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Die Genderdebatte

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Begonnen von Scipio 2.0, 07. Juli 2022, 12:59:49

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Gefährliche Bohnen

Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Dezember 2022, 08:45:03Ich dachte es gibt gar keine Transmenschen, was den jetzt nun?

A) Wie kamst du zu dem Schluss, es gäbe keine Transmenschen und
B) Wieso hast du jetzt doch wieder Zweifel daran?

:gruebel

"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Scipio 2.0

Zu A: Das hatte ich mir bei der Diskussion um Genderstudis hier im Forum so mitgemeißelt, dass das alles auf Ideologie beruht und keine Basis in der Realität hat.

Zu B: Geht auf den zitierten Post von Ulrich Berger zurück, weil im Widerspruch zu A.

RPGNo1

Zitat von: eLender am 06. Dezember 2022, 23:30:12
ZitatDie Frage, die ich mir dabei die ganze Zeit stelle:

Ist es wirklich so schwer, die berechtigten Anliegen von Transmenschen zu unterstützen, OHNE dabei gleichzeitig strunzdumme Wissenschaftsleugnung zu betreiben?


Ulrich Berger bringt es auf den Punkt. :2thumbs:

eLender

Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Dezember 2022, 08:45:03Ich dachte es gibt gar keine Transmenschen, was den jetzt nun?
Das ist ein flapsiger Begriff. Es gibt Menschen mit einer "Geschlechtsidentitätsstörung", das können dann "Transpersonen" sein. Ist alles ein wenig komplex, man muss hier halt aufmerksam lesen :police:
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Zitat von: RPGNo1 am 08. Dezember 2022, 16:46:27Ulrich Berger bringt es auf den Punkt.

Den Faden dort will ich noch ein bisschen ausschlachten, da das teilweise ein Bilderbuch an Fehlleistungen ist. Der Kommi von Florian Aigner (auch Skeptiker und eigentlich eine ziemlich helle Birne):

ZitatIch finde es anstrengend, wenn Naturwissenschaftler zu einem komplexen sozialen Problem naturwissenschaftliche Fakten liefern und es dann als gelöst betrachten. Für Transgenderrechte z.B. ist es völlig egal, welche Keimzellen es gibt oder ob Fische ihr Geschlecht ändern. (Thread)

Der Beitrag wird dann gerne geteilt und als "unglaublich wichtiges Statement" gewertet (auch vom Hoaxmaster). Wer aber so tut, als wären biologische (= wissenschaftliche) Facts hier nicht relevant, der biedert sich nur einer Wohlfühlblase an und widerspricht sich in seiner sonstigen Sichtweise. Das wäre so, als würde er die Homöopathie damit retten wollen, dass man das auch nicht rational betrachten sollte, da es ja von den Anhängern für "wahr" gehalten wird.

Das ist soo verlogen und dient nur dazu, sich seiner vermeintlichen Bubble als Held der Vernunft zu verkaufen. Es zeigt aber auch, dass sich solche Leute, die irgendwie irgendwas verteidigen wollen, nicht ansatzweise mit der Thematik in seiner Komplexität beschäftigt haben. Das lässt mich tatsächlich an manchen Menschen, die ich auch durchaus schätze, zweifeln. Das bedeutet ja eigentlich, dass Moral vor Fakten steht. Und da die Moral sich aus ideologischen Überzeugungen ergibt, stehen unbelegbare Annahmen vor belegbaren Beobachtungen. Das ist kein Skeptizismus.

Wenn man die ganze Thematik nicht auf faktischen Grundlagen (Anzahl biologischer Geschlechter etc.) angeht und bewertet, dann führt das eben zu den ganzen Absonderlichkeiten und Merkwürdigkeiten, zu dem ganzen ideologischen Gezerre und den ganzen Fehlentwicklungen. Fakten stehen immer an erster Stelle, die hat man zur Kenntnis zu nehmen, und nicht blöde auf "der Wissenschaft" herumzuhacken, als würde die nur diskriminierende Behauptungen aufstellen.

