Die Genderdebatte

[HAL9000]

... Für postmoderne Genderaktivisten gibt es Geschlecht als körperliches Merkmal nicht, ...

Diese Wahnwichtel sind mir völlig egal. Mir ging es nur um Fairness im Sport.

[zimtspinne]

Ich widerspreche der Vorstellung, eine (oft nur kurze) Anwendung dieser puberty inhibitors verhindere komplett eine 'Ausreifung' zum biologisch-genetisch zugewiesenem Geschlecht.

Ein heranwachsender Mann wird nicht zum Neutrum (und erst recht nicht zur Frau!), wenn der Prozess der Geschlechtsreifung -meist kurz- unterbrochen bzw gestört wird.

In vielen Fallbeispielen wurden die meist Mädchen nicht jahrelang mit den Blockern behandelt, sondern eine relativ kurze Zeit (oftmals nicht mal ein Jahr), um dann zügig zur HRT überzugehen.

Was diese massiven Eingriffe in Hormonsysteme letztlich beim einzelnen Individuum fürAuswirkungen kurz-, mittel- und langfristig -- und auf jeder denkbaren Ebene-- haben, ist noch nahezu vollständig unverstanden.

Schaut man sich die sehr frühzeitig (am Beginn der Pubertät) behandelten Menschen heute als Erwachsene an, erkennt man ganz klar -bei Männern- eine männliche Ausprägung.
Die Gesichtszüge sind sogar beim 'femininen Phänotyp' immer noch klar männlich zu lesen, trotz Blocker und zügig anschließender HRT. Und, ja man muss es uncharmanterweise anmerken, trotz erfolgter chirurgischer Gesichts- und Körperfeminisierung.
Wenn Gesichtsmerkmale wie die Kieferpartie/männlich tieferliegende Augen/der Taint! trotz der Sexualhormonblockade bzw Gegenbehandlung nichtsdestotrotz 'vermännlichen' bzw (wenn auch weniger auffällig) verweiblicht erscheinen, dann kann man getrost davon ausgehen, dass dies für jede Ebene der körperlichen Entwicklung, also quasi auf Zellebene ebenso gilt.
Aus männlichen Zelltypen werden auch unter Hormonmodifikation keine weiblichen Zelltypen.
Das gilt auch für Stammzelltypen, die die Aufgabe haben, zB als adulte Stammzellen in unterschiedliche Zellarten jeweiliger Gewebe auszudifferenzieren (also für die stetige Erneuerung untergegangener Zellen/Gewebe zu sorgen). Embryonale Stammzellen sind etwas anders mit ihrer Beliebigkeit der Differenzierungsoptionen, die sind aber in diesem Stadium eh längst fertig mit ihrer Arbeit.

Auch wenn diese Einzelfälle nicht repräsentativ sein mögen.

Ich habe bisher noch keine einzige Transfrau gesehen, die nicht als Mann erkennbar ist. Egal, wie sie ihre Genetik und wohlhabende wohlmeinende Eltern (mit gut gefülltem Bankkonto) auf ihrer Seite hat.

Bei den Frau/zu/Transmann ist das etwas anders.... mir ist nicht bekannt, dass die überhaupt den Einsatz von PB fordern. Brauchen sie auch nicht, bei ihnen läuft das Business auch so wie geschmiert, dank der Wirkmacht des Testosterons.
Bei ihnen erkenne ich dann eher am Körperbau/Proportionen, Körperhaltung, Körpersprache, Körperspannung, dass es sich um geborene Frauen handelt. Aber selbst dort muss ich manchmal dreimal hinschauen

Dazu fällt mir eine weltberühmte Bodybuilderin ein.... die hatte das Stoffen so übertrieben (das tun in dieser Klasse zwar alle, sie hatte aber wohl ihre Genetik noch zusätzlich für bzw gegen sich), dass sie ständig als Mann angesprochen wurde und blöderweise auch noch als Transe, wenn sie stereotypisch-weibliche Kleidung trug.... so entschied sie irgendwann, fortan öffentlich als Mann aufzutreten, weil sie keinen Bock mehr auf den Stress der Mis-Genderung oder Mis-Identifizierung hatte.

