Die Genderdebatte

[zimtspinne]

Carols Perspektive ist konsistent und in sich stimmig für mich. Was zuvor widersprüchliche lose Enden und  Verknotungen waren, ist jetzt ein sich zusammenfügendes Ganzes. Ich kann mit diesem Konzept auch in jede Richtung zu Ende denken, ohne dass es zum absoluten mindfuck wird.

Mind-fuck mit Buck: Wenn ich schon schwerlich mit Bucks Doppelleben als Mann und Frau zurecht komme, wie macht Buck das?

Ist er allein zu Haus Mann oder Frau? Woher weiß er überhaupt, wie sich ein Mann -allein zu Haus- verhalten und fühlen würde?

Er hat lange geübt und tut das auch heute noch, wie Männer gehen, stehen, sitzen, sprechen, sich verhalten und sieht genau diese Bemühungen als No 1 Kriterium an, warum er zum exklusiven Kreis der echten Trans gehört und andere nicht dazu gehören können.
PersiaX und Blaire White sehen das übrigens genauso.

Er bemüht sich fortwährend um eine überzeugende Darstellung der Männerrolle. In diesen Kreisen wird das auch Genderexpression genannt (womöglich abgeleitet von Genexpression). Was genau dazu gehört und was nicht, bleibt offen.

Mir fallen tausend Situationen ein, wo das nicht einfach so binär funktionieren kann.
Oder ist er mannfrau-fluide? Hier ein bisschen Mann, dort ein bisschen Frau, manchmal auch beides zugleich, dann wieder strikt nur eins von beidem. Wenn man bzw frau nur mal genau wüsste, was ein Mann ist. Ihn ausmacht. Sind das oberflächliche Dinge wie Klamotten, Frisur, Bart, Stimme?
[Buck hat dort in der Männerrolle zwar deutlich weniger Codes zur Verfügung als Transfrauen. Butchlesben tragen ja oft die gleichen Klamotten und Frisuren. Als Ausgleich fliegen ihm die maskulinen Attribute dank Testo zu, ganz ohne aufwändige OP-Maßnahmen.]

Wobei Carol ja meinte, Testosteron gleiche auch den Sextrieb an.
Das ist interessant. Männliche und weibliche Sex- und Fortpflanzungsstrategien unterscheiden sich so gravierend, dass die Frage sich stellt, ob eine umfassende Angleichung erfolgt oder nur eine Teilangleichung.
Ich glaube, ich melde mich mal bei Buck zum Interview an :)

mag ihn übrigens noch immer gerne und bringe daher den Pronomenwechsel auch (noch!) nicht über mich.
Buck selbst hat damit nach eigener Aussage ohnehin kein Problem.

[RPGNo1]

@zimtspinne

Wieso denkst, dass sich mein Kommentar auf deinen bezieht? Ein gibt noch ein paar weitere Anmerkungen zum YT-Video. 

[zimtspinne]

Ich denke, dass diese Vorstellung der Realität nicht wirklich gerecht wird. Was bedeutet "authentisch"? Der homosexuelle Transsexuelle überzeugt im Schnitt mehr in der gegengeschlechtlichen Rolle, weil er eine konstitutionelle Gendernonkonformität in Verhalten und auch Erscheinung mitbringt. Aber macht ihn das zu einem "echten" Transsexuellen? Letztendlich kann ja niemand wirklich sagen, was das ist, es gibt zur Genese nur mehr oder weniger plausible Hypothesen.

Ich hatte die Kategorisierung des transkritischen Lagers weitestgehend übernommen, da es mir rationaler erschien.
Störquellen waren aber immer vorhanden, wie zB die Einteilung in (echte) Trans, die sich bemühen und (unechte) Trans, die a) keine Anstalten machen oder b) zuviele falsche Anstalten machen oder c) irgendwas machen, aber sowieso ganz woanders hingehören.
Bei dieser Einteilung kann es zu Überschneidungen kommen.

In homosexuell-coping und fetischgetrieben teilen die ja gar nicht ein, jedenfalls nicht konsequent.

