein lassen werden, ist illusorisch. Umweltschutz funktioniert nur dort, wo Verzicht überhaupt möglich ist und etwas übrig bleibt, also Lebensqualität und ein damit erwachender, überhaupt erst möglicher Blick auf die Schönheit dieser Welt. Den Verzicht auf das eigenen Leben sollte nicht das Ziel sein ...

Denn das Erwachen, wenn sie wirklich den selben Weg gehen wie wir, dürfte extrem schmerzhaft sein und viele Menschenleben fordern.

Klingt mir zu religiös. Ich finde es bedrückend, immer noch zu glauben dass, nach alldem, was historisch noch so frisch in der Nähe ist, ein Heil in dirigistischen Maßnahmen zu suchen wäre. Die meisten Menschen sind nicht blöd, wer nicht von der nackten Angst ums Überleben getrieben ist, Zeit hat, über die Welt zu reflektieren, entwickelt automatisch ein Bedürfnis, seine Umwelt nicht zu vernichten.

Nicht alleine das CO2, sondern auch die vielen anderen Umweldsauereien. Du glaubst garnicht, wieviel Geld bei uns in die Beseitigung vergangener Umweltsünden fliesst. das hätte man sich mit etwas nachdenken glatt sparen können. Und  vielen Opfern dieser Altlasten hätte man auch vieles ersparen können.

So funktioniert die Welt aber nicht. Was Du da sagst, ist das platonische Weltverständnis: Alles wäre perfekt, wenn sich alle an den Plan halten würden. Dieser Plan ist wiederum idealerweise der eigene ...

Es ist die größte Hybris überhaupt zu meinen, wir hätten diese Welt verstanden und wüssten, was gut für sie ist.

Das meinte ich auch mit manipulierter Berichterstattung: Es gibt Studien die behaupten in 10 Jahren geht die Welt unter, damit man sonstwelche Steuern erheben kann oder was-weiss-ich für politische Ziele durchsetzt und es gibt ANDERE Studien die angeblich Entwarnung geben damit man... Tja.

Ernsthaft? Das ist mir neu. Vielleicht konsumieren wir nicht ganz die selben Medien. Das sollte dir zu denken geben.

Ich bin ev. etwas älter, mir haben die Berichte des Clubs of Rome damals ernsthafte Untergangsängste geschaffen. Nach diesen müsste der Planet heute eine Wüste sein, Millionen von Hungertoten. Ich erlaube mir seit dem, etwas skeptischer gegenüber Prognosen zu sein, nachdem ja eher das Gegenteil eingetroffen ist.

Besonders interessant ist hier das "with or without us". Ein Aussterben der Menschheit ist nunmal nichts anderes als ein normaler biologischer Prozess.

Den wir aber nicht unbedingt beschleunigen müssten. Das wäre nämlich ein echter Running gag im Universum

[/quote]

Den Running Gag sehe ich nicht. Das ist üblich. Etwas kommt, etwas geht. Jetzt z.B schaut es so aus, als wäre die Aufklärung auch nur eine kleine Spielart der Evolution gewesen. Etwas, was man mit rückkoppelnden Systemen beschreiben kann: je besser es den Mitgliedern des Systems geht, umso weniger haben sie ein Bedürfnis, das System zu begreifen oder zu unterstützen.

Die einzige Waffe, die es dagegen gibt, ist Bildung.

[Conni]

eine Wüste sein, Millionen von Hungertoten

Die gibt es, Du darsft nicht von Mitteleuropa ausgehen. Die Desertifikation ist in den tropischen Ländern ein ernsthalftes Problem. Wie viele Menschen da verhungern muss ich jetzt nicht vorrechnen  .

Der Klimawandel wurde bereits vor mehr als 20 Jahre prognostiziert. damals hat das noch keiner ernst genommen. Politiker brauchen Tatsachen, die zeitnah sind (die denken in Schüben, d.h. in Legislaturperioden). Fatal ist auch, dass Politiker dazu neigen, eher den Wirtschaftswissenschaftler und Juristeb Glauben zu schenken als Naturwissenschaftlern.

Etwas, was man mit rückkoppelnden Systemen beschreiben kann: je besser es den Mitgliedern des Systems geht, umso weniger haben sie ein Bedürfnis, das System zu begreifen oder zu unterstützen.

Da hast Du was falsch verstanden. Rückkoppelnde Systeme sind solche komplizierten Systeme, die wir erst anfangen zu verstehen, und keineswegs wissen, was dabei herauskommt, wenn man daran herumpfuscht. So etwas wie Ökosysteme oder das Klima.

