7.10. in Israel

[Max P]

Ich frage mich auch, was die aktuellen Schreier nach der Anerkennung Palästinas als Staat eigentlich wollen? Einen Staat unter Führung der Hamas? Ich bin schon sehr lange für eine 2-Staatenlösung auf Basis von Verhandlungen (und sehe momentan schwarz, egal für welche Lösung).

Mir ist nicht aufgefallen, dass diesbezüglich jemand schreit. Auch nicht, dass ein pal. Staat mit hoher Wahrscheinlichkeit oder gar zwangsläufig unter Hamas-Kommando stehen würde. Aber warum die 2-Staatenlösung jetzt wieder aufs Tapet kommt? Innenpolitische Gründe z.B.bei Macron mögen eine Rolle spielen, aber es ist halt eine Möglichkeit, dringend notwendigen diplomatischen Druck auf das Netanyahu-Regime auszuüben. Wie erfolgreich das sein wird, muss sich zeigen. Selbst Wadephul hat jetzt in Jerusalem gesagt, dass nach entsprechenden Verhandlungen ein palästinensischer Staat existieren sollte.

[Max P]

Die internationalen Medien und die internationale Politik dürfe von der Mitschuld an diesem politischen Desaster nicht freigesprochen werden, sagte Wolffsohn. »Die Addition von vielen Falschmeldungen und schlechten Analysen ergibt das katastrophale Image für Israel.«

Noch jedes autoritäre Regime hat jegliche Kritik an seiner Politik komplett zurückgewiesen und irgendwelchen ausländischen und internationalen Mächten alle Schuld am eigenen schlechten Image unterstellt. Die gegenwärtige israelische Regierung ist da keine Ausnahme.

[RPGNo1]

Noch jedes autoritäre Regime hat jegliche Kritik an seiner Politik komplett zurückgewiesen und irgendwelchen ausländischen und internationalen Mächten alle Schuld am eigenen schlechten Image unterstellt. Die gegenwärtige israelische Regierung ist da keine Ausnahme.

Du gehst sehr leichtfertig mit dem Begriff "autoritäres Regime" um. Vielleicht kannst du mir auch eine gesicherte Quelle nennen, dass Israel autoritär von Netanjahu regiert wird. Ich bin gespannt.

Autoritäre Systeme

Ein Land, das keine demokratischen Mindeststandards erfüllt wird als autoritäres Land bezeichnet. Als autoritäres System übt es Terror aus, unterdrückt politische GegnerInnen und setzt Gewaltmaßnahmen zur Aufrechterhaltung seiner Herrschaft ein. Historische Beispiele sind die faschistischen Staaten unter Mussolini 1922-1943, Franco 1939-1975, Österreich von 1933-1938 oder der kommunistische Staat unter Tito 1945-1980.

https://hpb.univie.ac.at/gesamtglossar/a/autoritaere-systeme/

[Max P]

Die verlinkte Definition finde ich viel zu ungenau. Sie fasst Staaten mit erkennbar autoritären Tendenzen mit vollendeten Diktaturen unter einem Begriff zusammen, was wenig hilfreich ist. Die gegenwärtige Regierung Israels strebt offenkundig einen autoritären Staat an, vergleichbar mit Polen unter der PiS-Partei, Ungarn oder den USA. Man denke nur an die Versuche, die Unabhängigkeit der israelischen Justiz abzuschaffen. Abgesehen davon, gibt es Kräfte, auch in der Regierung, die Israel in eine Art Gottesstaat umwandeln wollen. Die Übergänge sind sehr fließend. Das Netz ist voll mit kritischen Äußerungen israelischer Stimmen innerhalb und außerhalb Israels, die all dies beschreiben. 

Und wie gesagt, Netanyahu hat mehrere Korruptionsverfahren am Hals. Er braucht den Kriegszustand für sein politisches und zivilrechtliches Überleben. 