AGP haben sie auf dem Schirm und wird auch zunehmend thematisiert.
Homosexualität hingegen wird zwar nicht ausgeklammert, hat aber gaaar nichts mit ihnen selbst zu tun. Oder nicht viel (Buck Angel).

Die Transkritiker schlagen sich eher mit den Erscheinungen rum, die sich trans nennen, aber nicht mal am Rande damit etwas zu tun haben. Also noch übler als AGP (die sind immerhin irgendwie transig unterwegs).

Wie könnten denn deiner Meinung nach die Fetischisten behandelt werden?
Erstmal nur watch&wait, da man Crossdressern ja schlecht eine Psychotherapie aufzingen kann und es somit gar keinen Behandlungsansatz gibt?
Dann besteht jedoch die Gefahr, dass der Fetisch fortschreitet und außer Kontrolle gerät.
Ich hatte neulich gelesen, dass Transvestismus schwer behandelbar ist und am ehesten eine VT anschlägt. Mittlerweile wurde das ganze Konzept ja getilgt bzw runderneuert:
https://www.netdoktor.de/krankheiten/transvestitismus/

Von einer Paraphilie ist dort überhaupt keine Rede mehr.
edit/ Doch, ganz am Ende wird es erwähnt.
edit²/ Was dort nicht vorkommt ist, wenn transvestitische Fetischisten zur Belastung für die Außenwelt werden und auch die Gefahr für Straftaten steigt - einen Artikel einer forensischen Psychologin, der sich auf die Delikte und dazugehörige Paraphilien bezog, hatte ich hier mal verlinkt.

[zimtspinne]

Die ganze Def. bei netdoktor wurde aktivistisch überarbeitet.

Als ob es einen einzigen männlichen Crossdresser gäbe, der sich nicht aus sexuellen Motiven so bekleidet. Karneval ausgenommen. Und selbst da wird die Dunkelziffer hoch sein.

Dass die sich überhaupt trauen, sowas unglaubwürdiges unters Volk zu bringen.
Ich denke doch, dass das Volk zwar oft ein bisschen doof, aber nicht völlig verblödet ist.
Und wir kennen ja alle Buffalo Bill (nicht den Büffeljäger) 

⤐

Gumb versuchte eine Geschlechtsumwandlung zu beantragen, die aber aus psychischen Gründen abgelehnt wurde. Daraufhin entbrannte in ihm der Wahnsinn, zur Frau zu werden indem er sich ein Kleid aus Frauenhaut schneiderte.

der Drehbruchschreiber hatte mehr Ahnung von der Sache als netdoktor.   

[eLender]

Über die behandelte Studie bin ich letztens auch gestolpert und hatte schon so eine Vermutung. Es gibt zig ähnliche, die aber immer das Problem mit der Übertragbarkeit haben. Hier ist es aber eher so, dass man da gewisse Details lieber erst gar nicht berichtet hat:

Dass das den differenzierten Ergebnissen der Studie in keiner Weise gerecht wird, kann hier unberücksichtigt bleiben. Wirklich interessant ist, was die dpa-Meldung nicht thematisiert. Die beiden Psychologen testeten nämlich nicht nur einfach das generische Maskulinum, sondern sie ergänzten es mit einem willkürlich gewählten Sonderzeichen, und zwar dem Zirkumflex. Die Studienteilnehmer bekamen also Sätze wie ,,Die Nachrichtensprecher^ trugen schicke Kleidung" zu lesen. Vorher hörten sie die Erklärung, dass der Zirkumflex als inklusives Zeichen für Frauen und Männer verstanden werden solle. Kommt Ihnen das bekannt vor?

https://archive.is/fhzcH


Man hätte womöglich Argumentationshilfe für Söder geleistet

[Juliette]

Was den Sport betrifft, scheinen eine Menge Leute darauf hinzuarbeiten, die Geschlechtsgrenzen plattzumachen:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wrestling-transfrau-philippinen-100.html

Siehe auch die weiterführenden Links auf der Seite.