[RPGNo1]

Development of Gender Non-Contentedness During Adolescence and Early Adulthood

The results of the current study might help adolescents to realize that it is normal to have some doubts about one's identity and one's gender identity during this age period and that this is also relatively common. Furthermore, the insight that gender non-contentedness is relatively common during early adolescence in a general population and youth psychiatric care sample, might provide some perspective to clinicians primarily seeing individuals with intense gender dysphoric feelings and give them a more comprehensive view on the range of developmental patterns of gender identity in the general population and in children receiving youth psychiatric care.

In summary, having the wish to be of the opposite sex is relatively common in this combined general population and clinical sample. Our data indicate associations between experiencing gender non-contentedness and a poorer self-concept and mental health throughout adolescence.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-024-02817-5

Diese Studie ist ein weiterer Hinweis darauf, dass die affirmative Behandlung von Kindern/Jugendlichen, die sich in Bezug auf ihr Geschlecht unsicher sind, nicht die Ultima Ratio darstellt, wie von aktivistischen Personen immer wieder gerne behauptet wird. Es scheint sich im Gegenteil eher um eine ideologisch geprägte Sackgasse zu handeln.

[zimtspinne]

Je mehr Einblick in die Betroffenenperspektive ich nehme, umso mehr nehmen meine Zweifel zu, ob auch nur in Einzelfällen die affirmative Transgenderbehandlung die Erstlinientherapie sein sollte. Auch nicht bei Kids wie Kim Petras.
Gemeint sind mit Betroffenen nicht ausschließlich die Bereuer und Detransitioner. Das wäre ja gechillt einfach.

[zimtspinne]

Leider werfen ausgerechnet die von mir sehr geschätzten Transleute in letzter Zeit einige Fragezeichen auf.
Nicht nur einzelne Aussagen oder Verhaltensweisen. Ist mehr das Gesamtkunstwerk. Was auch ein bisschen doppeldeutig gemeint sein soll.

Bis vor kurzem ging ich noch wie alle(!?) anderen hier von echten und unechten Trans aus, hab ich meistens als "authentisch" bezeichnet und meinte diejenigen, die auch Korte und Co aus medizinischer Sicht so klassifizieren würden.

Das ist eine feine Einordnung für mich, man möchte Dingen ja stets ihren Platz zuweisen und erträgt kein inkonsequentes Chaos.... aber kann man es sich wirklich so einfach machen, weil es so schön bequem ist und diese 'guten' Transleute so toll mit all dem umzugehen scheinen.

Vielleicht finde ich Buck Angel ja so wunderbar mühelos als Transperson wahrzunehmen, weil er so wunderbare Wahrnehmungsangebote macht? Ähnliches gilt für die anderen 'guten Trans'. 

Hab hier mal ein sehr kritisches und damit auch kontroverses Video zu Buck Angel, das ich erstmal gar nicht weiter bewerte. Das ist jetzt auch nicht, was Fragezeichen aufwirft, die hatte ich schon zuvor. Sie nehmen nur eine etwas andere Form an, ist halt noch eine weitere Perspektive.
Womöglich habe ich Buck und Blair auch zu reichlich glorifiziert, äh gefeiert. 

https://www.youtube.com/watch?v=zz18IkTLjNo

Korte mit seinen grauenhaften Fragen und Vermutungen [in Richtung essgestörter Mädchen] wird nochmal gesondert von mir aufs Korn genommen. Der ist auch kein Heiliger und verzapft einfach manchmal punktuell Mist.

[eLender]

Diese Studie ist ein weiterer Hinweis darauf

Ja, es ist Ergebnis aller seriösen Studien, dass die kindliche GD in den allermeisten Fällen mit Durchschreiten der Pubertät wieder verschwindet.

Three developmental trajectories of gender non-contentedness were identified: no gender non-contentedness (78%), decreasing gender non-contentedness (19%), and increasing gender non-contentedness (2%). Individuals with an increasing gender non-contentedness more often were female and both an increasing and decreasing trajectory were associated with a lower global self-worth, more behavioral and emotional problems, and a non-heterosexual sexual orientation. Gender non-contentedness, while being relatively common during early adolescence, in general decreases with age and appears to be associated with a poorer self-concept and mental health throughout development.