[RPGNo1]

Die verlinkte Definition finde ich viel zu ungenau. Sie fasst Staaten mit erkennbar autoritären Tendenzen mit vollendeten Diktaturen unter einem Begriff zusammen, was wenig hilfreich ist. Die gegenwärtige Regierung Israels strebt offenkundig einen autoritären Staat an, vergleichbar mit Polen unter der PiS-Partei, Ungarn oder den USA. Man denke nur an die Versuche, die Unabhängigkeit der israelischen Justiz abzuschaffen. Abgesehen davon, gibt es Kräfte, auch in der Regierung, die Israel in eine Art Gottesstaat umwandeln wollen. Die Übergänge sind sehr fließend. Das Netz ist voll mit kritischen Äußerungen israelischer Stimmen innerhalb und außerhalb Israels, die all dies beschreiben.

"Die gegenwärtige Regierung strebt [..] an"

Richtig. Netanjahu zeigt autoritäre Tendenzen. Aber Anstreben heißt nicht Vollendung. Israel hat immer noch eine sehr lebendig Zivilgesellschaft, die sich trotz Erschöpfungserscheinungen wehrt. Die Justiz wurde noch nicht dem Diktat der Regierung unterworfen, so wie es Orban bzw. die PiS-Partei anstreben bzw. anstrebten. Die Polizei verfolgt keine politischen Oppositionellen, um sie ins Gefängnis zu stecken. Daher bleibe ich dabei, dass der Begriff "autoritäres Regime" nicht passt.

Und wie gesagt, Netanyahu hat mehrere Korruptionsverfahren am Hals. Er braucht den Kriegszustand für sein politisches und zivilrechtliches Überleben. 

Diesem Punkt habe ich nicht wiedersprochen. Autoritär denkende und handelnde Politiker haben schon immer gerne Kriege und Konflikte genutzt, um von innenpolitischen Schwierigkeiten abzulenken. Die Geschichte ist voll davon.

[Juliette]

Trotz allem kann ich dieser radikalen Kehrtwende nicht folgen.
Es hat sich ja nichts daran geändert, dass allein die Hamas diesen Horror begonnen und verschuldet hat.
Es hat sich nichts daran geändert, dass die Hamas ihre eigene Bevölkerung hungern lässt und die Anführer und ihre Familien fettgefressen im sicheren Ausland sitzen und Milliarden auf ihren Privatkonten horten.
Es hat sich nichts daran geändert, dass die Hamas eine große Menge Hilfslieferungen kapert und für teures Geld auf dem Schwarzmarkt verkauft.
Es hat sich nichts daran geändert, dass die Hamas 400 km Tunnel unter Gaza gebaut hat, statt der eigenen Bevölkerung mithilfe dieses Geldes eine bessere Zukunft aufzubauen.
Es hat sich nichts daran geändert, dass immer noch tote und lebendige Geiseln seit bald 2 Jahren in Gaza verrotten.

Ich habe nicht mitbekommen, dass die Hamas irgendwie zu größeren Kompromissen bereit war oder der Bevölkerung von Gaza helfen wollte. Und ja, ich weiß, die Hamas ist nicht Hitler, aber vermutlich nur, weil sie nicht die Mittel dazu hat. Und Hitler und seine Schergen waren auch erst besiegt, als ganz Deutschland (neben einigen anderen Ländern) am Boden lag.
Und ja, ich halte Netanyahu schon immer für einen schlimmen Politiker und seine aktuellen rechtsextremen fanatisch-religiösen Minister für genauso gefährlich für den Frieden wie die radikalen Palästinenser. Und ich weiß auch keine Lösung dieser Situation - ich halte aber auch die israelische Politik nicht für Völkermord / Genozid und das ist wohl auch juristisch gesehen nicht der Fall. Allerdings ich bin der Meinung, dass Israel teilweise dort Kriegsverbrechen begeht und im Westjordanland gegen das Völkerrecht und andere lokale Verträge Land annektiert. Trotzdem ist Israel eine Demokratie, allerdings unter Beschuss (sic!) - wie in so vielen Ländern in Europa und weltweit.

Ein interessantes Herrn BrunnerInterview mit einem Historiker:

https://archive.is/vSvyl

Und ich finde es auch Scheiße, dass mir die Kriege in der Ukraine und in Israel mehr am Herzen liegen, als die entsetzliche Katastrophe, die seit Jahren im Sudan stattfindet.

