7.10. in Israel

[Max P]

Ja nun, der eine oder andere Gaza-Bewohner muss eben machmal für ein oder auch mehrere Tage ohne Essen auskommen. Lieber Himmel, man kann auch aus allem ein Drama machen. Selber Schuld, hättense mal nich!

[Conina]

Es ist Krieg. Die Regierung von Gaza hat hinterhältig einen Krieg begonnen (voller Kriegsverbrechen), versteckt sich hinter der eigenen Zivielbevölkerung ( Kriegsverbrechen), lagert Waffen und Munition in und unter Schulen und Krankenhäuser (Kriegsverbrechen), hat die komplette Stadt damit zu legitimen militärischen Zielen gemacht und sabotiert selbst die Hilfslieferungen.

Es ist ein Kriegsziel der Hamas, möglichst viele zivile Opfer zu erzeugen, was absolut pervers ist.

Sie können militärisch nicht gewinnen, also versuchen sie es an der Propagandafront.

[Peiresc]

Mir lief das heute früh über den Weg und es hat beim Sortieren der Situationen geholfen.

Ziemlich zu Anfang, nach einem kurzen Bericht über 1948, sagt Mc Beth: ,,Israel hat das Land im Krieg eingenommen. Aber sie haben es fair und ehrlich gewonnen."

Menachem Begin war im Krieg der Kommandeur einer Terrororganisation, die die Briten bekämpfte. Israelis und Araber haben sich im Krieg 1948 nichts geschenkt. Ich zitiere aus ,,Jerusalem – Eine Biografie" von Simon Sebag Montefiore:

Während Husseinis Beerdigung stürmten Irgun und Lechi gemeinsam mit 120 Mann das arabische Dorf Deir Yassin westlich von Jerusalem und begingen das schändlichste jüdische Massaker dieses Krieges. Sie hatten ausdrücklichen Befehl, Frauen, Kindern und Gefangenen nichts anzutun. Als sie in das Dorf vordrangen, gerieten sie unter Beschuss. Vier jüdische Kämpfer wurden getötet, einige Dutzend verwundet. Sobald sie in Deir Yassin waren, warfen die jüdischen Kämpfer Handgranaten in die Häuser und töteten Männer, Frauen und Kinder. Die Zahl der Opfer ist bis heute umstritten, aber es wurden 100 bis 254 Menschen ermordet, darunter ganze Familien. Die Überlebenden wurden triumphierend auf Lastwagen durch Jerusalem gefahren, bis die Haganah sie freiließ. Irgun und Lechi war sicher klar, dass ein spektakuläres Massaker viele arabische Zivilisten in Angst und Schrecken versetzen und zur Flucht veranlassen würde. Der Irgun-Kommandeur, Begin, schaffte es, abzustreiten, dass diese Gräuel je stattgefunden hatten, und sich gleichzeitig mit ihrem Nutzen zu brüsten: »Die Legende [von Deir Yassin] hatte für die Streitkräfte Israels den Wert von einem halben Dutzend Bataillonen. Die Araber gerieten in Panik.« Ben-Gurion entschuldigte sich bei König Abdullah, der die Entschuldigung jedoch zurückwies.

Die Araber rächten sich umgehend. Am 14. April fuhr ein jüdischer Konvoi aus Krankenwagen und Lebensmittellastern zum Hadassah-Krankenhaus auf den Skopusberg. Bertha Spafford sah, wie »150 Aufständische mit Waffen, die von Donnerbüchsen und alten Steinschlossgewehren bis zu modernen Sten- und Bren-Maschinengewehren reichten, hinter einem Kaktusbeet auf dem Gelände der Amerikanischen Kolonie Stellung bezogen«. Sie schrieb: »Ich ging hinaus, stellte mich vor sie und sagte: ›Von der Amerikanischen Kolonie aus zu schießen ist genauso, als würde man aus einer Moschee schießen.‹« Aber sie ignorierten ihre mahnende Erinnerung an sechzig Jahre philanthropischen Engagements und drohten, sie zu töten, wenn sie sich nicht zurückziehe. Siebenundsiebzig Juden, überwiegend Ärzte und Krankenschwestern, wurden getötet, bevor die Briten einschritten. »Hätte die Armee nicht eingegriffen, hätte kein einziger jüdischer Passagier überlebt«, erklärte das Hohe Arabische Komitee. Die Heckenschützen verstümmelten die Leichen und fotografierten sich gegenseitig mit Leichen in makabren Posen. Die Aufnahmen wurden anschließend massenhaft als Postkarten in Jerusalem verkauft.

Deir Yassin war ein entscheidendes Ereignis dieses Krieges: Es wurde zum Kernstück einer grauenerregenden arabischen Medienkampagne, die ausschweifend über jüdische Gräueltaten berichtete. [...]

Noch einmal Ryan Mc Beth:

Die Genfer Konventionen legen eindeutig fest, dass dies nicht möglich ist. Aber wenn man bedenkt ...

Die Genfer Konvention ist verhandelbar?

Was im Gazastreifen vor sich geht, wissen wir doch gar nicht.