Ich denke auch, das Problem ist der Zeithorizont: der Mensch tut sich schwer, so lange Zeiträume zu überblicken, wie die, in denen die Klimaänderungen stattfinden. Und er tut sich schwer, ganz allmähliche Veränderungen wahrzunehmen. Das ist das Fatale an der Sache.

[amphibol]

Nicht wirklich in unserem Horizont begrenzt, sie werden halt teurer.

naja. Öl ist in spätestens einer Generation aus wirtschaftlicher (und heutigem Verbrauch bzw. dessen aktueller Steigerung) Sicht verbraucht. Kohle und Gas halten etwas länger.

Umweltschutz funktioniert nur dort, wo Verzicht überhaupt möglich ist und etwas übrig bleibt, also Lebensqualität und ein damit erwachender, überhaupt erst möglicher Blick auf die Schönheit dieser Welt. Den Verzicht auf das eigenen Leben sollte nicht das Ziel sein ...

da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage. Abgesehen davon ist es hier durchaus leichter, wenn man schon frühzeitig in einer Entwicklung nicht auf ein fast totgerittenes Pferd setzt. Entwicklung sollte doch auch nachhaltig (ein schönes Modewort) sein und nicht mit zukünftigen Einbußen bezahlt werden.

Klingt mir zu religiös. Ich finde es bedrückend, immer noch zu glauben dass, nach alldem, was historisch noch so frisch in der Nähe ist, ein Heil in dirigistischen Maßnahmen zu suchen wäre.

Das ist weder religiös noch dirigistisch. Ich weiß nicht, wo du das herleiten willst.

Die meisten Menschen sind nicht blöd, wer nicht von der nackten Angst ums Überleben getrieben ist, Zeit hat, über die Welt zu reflektieren, entwickelt automatisch ein Bedürfnis, seine Umwelt nicht zu vernichten.

Ja und? Wo siehst du da einen Widerspruch zu meiner Aussage? Abgesehen davon sollte auch ein von nackter Angst getriebener nicht blind ins verderben laufen, sondern sein Überleben auch langfristig sichern.

Es geht mir hier absolut nicht um Heilversprechungen oder dirigistische Maßnahmen, sondern schlicht darum, dass wir alle mal ein klein wenig nachdenken, und unsere natürlichen Ressourcen nicht überstrapazieren.

So funktioniert die Welt aber nicht. Was Du da sagst, ist das platonische Weltverständnis: Alles wäre perfekt, wenn sich alle an den Plan halten würden. Dieser Plan ist wiederum idealerweise der eigene ...

Es ist die größte Hybris überhaupt zu meinen, wir hätten diese Welt verstanden und wüssten, was gut für sie ist.

Es geht nicht um Hybris, sondern um Lernen. Was für einen Sinn macht es, wenn ein großer teil des Bruttoinlandproduktes zur Beseitigung von Umweltschäden aufgebracht werden muss? Im Ernst, mir ist das egal, ich verdien damit meine Brötchen. Aber wirtschaftlich ist das Blödsinn, einmal kurz nachdenken hätte hier eine Menge Geld gespart.

Und auch ob wir die Welt verstehen oder meinen zu Wissen, was gut für sie ist; sie zu verbrunzen ist definitiv nicht gut für uns.

Ich bin ev. etwas älter, mir haben die Berichte des Clubs of Rome damals ernsthafte Untergangsängste geschaffen. Nach diesen müsste der Planet heute eine Wüste sein, Millionen von Hungertoten. Ich erlaube mir seit dem, etwas skeptischer gegenüber Prognosen zu sein, nachdem ja eher das Gegenteil eingetroffen ist.

Dabei hat der Club of Rome nicht so falsch gelegen. Er hat nur die technische Weiterentwicklung außer Acht gelassen. Nach aktuellen UN Berichten sind zur Zeit aber 800 Millionen Menschen von Hunger betroffen. Das sind auch auf 6 Milliarden gerechnet nicht gerade wenig, und die Tendenz ist in letzter Zeit wieder leicht steigend. Ud ein Klimawandel wird das sicher noch verschärfen, denn gerade die ärmsten Länder werden ihn verstärk abbekommen. Hier oben im Norden wird es sich sicher aushalten lassen.

Das ist üblich. Etwas kommt, etwas geht.

Ach, und daher brauchen wir uns auch nicht darum zu sorgen.

Die einzige Waffe, die es dagegen gibt, ist Bildung.

[ ] Du hast verstanden