[Conina]

Das hast Du gut gesagt. Der Nahe Osten ist ein einziges Dilemma.


Ich möchte mir gar nicht ausmalen, wie D wählen würde, wenn wir solche Nachbarn und Kriege hätten.

[Max P]

"Die gegenwärtige Regierung strebt [..] an"

Richtig. Netanjahu zeigt autoritäre Tendenzen. Aber Anstreben heißt nicht Vollendung. Israel hat immer noch eine sehr lebendig Zivilgesellschaft, die sich trotz Erschöpfungserscheinungen wehrt. Die Justiz wurde noch nicht dem Diktat der Regierung unterworfen, so wie es Orban bzw. die PiS-Partei anstreben bzw. anstrebten. Die Polizei verfolgt keine politischen Oppositionellen, um sie ins Gefängnis zu stecken. Daher bleibe ich dabei, dass der Begriff "autoritäres Regime" nicht passt.

Dass Israel schon eine Diktatur sei, habe ich in keiner Weise behauptet. Zum Glück ist es davon weit entfernt. Aber wie gesagt, ich halte es für irreführend, unter dem Begriff "autoritäres Regime" so viel zu subsumieren. Die Spannbreite reicht von einer mehr oder auch weniger stark beschädigten Demokratie über eine tatsächliche Diktatur mit immerhin noch ein paar privaten Freiheiten (z.B. Russland) bis hin zu absolut totalitären Systemen wie Nordkorea.

Und abgesehen von den autoritären Bestrebungen des gegenwärtig in Israel regierenden Rechtsblocks gehören zu Gesamtisrael auch die besetzen Gebiete. Nicht de jure, aber ganz klar de facto. Und dort herrscht definitiv keine Demokratie, sondern Apartheit. Ich weiß natürlich, dass das viele überhaupt nicht hören wollen, aber es ändert nichts an den Tatsachen. Israel ist somit zwar keine Diktatur, aber insgesamt eben auch keine vollständige Demokratie.

[Max P]

Trotz allem kann ich dieser radikalen Kehrtwende nicht folgen.
Es hat sich ja nichts daran geändert, dass allein die Hamas diesen Horror begonnen und verschuldet hat.

Es gibt keine radikale Kehrtwende, sondern international ein allmähliches enough is enough. Abgesehen von bestimmten Fanatikern bestreitet, entschuldigt oder relativiert niemand die Taten und die Natur von Hamas. Nur wird eben das völlig überzogene Vorgehen Israels immer deutlicher, zumal mit den öffentlich geäußerten Genozid-Wünschen einiger faschistischer israelischer Politiker der aktuellen Regierungskoalition. Man darf bei alldem auch nie vergessen, dass die Hamas nicht vom Himmel gefallen ist: 

https://www.972mag.com/netanyahu-hamas-october-7-adam-raz/
oder
https://www.jpost.com/israel-news/article-844701

[Max P]

Das ist etwas, was mich in der letzten Zeit zur Berichterstattung über den Krieg in Gaza immer mehr ärgert. Es geht nicht darum, dass die israelische Regierung oder die Hamas die Tatsachen nach ihrem Gusto zurechtbiegen. Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Leider.

Sondern dass es unsere selbsternannten (angeblich) seriösen Medien und Nachrichtenagenturen nicht mehr schaffen (wollen?), seriöse, objektive, faktengeprüfte Artikel, Meldungen und Fotos herauszubringen. Jedes Ereignis in Gaza wird nach meinem Dafürhalten inzwischen stark zuungunsten Israels bzw. zugunsten der Palästinenser (oder der Hamas?) ausgelegt. Eine sorgfältige Recherche scheint insbesondere für die Redaktionen von Medien, die sich selbst als links, progressiv oder liberal sehen, oft nicht mehr in Frage zu kommen und wird offensichtlich als lästig angesehen. Man setzt auf Breaking News, Clickbait und Gefühle und betreibt eifrig Haltungsjournalismus.

Das sehen nicht alle so: https://youtu.be/jCWcTmzcjMQ?t=1373

[HAL9000]

Aber trotzdem glaubt man ihnen im Großen und Ganzen die Zahlenangaben an Toten und Hungernden...