Abgesehen davon geht es bei solchen Debatten nicht nur um ein Grüppchen (das besonders laut ist), sondern um einen Ausgleich der Interessen ganz viele Gruppen (auch derer, die ganz leise sind).
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Noch ein Kommi (nein, keine Fehlleistung, eine eher linke Zwitscherin):

ZitatIn der LGB Szene gab es mal einen Konsens das Trans die Geschlechtsangleichung und anschließend Namensänderung erleichtert werden soll. Menschen die sich nur Trans nennen ohne Geschlechtsangleichung eben Fetischisten sind. Es war von der Bevölkerung anerkannt 1/
...
Es gibt Fetischclubs wo diese ihre Bedürfnisse ausleben können. Dann kamen die extremen&Radikalen Transaktivisten alle biologisch männlich die es provoziert haben das jetzt die Hasswelle da ist. In den 2000 war die LGB+TSzene aktzeptiert wie nie zu vor.LGB& QIT gehört getrennt

Fetische sind wahrscheinlich auch nur langweilig und haben nichts in der Debatte verloren. Und überhaupt haben Gummibälle keine naturwissenschaftliche Grundlage.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

RPGNo1

Zitat von: eLender am 08. Dezember 2022, 19:05:04Der Beitrag wird dann gerne geteilt und als "unglaublich wichtiges Statement" gewertet (auch vom Hoaxmaster).

Ich bin jetzt etwas ketzerisch und merke folgendes an: Der Hoaxmaster hat schon zu anderer Gelegenheit gezeigt, dass er identitätspolitischen Anliegen durchaus nicht abgeneigt ist. Auch kluge Leute und Skeptiker unterliegen Fehleinschätzungen, auch wenn sie es sich eingestehen.

RPGNo1

ZitatEine ,,Woke-Generation" scheint da gerade nicht heranzuwachsen

Einer kleinen Gruppe, die vor allem im Bereich der geisteswissenschaftlichen Fakultäten westlicher Universitäten und in Teilen der Medien aktiv ist, gelingt es , in der Öffentlichkeit den Anschein einer Größe zu erwecken, die sie nicht hat.

https://www.ruhrbarone.de/eine-woke-generation-scheint-da-gerade-nicht-heranzuwachsen/212923/

Gefährliche Bohnen

Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge:

"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Peiresc

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2022, 08:03:13Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge

ZitatAsoziales Mobbing auf Schulhof-Niveau
Katastrophal, Wissenschaftsfeindlichkeit ist Wasser auf die Mühlen der Rechten. Hat Sinan gut herausgearbeitet! Ich bin beeindruckt.

Eine Randbemerkung habe ich. Selbst Sinan macht an einer Stelle einen unnötigen Kompromiss. Er referiert Mai Thi korrekt, aber er weist nicht darauf hin, dass es sich bei den biologischen Intersexen um Störungen der Geschlechtsdifferenzierung handelt, die einen Krankheitswert haben. Immerhin merkt er wenigstens an, dass sie selten sind.

Ich stelle fest, dass auch ich ein wenig Ableismus-verseucht bin, denn ich meine instinktiv und unreflektiert, dass Blindheit ein Nachteil ist, der behoben gehört, wenn es geht. Minderbegabte sind nicht "anders begabt", sondern behindert - daran ändern alle schönen Worte nichts. Im Gegenteil: wenn ich ein Problem wegretuschiere, dann bin ich nicht in der Lage, mich ihm zu stellen.

Der Grund sitzt vermutlich tiefer: Wenn der Wert des Menschen von seinem Vermögen (in jedem Wortsinn) unabhängig ist, dann wird er auch von einem Unvermögen (hier z. B. zur Fortpflanzung, zu einem erfüllten Sexualleben) nicht tangiert, das dann nichts als eine fehlende Entfaltungsmöglichkeit ist. Die Akzeptanz - oder Bekämpfung - des Fehlens dieser Möglichkeit hat dann nichts mit Wertschätzung als Person zu tun ... oder eher doch.