[eLender]

Was den Sport betrifft, scheinen eine Menge Leute darauf hinzuarbeiten, die Geschlechtsgrenzen plattzumachen:

Ganz furchtbarer Artikel, da wird alles mögliche zusammengeworfen. Wrestling ist nicht unbedingt eine Sportart, eher ein Schauspiel (für das ich nicht ansatzweise Antennen habe). Da kann man solche Dinger vll. mal machen, was die meist männliche Zuschauerschaft bestimmt doll findet ("endlich bekommt eine Frau auch mal von einem Kerl eine gelangt, passiert ja zu selten").

Dann mal wieder der typische Fehlgriff (der aber meist nicht ohne hinterhältige Gedanken passiert): Caster Semenya ist nicht transsexuell (ein Kunstwort ohne wirkliche Bedeutung), sondern "intersexuell" (auch ein dummes Wort, das eher aktivistisch genutzt wird). Das sind verschiedenste Entwicklungsstörung bei der sexuellen Ausdifferenzierung (DSD). Sie leidet wahrscheinlich an CAIS, d.h. an einer (ausgeprägten) Androgenresistenz. Biologisch ein Mann, aber mit einer weiblichen Erscheinung (nuja, man muss etwas Phantasie mitbringen). Sie sieht sich garantiert nicht als Trans, sondern als Frau. Das ist ein ganz anderes Feld und gerade im Sport eine schwieriges Thema. Da geht es um Fairness, die mit Inklusion erst mal nicht viel zu tun hat. Bzw.: warum sollte man das gegeneinander ausspielen (wie im Artikel angedeutet)?

Achso: nochmal zur Veranschaulichung, was genau der Unterschied ist (wird ja gerne gleichgesetzt, was aber möglicherweise Kern des Problems ist):

[eLender]

Da hat sich jemand durch YT und Tiktok gearbeitet und u.a. PersiaX entdeckt. Und sich dann daran erinnert, dass sie ein Buch von Alice Schwarzer rumliegen hat, das sie vll. mal lesen sollte. Schwarzer ist heikel (v.a. ihr Putinismus), aber sie erkennt das Problem ziemlich scharf. Die Autorin des Focus-Artikels beschreibt den ganzen Zirkus übrigens auch ziemlich treffend.

Alice Schwarzer hat eine andere Erklärung, besser gesagt einen Verdacht: Viele dieser Transmenschen seien in Wirklichkeit Opfer von Rollenklischees. Hadern gar nicht mit ihrem Körper, sondern mit den gesellschaftlichen Erwartungen ans Mann- oder Frau-Sein. Gerade online werde Kindern und Jugendlichen weisgemacht: So hat ein Mädchen zu sein, so ein Junge.

Und wer das nicht erfüllt – nicht ganz geschlechtskonform aussieht, sich nicht geschlechtskonform verhält, könnte ,,im falschen Körper" sein! Vielleicht ist derjenige ja doch keine Frau, sondern ein Mann! Wer sich nicht wirklich weiblich fühlt, der transitioniert eben in einen Männer-Körper. Wer sich nicht so verhält, wie es Männer angeblich tun, wird zur Frau. Lieber eine Geschlechtsangleichung, als rollen-nonkonform zu sein.   

Natürlich ist eine Alice Schwarzer da auf 180. Schließlich hat sie ihr ganzes Leben lang gegen diese Geschlechterrollen gekämpft. Hat sich dafür eingesetzt, dass gerade Frauen endlich tun und lassen können, was sie wollen: Dass Mädchen sich trauen, Fußball zu spielen, wenn sie Bock darauf haben. Nicht immer brav und zurückhaltend sein müssen und Kleidchen tragen, wenn sie das eigentlich nicht wollen. Und dass es auf der anderen Seite ebenso okay ist, wenn Jungen mit Puppen spielen oder weinen.

https://www.focus.de/politik/meinung/was-mich-beim-thema-trans-wuetend-macht-und-warum-ich-nun-alice-schwarzer-gut-finde_id_259827264.html

[Gefährliche Bohnen]

Caster Semenya ist nicht transsexuell (ein Kunstwort ohne wirkliche Bedeutung), sondern "intersexuell" (auch ein dummes Wort, das eher aktivistisch genutzt wird). Das sind verschiedenste Entwicklungsstörung bei der sexuellen Ausdifferenzierung (DSD). Sie leidet wahrscheinlich an CAIS, d.h. an einer (ausgeprägten) Androgenresistenz. Biologisch ein Mann, aber mit einer weiblichen Erscheinung (nuja, man muss etwas Phantasie mitbringen).