Das ist ein Randphänomen und betrifft im Prinzip überwiegend Homosexuelle und die Fetischisten. Letztere würde ich auch gar nicht in die Kategorie sortieren, das machen die nur selbst (da gibt es meist keine GD).

Wenn man allerdings Interesse hat, dass möglichst viele transitionieren, dann sollte man die Pubertät blockieren. Könnte ja sonst sein, dass die einem aus den Fängen geraten. Ich las letztens eine Meinung einer Feministin dazu. Sie meint, das wäre eine große Nummer der Pharmaindustrie. Das ist zu platt und braucht Verschwörungsnarrative, daher ab in den Mülleimer. Das sind bestimmte aktivistische Kreise, die das so wollen, also den affirmativen Ansatz ohne Hinterfragung (die AGPler nutzen das nur, um sich besser positionieren zu können).

[eLender]

Hab hier mal ein sehr kritisches und damit auch kontroverses Video zu Buck Angel

Habe da nur einen Teil gesehen, aber das ist schon denkwürdig. Ich halte es so: wenn eine Transperson nicht behauptet, im falschen Körper geboren worden zu sein und dass man nun wirklich im wahren Geschlecht lebe, dann ist das für mich ein Zeichen, dass es sich um eine "gute" Transe handelt. Je mehr da postmoderne Wahnvorstellungen genutzt werden, um sich selbst zu definieren (es gibt kein biologisches Geschlecht, auch ein Penis kann ein weibl. Geschlechtsorgan sein, etc.), desto eher sehe ich die Person kritisch. So Leute wie Amelung sehen das einfach realistischer: man hat den Wunsch, als das andere Geschlecht zu leben und wahrgenommen zu werden, aber weiß auch, dass man biologisch sein Geschlecht nicht ändert / ändern kann.

[eLender]

Die Humanisten gefallen mir immer besser. Da gibt es bei weitem nicht so eine Zensur, wie etwa bei der Gwup. Man darf das so sehen und sich so einer Meinung anschließen. Die ist auch gut begründet.

Dieses Zurschaustellen der eigenen Ansicht, noch dazu mit dem Gestus der moralischen Überlegenheit (englisch: "virtue signalling"), ist das Gift, das den Diskurs zum Überkochen bringt. Es erklärt, warum der Streit in der Öffentlichkeit so verbissen und erbittert geführt wird. Den auf diese Weise "Missionierenden" stehen nämlich Menschen gegenüber, die sich nicht "erziehen" lassen wollen, schon gar nicht von einer Truppe selbsternannter Besserwisser. Gesinnungskampf gegen Eigensinn – Sprengstoff in einer aufgeheizten Gesellschaft. Will man so (Geschlechter-)Gerechtigkeit erreichen?

"Sprache verändert sich" lautet das Mantra der Spracherzieher. Das ist korrekt. Aber nur dann, wenn diese Veränderung von der Mehrheit der Sprechenden – und Angesprochenen – auch gewünscht und mitgetragen wird. Wie Umfragen zeigen, ist das mitnichten der Fall: Spracherziehungsmaßnahmen werden von der übergroßen Mehrzahl der Menschen abgelehnt (hier ein Beispiel, abgerufen am 2.4.2024).

Allein das würde schon genügen, rundheraus abzulehnen, was irrtümlich als "gendergerechte Sprache" daherkommt. Doch es geht noch weiter. Gendern ist unwissenschaftlich, nutzlos, dabei bevormundend und autoritär, ja sogar sexistisch – und vieles mehr.

https://hpd.de/artikel/genderverbot-bayern-anfang-ende-einer-zurschaugestellten-scheintugend-22071

Um zu erklären, warum das viele dann trotzdem machen, reicht ein Begriff: "virtue signalling". Kennt man von ähnlichen Erscheinungen.

[eLender]

Den Kneipensport hatten wir auch schon mal, bzw. die Person, die aktuell da für ein wenig Wirbel sorgt. Klar, man kann durchaus der Meinung sein, dass es bei solchen Sportarten kaum Geschlechtsunterschiede geben wird. Die Realität sieht allerdings anders aus (wie beim Schach). Es ist bezeichnend, dass die "Dame" in der offenen Kategorie (die in solchen Fälle die bessere Wahl wäre), als einzige "Frau" jemals einen Titel gewinnen konnte.