RPGNo1

Sinan hat das Appeasement von Mai This Video gut herausgearbeitet und auch, wie fehlerhaft und ignorant gegenüber wissenschaftlichem Erkenntnissen Böhmermanns Sendung war.  :2thumbs:

Ich frage immer noch was Böhmermann und seine Redaktion letzte Woche geritten hat, als sie dieses Machwerk (man muss es so nennen) veröffentlicht haben. Ich gestehe Böhmermann durchaus zu, dass er nicht alle Details und Fallstricke innerhalb der Diskussion über Transsexualität/Transgender kennt, insbesondere wenn das wissenschaftliche Grundlangenwissen nicht vorhanden ist. Es hat mich auch einige Zeit und Recherche gekostet, bis ich auf einem Stand war, der es mir ermöglichte, einigermaßen vernüftig mitzudiskutieren und Fehlannahmen zu erkennen.

Aber warum hat er nicht Bedenken geäußert, dass mit dieser voller Fehler steckenden Sendung und dem Arbeiten an einer jungen Biologie-Doktorandin den rechten Gruppierungen voll in die Hände spielt? Sinan hat es treffend auf den Punkt gebracht, als er von Wissenschaftsfeindlichkeit sprach, die sonst gemeinhin dem rechten Spektrum unterstellt wird, ebenso wie die Tatsache, dass Böhmermann gegenüber Vollbrecht Mansplaining betrieben hat. Auch das ist gemeinhin eine Taktik der rechten Szene.


HAL9000

Zitat von: RPGNo1 am 10. Dezember 2022, 12:02:40... Wissenschaftsfeindlichkeit [...], die sonst gemeinhin, dem rechten Spektrum unterstellt wird, ...
Kleiner Einwurf: Wissenschaftsfeindlichkeit ist kein "Privileg" irgend eines politischen Spektrums.
Die gibt es querbeet überall dort, wo wissenschaftliche Fakten dem eigenen Weltbild im Wege stehen.

RPGNo1

Zitat von: HAL9000 am 10. Dezember 2022, 12:19:41
Zitat von: RPGNo1 am 10. Dezember 2022, 12:02:40... Wissenschaftsfeindlichkeit [...], die sonst gemeinhin, dem rechten Spektrum unterstellt wird, ...
Kleiner Einwurf: Wissenschaftsfeindlichkeit ist kein "Privileg" irgend eines politischen Spektrums.
Die gibt es querbeet überall dort, wo wissenschaftliche Fakten dem eigenen Weltbild im Wege stehen.
Ok, wenn wir über die Politik hinausblicken und z.B. in den religiösen Bereich hineinschauen, hast du natürlich Recht.

Scipio 2.0

ZitatDer Grund sitzt vermutlich tiefer: Wenn der Wert des Menschen von seinem Vermögen (in jedem Wortsinn) unabhängig ist, dann wird er auch von einem Unvermögen (hier z. B. zur Fortpflanzung, zu einem erfüllten Sexualleben) nicht tangiert, das dann nichts als eine fehlende Entfaltungsmöglichkeit ist. Die Akzeptanz - oder Bekämpfung - des Fehlens dieser Möglichkeit hat dann nichts mit Wertschätzung als Person zu tun ... oder eher doch.

Dazu vielleicht ein Wort.

Ich denke man sollte mit den Betreffenden reden und sie fragen, ob sie beispielsweise eine Prothese, Gentherapie oder was auch immer haben wollen oder nicht. Da pauschal drüber Aussagen zu machen halte ich für schwierig bis unmöglich.

Peiresc

Zitat von: Scipio 2.0 am 10. Dezember 2022, 12:35:26Da pauschal drüber Aussagen zu machen halte ich für schwierig bis unmöglich
Schwierig ja, unmöglich nein. Ich habe in meiner Jugend mal eine Vorlesung gehabt, in der ein Kardiologie-Professor ein Kind mit Herzfehler gefragt hat, seit wann es die Symptome hat. Das Kind hat nicht verstanden, was der Professor gemeint hat: es kannte sich nicht anders. Es war trotzdem herzkrank. Es konnte nicht so rennen und spielen wie andere.