Semenya hat 5-alpha-Reduktase-Mangel.

Beim CAIS (also der kompletten Androgenresistenz mit weiblichem Phänotyp) ist meines Wissens/Vermutens nach nicht davon auszugehen, dass sich standardmäßig eine männliche Geschlechtsidentität entwickelt, weil dafür wahrscheinlich eher die Hormone entscheidend sind als direkt die Chromosomen, v.a. wenn sie seit der Embryonalentwicklung ihre Wirkung nicht entfalten können.
Beim 5-Alpha-Reduktase-Mangel ist das schon anders: da sehen die Neugeborenen zwar auch oft weiblich aus, weil das Testosteron nicht in die für die Entwicklung der äußeren Genitalien wichtige Form umgewandelt wird, aber das Testosteron wirkt spätestens in der Pubertät dann doch und führt zu einer Virilisierung und dem Durchlaufen einer männlichen Pubertät (das sind z.B. die "Guevedoces"; meines Wissens nach hat auch Caster Semenya diese Störung).

(BTW: Da macht die Formulierung "assigned female at birth" tatsächlich Sinn. M.W. stammt der Ausdruck auch aus der Geschichte der Behandlung von DSDs)

[Peiresc]

(BTW: Da macht die Formulierung "assigned female at birth" tatsächlich Sinn. M.W. stammt der Ausdruck auch aus der Geschichte der Behandlung von DSDs)

Die analysierten Studien geben Zahlen zwischen 0.018 % und 2.1 % bzw. 3.8 % aller Geburten als Gesamthäufigkeit von Varianten der Geschlechtsentwicklung bzw. des urogenitalen Systems an. Diese hängen stark von der Definition und den eingeschlossenen Formen ab.
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0897-0404

Die höheren Zahlen schließen glaube ich Hypospadien und Oligospermien ein, bei denen niemand außer den Aktivisten wirklich an Intersexe denkt (und letztere sind zweifelsfrei Störungen/Krankheiten, nicht "Varianten"). Die Ausdehnung des Begriffs "Zuweisung des Geschlechts" auf den Regelfall, das sind zwischen 99,8% und 99,98%, ist ideologiegetrieben.

[Gefährliche Bohnen]

(BTW: Da macht die Formulierung "assigned female at birth" tatsächlich Sinn. M.W. stammt der Ausdruck auch aus der Geschichte der Behandlung von DSDs)

Die analysierten Studien geben Zahlen zwischen 0.018 % und 2.1 % bzw. 3.8 % aller Geburten als Gesamthäufigkeit von Varianten der Geschlechtsentwicklung bzw. des urogenitalen Systems an. Diese hängen stark von der Definition und den eingeschlossenen Formen ab.
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0897-0404

Die höheren Zahlen schließen glaube ich Hypospadien und Oligospermien ein, bei denen niemand außer den Aktivisten wirklich an Intersexe denkt (und letztere sind zweifelsfrei Störungen/Krankheiten, nicht "Varianten"). Die Ausdehnung des Begriffs "Zuweisung des Geschlechts" auf den Regelfall, das sind zwischen 99,8% und 99,98%, ist ideologiegetrieben.

Ja. Die hohen Zahlen schließen auch sowas wie Late-Onset-Adrenogenitales Syndrom ein, das sich erst um die Pubertät herum manifestiert, also ebenfalls nicht zu einem "bei Geburt falsch zugewiesenem Geschlecht" führt.

[zimtspinne]

hier noch eine Studie speziell zu Trans'frauen' mit Testosteronunterdrückung und den Auswirkungen im Wettkampfsport. Untrainierte wurden auch untersucht.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7846503/

Fehlt nur noch die "puberty suppression" samt Auswirkungen im Wettkampfsport.

[zimtspinne]

hier  wird das Thema zumindest berührt. Man erkennt schon die Schwierigkeiten und Interessenkonflikte bei der Umsetzung.