Das Regelwerk lässt eine Teilnahme von Transfrauen in Frauen-Wettbewerben zu. Die PDC folgt dabei den Regeln der Darts Regulation Authority, die wiederum den Kriterien des Internationalen Olympischen Komitees folgt. Demnach soll "keine Annahme eines Vorteils" erfolgen. Die jeweiligen Sportarten sollen aber "unverhältnismäßige Vorteile" individuell beurteilen.

Laut einer Studie des Deutschen Bundestags sind Transfrauen nach einem Jahr feminisierender Hormontherapie zu besseren sportlichen Leistungen im Vergleich zu Nicht-Transgender-Frauen fähig. Auch eine Reihe von Akademikern widersprach den Regeln, indem "die Einbeziehung von Transgender-Frauen in weibliche Kategorien nicht mit Fairness vereinbar" sei.

https://www.n-tv.de/sport/Transfrau-spaltet-die-Darts-Szene-und-erntet-Hass-article24845617.html

[Gefährliche Bohnen]

Hab hier mal ein sehr kritisches und damit auch kontroverses Video zu Buck Angel

Habe da nur einen Teil gesehen, aber das ist schon denkwürdig. Ich halte es so: wenn eine Transperson nicht behauptet, im falschen Körper geboren worden zu sein und dass man nun wirklich im wahren Geschlecht lebe, dann ist das für mich ein Zeichen, dass es sich um eine "gute" Transe handelt.

Bei Buck Angel scheint es da Inkonsistenzen zu geben und das halte ich auch tatsächlich für den "Normalzustand" bei den Betroffenen, auch bei den "guten Transen". Man lebt halt immer ein Stück Illusion, wenn man transitioniert. Radikale Dekonstruktion der Fiktion führt vermutlich schlussendlich immer zur Detransition. Ich habe mir auch das Interview angehört auf das die Detransitioniererin verweist und aus dem sie zitiert. Dort fragen sich (und Buck) die beiden Psychologinnen, welche Eigenschaften man mitbringen muss, damit die Transition erfolgreich ist und man sie nicht bereut. Bucks Antwort: wenn die Transition/die medizischen Maßnahmen nicht geklappt hätten, hätte er sich umgebracht. Mit anderen Worten: er hatte nichts zu verlieren und man muss nur kaputt genug sein, damit die Eingriffe mit all ihren Risiken und Nebenwirkungen trotzdem das kleinere Übel darstellen. Wobei bei den Einzelfallschilderungen natürlich immer Vorsicht geboten ist: man sollte nicht leichtfertig verallgemeinern und komplette Ehrlichkeit über die eigenen seelischen Abgründe, vor allem in der Öffentlichkeit, dürfte eine Rarität sein. Wie zufrieden Buck wirklich ist, wir wissen es nicht.

[eLender]

Bei Buck Angel scheint es da Inkonsistenzen zu geben und das halte ich auch tatsächlich für den "Normalzustand" bei den Betroffenen, auch bei den "guten Transen"

Die Butch-Lesbe (Eigenbezeichnung) deutet das, was Buck antreibt, als eine Art Selbszerstörung (oder selbstverletzendes Verhalten). Buck hätte schon früh solches Verhalten gezeigt und viele der biographischen Züge scheinen das zu belegen. Klingt dann eher wie eine psychische Störung bzw. ein zerstörerischer Umgang damit. Kann sein, dass das so ist, es wird ja anschaulich erklärt. Die Butche war ja selbst auf dem Trip (hat sich u.a. von Buck "anstecken" lassen, soziale Ansteckung und so). Diese Art des Vorlebens (das Vorbild) scheint noch eine andere, toxische Perspektive auf die Transition zu zeigen. Es werden einem Heilsversprechungen gemacht von Personen, die ggf. unter einer psychischen Erkrankung leiden. Ja, man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen.