Das glaube ich nicht. Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass ich Bescheid wüsste, aber ich bin sicher, dass man sich durch den Pulverdampf hindurch informieren kann, wenn man es darauf anlegt.

Ich will offen sein: Der Typ hat einen ganz gewaltig an der Klatsche. Dem traue ich keinen Iota über den Weg.

In der ZEIT Nr. 25 vom 12. Juni 2025 S. 35 hat der Genozidforscher Omer Bartov ein ganzseitiges Interview. Es beginnt so:

DIE ZEIT: Herr Bartov, sind Sie in letzter Zeit in Israel gewesen?

Omer Bartov: Israel ist das Land, in dem ich aufgewachsen bin, es ist mein Zuhause. Aber im Moment kann ich den Gedanken nicht ertragen, dorthin zu reisen. Als ich vor einem Jahr da war, hat mich das Desinteresse an Gaza schockiert. Auch meine Freunde — die meisten linke Intellektuelle — wechselten das Thema, wenn ich damit anfing. Im Dezember, als ich Israel zuletzt besucht habe, ließ sich Gaza nicht mehr so einfach ignorieren, obwohl das Fernsehen das Sterben nach wie vor nicht zeigte. Aber auf Abwehr stieß ich immer noch. Einige meiner Freunde waren ungehalten, weil ich das Wort Genozid benutzte. Ich spürte ein Gefühl der Resignation; der Hoffnungslosigkeit. Die Leute wollen, dass der Krieg endet, die Geiseln heimkehren und Netanjahu verschwindet, aber sie haben keine Idee, was stattdessen kommen soll.

Weiter sagt er:

ZEIT: Entscheidend ist nach dieser Definition die belegbare Tatabsicht.

Bartov: Und da gab es früh entsprechende Aussagen israelischer Politiker: Wir müssen Gaza auslöschen, die Menschen werden kein Wasser und keine Nahrung haben, sie sind menschliche Tiere, es gibt keinen Unterschied zwischen der Hamas und der Zivilbevölkerung und so weiter. All diese Sätze stammen aus der Zeit unmittelbar nach dem 7. Oktober. Womöglich, dachte ich, fielen sie im Eifer des Gefechts. Ich schaute mir die Situation also weiter an. Spätestens seit die IDF im Mai 2024 eine Million Menschen aus Rafah vertrieben und sich darangemacht haben, die Stadt zu zerstören, ist für mich ein Muster zu erkennen. Es geht nicht mehr vorrangig um die Zerschlagung der Hamas und die Befreiung der Geiseln die offiziellen Kriegsziele — sondern darum, den Gazastreifen unbewohnbar zu machen. Doch wohin führt eine Vertreibung ohne Zufluchtsort? Ethnische Säuberungen sind oft ein Vorspiel zum Völkermord, das war in Deutsch-Südwestafrika so, das war beim Völkermord an den Armeniern so, und das war beim Holocaust so.

Zu Raz Segal sagt er:

ZEIT: Manche erhoben den Genozid-Verwurf sofort — um den Staat Israel zu delegitimieren.

Bartov: Dagegen habe ich mich klar ausgesprochen. Dass mein Kollege Raz Segal im Oktober 2023 von einem »Genozid nach Lehrbuch« sprach, war falsch. In der Geschichte waren Völkermorde oft nicht sofort als solche zu erkennen. Ebenso wenig muss ein Genozid so aussehen wie der Holocaust, wie Auschwitz oder Babi Jar, um einer zu sein.

[Max P]

Es ist Krieg. Die Regierung von Gaza hat hinterhältig einen Krieg begonnen (voller Kriegsverbrechen), versteckt sich hinter der eigenen Zivielbevölkerung ( Kriegsverbrechen), lagert Waffen und Munition in und unter Schulen und Krankenhäuser (Kriegsverbrechen), hat die komplette Stadt damit zu legitimen militärischen Zielen gemacht und sabotiert selbst die Hilfslieferungen.

Ja mach Sachen, darauf ist ja noch niemand gekommen!

Es ist ein Kriegsziel der Hamas, möglichst viele zivile Opfer zu erzeugen, was absolut pervers ist.

Dass Israel möglichst wenig zivile Opfer erzeugen möchte, ist bishher noch nicht aufgefallen. Aber gut, die zivile Bevölkerung in Gaza, also auch Alte, Kranke, Kinder oder Leute, die für Hilfslieferungen anstehren sind ja auch nichts als legitime Kriegsziele. Selber Schuld.

[Max P]

Was im Gazastreifen vor sich geht, wissen wir doch gar nicht.

Das glaube ich nicht. Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass ich Bescheid wüsste, aber ich bin sicher, dass man sich durch den Pulverdampf hindurch informieren kann, wenn man es darauf anlegt.

Ich hoffe doch sehr, mein Sarkasmus ist als solcher zu erkennen.

[HAL9000]

Selber Schuld

Was willst du mit deinen in triefendem Zynismus gehüllten Strohmännern eigentlich erreichen?
Und deinem Whataboutismus? Außer Provokation.