Ich nicht. Auch wegen der undurchschaubaren Lage für uns Außenstehende.
Alles wird zu eigenen Gunsten gedreht. Außerdem glaube ich Terroristen
grundsätzlich gar nichts, wenn es sie in besserem Licht darstellt.

Eins aber glaube ich ganz sicher: Wenn Israel einen Genozid an den Palästinensern
durchführen wollte, wäre das schon längstens erledigt. "Genozid" ist hier in meinen
Augen ein von Hamas-Verstehern vergewaltigter Begriff und verharmlost in deren
Verwendung echte Genozide völlig.

Meine Meinung: Solange es die Hamas gibt, wird es keinen Frieden geben.

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p.s.: Ich erspare mir einen länglichen Disclaimer, um zu vermeiden, dass Schnappatmer
auf die idee kommen, ich würde damit (alles) rechtfertigen, was Netanyahu veranstaltet.
Nein, der gießt auch nur Öl ins Feuer, auch getrieben durch die Ultraortodoxen.

[RPGNo1]

Ich sehe die Gefahr heraufdämmern, dass der Begriff "Genozid" zu inflationär verwendet wird und so seine entsetzliche Bedeutung zu verlieren droht. So ist es auch mit "Apartheid" oder "Konzentrationslager" (gemeint im Sinne des nationalsozialistischen KZ, siehe hier), die in Zusammenhang mit den Ereignissen rund um den Gazastreifen immer wieder von propälestinensischen Unterstützern Im ton der höchsten Entrüstung in den Raum geworfen werden. 

[Max P]

Aber trotzdem glaubt man ihnen im Großen und Ganzen die Zahlenangaben an Toten und Hungernden...

Ich nicht. Auch wegen der undurchschaubaren Lage für uns Außenstehende.

Völlig undurchschaubar. Man sollte das Gebiet in Schrödingers Streifen umbenennen. Vielleicht geht es den Gaza-Bewohnern in Wahrheit gar nicht mal so schlecht, wer weiß das schon. Erst wenn sie eindeutig verhungert oder sonstwie verreckt sind, wissen wir vielleicht ein bisschen mehr. Aber auch das kann dann natürlich Fake sein.

Eins aber glaube ich ganz sicher: Wenn Israel einen Genozid an den Palästinensern
durchführen wollte, wäre das schon längstens erledigt.

Es ist aber schon verwunderlich, warum es der an sich doch sehr leistungsfähigen israelischen Armee in bald zwei Jahren nicht gelungen ist, diesen kleinen Landstreifen vollständig zu erobern. Davon abgesehen, gibt es zwischen völkerrechtswidrigen Militäraktionen und bewusstem Genozid noch viele Übergänge. 

Meine Meinung: Solange es die Hamas gibt, wird es keinen Frieden geben.

Das ist sicher richtig. Solange allerdings in Israel diese Regierung an der Macht ist, wohl auch nicht. Aber wenigstens wird Netanyahu die Hamas nicht weiter finanzieren...

[HAL9000]

Vielleicht geht es den Gaza-Bewohnern in Wahrheit gar nicht mal so schlecht

Zynismus ist hier fehl am Platz und geht an meiner Aussage auch vorbei.
Ich habe nie behauptet, dass es keine Toten und Hungernden gibt.
Was sicher ist: Opferzahlen werden instrumentalisiert und - so weit lehne
ich mich aus dem Fenster - frisiert.
Wie viele Übergänge es zu bewusstem Genozid auch geben mag: Das Vorgehen
Israels im Gazastreifen ist jedenfalls keiner.

[RPGNo1]

Die islamistische Terrororganisation Hamas hat in den vergangenen Tagen zwei Videos veröffentlicht, die abgemagerte Geiseln in den Tunneln Gazas zeigen. In Israel sorgen die Aufnahmen für Empörung. Angehörige der Geiseln forderten am Samstag in Tel Aviv die Freilassung aller noch Festgehaltenen. Die österreichisch-israelische Ex-Geisel Tal Shoham warf der Hamas ein Aushungern des Gazastreifens vor.

https://orf.at/stories/3401468/

Mit diesen *zensiert* soll die Welt tatsächlich verhandeln?