Why do experts dispute the puberty-stage and age ruling? Dr Michele O'Connell, paediatric endocrinologist at the Murdoch Childrens' Research Institute, says the "suppression of puberty from Tanner Stage 2 or before age 12 – whichever is later" ruling will be almost impossible to apply, in and of itself, and will bring no guarantee of added fairness because children's bodies mature at different rates. 

The ruling may also push children to make decisions that have long-term effects, including on their fertility, before they are ready, says O'Connell.  In boys, puberty can start anywhere between ages 9 and 14, O'Connell says (puberty in girls usually starts between the ages of 8 and 12).

Athletes assigned male at birth who begin puberty early at 9 years old "would have quite a different state of development from someone who progresses to Tanner Stage 2 at age 13," she says.  "The biggest increase in testosterone is from around mid-puberty, so if you did have Tanner 2 at 9, and were progressing through the usual tempo of puberty, you may well have your growth spurt [by the age of 12]." 

O'Connell says the cut-off point for timing of pubertal progression poses risks to children who, while they may know they are trans, may wish to preserve their fertility, which would require their body reaching a further stage of sexual maturity than it is at Tanner Stage 2.  "This is talked about in clinical circles," she says.

"In all the recommended guidelines [for gender-affirming care], they talk about fertility and discussing that you might want to preserve some fertility and keep your options open before you go down gender-affirming pathways.  "At Tanner 2, you wouldn't be able to do that. You'd have to make the decision, I'm going to be an elite sportsperson and turn off my puberty now versus, I'm going to wait a bit longer and collect some sperm."

[eLender]

Zwei nicht ganz unprominente Nasen haben mal einen Kommentar zu den merkwürdigen Anwandlungen einiger amerikanischer Gesellschaften abgegeben.

The American Medical Association says that the word "sex" — as in male or female — is problematic and outdated; we should all now use the "more precise" phrase "sex assigned at birth." The American Psychological Association concurs: Terms like "birth sex" and "natal sex" are "disparaging" and misleadingly "imply that sex is an immutable characteristic." The American Academy of Pediatrics is on board too: "sex," it declares, is "an assignment that is made at birth." And now the Centers for Disease Control and Prevention urge us to say "assigned male/female at birth" or "designated male/female at birth" instead of "biologically male/female" or "genetically male/female."
...

The medical establishment's newfound reluctance to speak honestly about biological reality most likely stems from a laudable desire to defend the human rights of transgender people. But while the goal is praiseworthy, the chosen method is misguided. Protecting transgender people from discrimination and harassment does not require pretending that sex is merely "assigned."

It is never justified to distort the facts in the service of a social or political cause, no matter how just. If the cause is truly just, then it can be defended in full acceptance of the facts about the real world.

And when an organization that proclaims itself scientific distorts the scientific facts in the service of a social cause, it undermines not only its own credibility but that of science generally. How can the public be expected to trust the medical establishment's declarations on other controversial issues, such as vaccines — issues on which the medical consensus is indeed correct — when it has so visibly and blatantly misstated the facts about something so simple as sex?

https://www.bostonglobe.com/2024/04/08/opinion/sex-gender-medical-terms/

Dazu noch eine kleine Anmerkung zum "Intersex". Muss einem als Skeptiker aber nicht weiter kümmern, es ist ja das Märchenreich, das darf unbehelligt neben der Wissenschaft existieren. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen!

[RPGNo1]

Zwei nicht ganz unprominente Nasen haben mal einen Kommentar zu den merkwürdigen Anwandlungen einiger amerikanischer Gesellschaften abgegeben.

Danke für den Tipp.

Sokal und Dawkins. Diese alten reaktionären weißen heterosexuellen cis-Männer ... 

Im Ernst, was die beiden zu den US-amerikanischen medizinischen Fachgesellschaften beschreiben, treibt Jerry Coyne schon seit Jahren auf seinem Blog um. Er hält die Statements der Gesellschaften für mehr als problematisch, weil sie auf der Trans-Aktivistenlinie liegen und die affirmative Behandlung von Transpersonen in vollem Umfang unterstützen und gleichzeitig biologische Tatsache zu leugnen suchen.