[Max P]

Selber Schuld

Was willst du mit deinen in triefendem Zynismus gehüllten Strohmännern eigentlich erreichen?
Und deinem Whataboutismus? Außer Provokation.

Ich bis sarkastisch, aber nicht zynisch. Das ist ein großer Unterschied. Was du mit Strohmännern meinst, vertstehe ich nicht. Whataboutismus sehe ich exemplarisch z.B. bei Conina. Ich könnte jetzt auch fragen, was einige Leute hier mit ihrer krampfhaften Verteidigung oder dem ständigen Ignorieren oder Herunterspielen des israelischen Vorgehens erreichen wollen. Sicher, man darf Netanyahu und seine Koalitionskomplizen irgendwie doof finden, aber schon die genozidalen Äußerungen seiner Minister genozidal nennen, geht zu weit. Und man darf auch einräumen, dass Israels Vorgehen in Gaza möglicherweise nicht immer zu 100% angemessen ist, aber letzten Endes ist das angebliche Elend in Gaza vielleicht doch zum großen Teil nur Hamaspropaganda?
So, das war jetzt nicht nur sarkastisch, sondern zu einem guten Teil tatsächlich auch zynisch.
Was ich erreichen will? Nichts Weltbewegendes, nur einen gewissen Kontrapunkt zu der hier teilweise transportierten israelischen Rgierungspropanda setzen. Über die Hamas habe ich mich schon klar geäußert.

[HAL9000]

... teilweise transportierten israelischen Rgierungspropanda ...

Das ist Bullshit! Und ich hoffe sehr, dass du das auch weißt.
Wer transportiert "israelische Regierungspropaganda"? Widersprichst du nur aus Prinzip?
Wegen des Kontrapunkts? Oder weil du tatsächlich überzeugt bist, dass der eigentlich böse
Netanyahu ist, der die Hamas gefördert hat und jetzt eigentlich nur seine eigene Suppe
auslöffeln muss?

[Max P]

Auf die Tatsachen, dass Netanyahu die Hamas hat mitfinanzieren lassen, dass aus seiner Regierung kriegsverbrecherische und genozidale Äüßerungen kommen, dass seine Politik der großflächigen Verwüstung aller Lebensgrundlagen in Gaza und der teils gezielten Tötung von Zivilisten weder die Hamasführung beseitigt noch den Geiseln in irgendeiner Wese hilft und dass erfahrene israelische Geheimdienstler und Militärs ihm dringend von der Fortführung dieser Politik abgeraten haben, gehst du wiederholt nicht ein. Du magst mir auch wieder alles mögliche unterstellen, aber ich beende an dieser Stelle bis auf weiteres die Diskussion.

[HAL9000]

... aber ich beende an dieser Stelle bis auf weiteres die Diskussion

Ich noch nicht, auch wenn vielleicht keine Antwort mehr kommt.
Einiges weiter oben habe ich geschrieben, dass Netanyahu auch nur Öl ins Feuer gießt.
Er ist sicher nicht die am besten geeignete Person, um den Konflikt von Seiten Israels
zu beenden. Wie sehr er dabei ein Getriebener seiner rechtsradikalen Regierungspartner ist,
weiß ich nicht. Es bringt uns aber auch nicht weiter, wenn man versucht, die Grausamkeiten
der beiden Seiten gegeneinander aufzurechnen. Fakt ist: Die Lunte hat die Hamas angezündet.
Fakt ist auch, dass nicht alle Aktionen Israels in Gaza angemessen waren.
Für mich Fakt ist: Solange es die Hamas gibt, wird der Grundkonflikt nicht gelöst werden
können (wie auch, wenn das Ziel die Auslöschung Israels ist).
Ich bin keinesfalls ein Fan Netanyahus, aber ich will ihm nicht unterstellen, dass er die
Auslöschung der Palästinenser im Sinn hat. Ob es ihm reicht, wenn alle Geiseln freigelassen
werden, weiß ich nicht. Kommuniziert wurde es so.
Ich bin weit davon entfernt, Militärexperte zu sein, also muss ich mich auf die Einschätzung
solcher verlassen. Von einem habe ich gelesen, dass die Zerstörung der Hamas auch deshalb so
schwierig ist, weil das nicht nur Personen und Infrastruktur sind, sondern eine Ideologie.
Die Palästinenser saugen ihren Israel-Hass mit der Muttermilch auf. Das ist kein böses Klischee,
sondern eine Tatsache. Ich habe das oft genug in unterschiedlichsten Situationen gehört/gelesen,
auch von Menschen, die ihren Hass später überwunden haben (indem sie mit dem "Feind" geredet haben).
Wenn man die aktiven Kämpfer beseitigt, stehen die potentiell nächsten schon vor der Tür.
Ich habe keine Ahnung, wie man das Ganze beenden/befrieden kann. Die aktuelle Situation sollte
durch die Freilassung der Geiseln zu lösen sein. Warum tut die Hamas das nicht?
Jedenfalls bringt es uns nicht weiter, wenn man festzulegen versucht, wer der Bösere ist.

[RPGNo1]

@Hal9000