[Gefährliche Bohnen]

Bis vor kurzem ging ich noch wie alle(!?) anderen hier von echten und unechten Trans aus, hab ich meistens als "authentisch" bezeichnet und meinte diejenigen, die auch Korte und Co aus medizinischer Sicht so klassifizieren würden.

Ich denke, dass diese Vorstellung der Realität nicht wirklich gerecht wird. Was bedeutet "authentisch"? Der homosexuelle Transsexuelle überzeugt im Schnitt mehr in der gegengeschlechtlichen Rolle, weil er eine konstitutionelle Gendernonkonformität in Verhalten und auch Erscheinung mitbringt. Aber macht ihn das zu einem "echten" Transsexuellen? Letztendlich kann ja niemand wirklich sagen, was das ist, es gibt zur Genese nur mehr oder weniger plausible Hypothesen.

Das ist ein Randphänomen und betrifft im Prinzip überwiegend Homosexuelle und die Fetischisten. Letztere würde ich auch gar nicht in die Kategorie sortieren, das machen die nur selbst (da gibt es meist keine GD).

Auch hier: Welche Kategorie? Die Beobachtung, dass Transsexuelle im Wesentlichen in zwei verschiedene Gruppen geteilt werden können ist nicht neu, sie stammt nicht mal von Blanchard (der war nur der erste, das dass so umfassend erforscht hat). Die "Fetischkomponente" bei einem Teil der Transsexuellen (dem größeren) war auch schon anderen vorher aufgefallen. Zum Beispiel vor ca. hundert Jahren einem Magnus Hirschfeld. Siehe auch Lilli Elbe. Ich halte es beispielsweise auch für unwahrscheinlich, dass bisher nur homosexuelle Transsexuelle durch das TSG gekommen sind. Die Gutachten haben vermutlich nur dann eine gewisse Barrierefunktion/abschreckende Wirkung, solange sich der AGPler noch in der "Fetischphase" befindet und sich seine Neigung noch nicht so verselbstständigt hat, dass er sich selbst von der absoluten Legitimität seines "Frauseins" überzeugt hat. Ist diese, ich nenne sie mal "Identitätsphase", erreicht, bauen sich auch Kindheitserinnerungen wie von Zauberhand um und alles wird im eigenen Sinne umgedeutet. Wenn man davon dann selbst so überzeugt ist, eine Frau zu sein, dann kann man wahrscheinlich auch in einem Gutachtergespräch entsprechend überzeugend wirken.

Daher ist auch die Verkürzung der Autogyophilie auf "Fetisch" vermutlich nicht ganz glücklich. Irgendwo auf Twixxer hab ich zu dieser Verkürzungsneigung vor allem von feministischer Seite einen Kommentar gelesen, der lautete: "It seems like a memo went out that while AGP is a useful shield, it is not pointy enough to act as a sword".

[Gefährliche Bohnen]

Bei Buck Angel scheint es da Inkonsistenzen zu geben und das halte ich auch tatsächlich für den "Normalzustand" bei den Betroffenen, auch bei den "guten Transen"

Die Butch-Lesbe (Eigenbezeichnung) deutet das, was Buck antreibt, als eine Art Selbszerstörung (oder selbstverletzendes Verhalten). Buck hätte schon früh solches Verhalten gezeigt und viele der biographischen Züge scheinen das zu belegen. Klingt dann eher wie eine psychische Störung bzw. ein zerstörerischer Umgang damit. Kann sein, dass das so ist, es wird ja anschaulich erklärt. Die Butche war ja selbst auf dem Trip (hat sich u.a. von Buck "anstecken" lassen, soziale Ansteckung und so). Diese Art des Vorlebens (das Vorbild) scheint noch eine andere, toxische Perspektive auf die Transition zu zeigen. Es werden einem Heilsversprechungen gemacht von Personen, die ggf. unter einer psychischen Erkrankung leiden. Ja, man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen.

Klingt auf jedenfall alles deutlich plausibler als eine aus Versehen im falschen Körper gelandete Genderseele.
Ich halte es ebenfalls für wichtig zwischen den beiden Ebenen zu unterscheiden: was auch immer die individuellen Gründe für einen Transitionswunsch sind: das ist ein medizinisch/psychiatrisch/psychologisches Problem und sollte weiter erforscht und so evidenzbasiert wie möglich behandelt werden. Das Problem, dass wir jetzt haben ist die Politisierung und dass daraus mit postmoderner Weltanschauung ein gesellschaftliches Thema geworden ist. Und spätestens da muss die Fiktion als solche eben benannt werden, egal ob sie im Einzelfall für ein Individuum als Copingstrategie erfolgreich ist oder nicht.

[RPGNo1]

Ich habe mir das Video von Carol nicht angeschaut, möchte aber auf einen Kommentar darunter verweisen. Buck ist kein "Engel". Aber ihn jetzt aufgrund von persönlichen negativen Erfahrungen zu "verteufeln", halte ich für falsch.

Und noch etwas: Es ist bemerkenswert, dass Carol und zahlreiche Kommentatoren, die ihr zustimmen, Buck Angel konsequent mit dem weiblichen Pronomen "sie" titulieren. Da steckt viel Aggression dahinter.

@lizadeeza

I can understand your complicated feelings toward Buck. 

I have watched tons of modern Buck's videos.  And while I agree with you it sounds like he a Trans-man like many other women choosing to transition experienced trauma and wanted to escape their bodies. 

AND he has mentioned a number of times that he was on the wrong side of most of the Trans issues for many years,  but now has changed his positions 180 degrees. 


 In every current interview he states that he is a biological woman and lesbian who wants to be a man and currently lives as a man in most cases. 

He has mentioned many times that very few people can live happily as trans.  He has also mentioned many times in interviews with people that he is concerned that lesbian girls and gay men are transitioning before they discover their true sexuality and happiness as adults.

He is a 61 year old adult - and as a 60 year old woman I have made many HUGE changes in the last 30 years.  It seems like Buck is keeping consistent with actually agreeing with your current position than - not. 

He has mentioned many times that in the past he acted/thought very differently and was naive about all the struggles that are hidden in the trans experience.  And after hundreds of  interviews he has had with people opposed to the current TRA agenda, he has learned and grown a lot as a person. I have watched tons of different presenters and he is by far the most compassionate of any.  He also has mentioned many times that being Trans is hard work and not a joy - but that it has been better for him personally but it is rarely a good choice for most people.

 Also as a parent of an adopted child, I think that experience has really changed him as well.

I would invite you to watch his more current interviews.  It is tragic that he pushed trans so hard in past - and now I think is really trying to make amends.


@1976mcfarlane

I totally agree 100% with everything you said about Buck. He has completely woke up to lots of the dangers of permanent medicalization for the kids that are being given puberty blockers and hormones before 18 and he's  decided he's not cool with any of it before adulthood. Buck has slowly woke up to the large scale agenda being pushed and he's pushing back on the insanity too. I respect him. He's a very important voice in this community. I think he's helping many

[zimtspinne]

@ RPG

ich habe den laut psychologie den besten Weg gewählt, die sich fortlaufend anhäufenden Widersprüchlichkeiten und mentalen Verrenkungen bei meinem gedanklichen Trans-Management wenigstens ein bisschen aufzulösen und du kritisierst das, Herr RPG? 

tztz... (diesen smilie oben war lange Zeit einer meiner Lieblinge für gespieltes Sauersein, also: das passt mir nicht, ich bin aber nicht wirklich böse. Lange gabs diesen smilie nicht mehr wo ich war, da es den hier aber gibt, führe ich ihn wieder ein  )

Schaue dir gerne doch noch das Video von Carol an. Falls du dann bei deiner Wertung und Empfehlung bleibst, ist das auch gut, würde mich aber schon überraschen.

Carols Perspektive übernehme ich nicht komplett - sie hat bei mir aber einige dissonante Knoten aufgelöst und mich erkennen lassen, welche faulen und irrationalen Kompromisse ich mir ankonditioniert habe und wie ich nicht sehe & einordne, wofür ich sonst extra Antennen und Alarmsirenen habe.... was auch noch von Buck wiederholt auf dem Silbertablett serviert wurde.

Was du tust oder zu tun glaubst ist "faking in good faith". 

Im Grunde genau das, was die Transaktivisten auf der Metaebene fordern.....