Die Genderdebatte

[zimtspinne]

war gemeint in der Bedeutung: nebelhaft, diffus, Bielefeld ---> gibts dat überhaupt?

edit/
oder eher "nebulös".

Außerdem mache ich zwei Sachen nebenbei. Da geht mal was unter.

[RPGNo1]

Till Amelung berichtet von einem beunruhigenden Trend aus der deutschsprachigen Transaktivistenszene. Es wird mittels konzertierten Aktionen versucht, eine kritische Berichterstattung sowie die Probleme des genderaffirmativen Therapieansatzes zu unterdrücken. Wenn das keine Cancelculture ist (die es ja angeblich nicht gäbe bzw. nur ein rechtes Narrativ sein soll), dann weiß ich auch nicht weiter.

Weltweit häufen sich kritische Berichte und Enthüllungen, die zeigen, wie riskant der gender-affirmative Ansatz eigentlich ist. Nun versuchen Transaktivisten, Druck auf Journalisten auszuüben, um unliebsame Berichterstattung zu verhindern.

https://queernations.de/kritik-unerwuenscht/

Weiter im Text. Der Philosoph Alex Byrne hat der Buch "Trouble with Gender" geschrieben und sich damit massiven Ärger aus der Aktivistenszene eingefangen. Das ging soweit, dass er sein Buch nicht bei Oxford University Press veröffentlichen konnte (diese haben ihm gekündigt), sondern zu Polity Press wechseln musste.

«Manche Männer finden die Vorstellung von sich als Frau erregend»

Der Philosoph Alex Byrne wollte mit einem Buch zur Genderdebatte beitragen – und wurde fast gecancelt. Im Interview erklärt er: Warum ist das Thema so kontrovers?

https://www.tagesanzeiger.ch/philosoph-ueber-gender-debatte-manche-maenner-finden-die-vorstellung-von-sich-als-frau-erregend-121760432942

[zimtspinne]

Ich spiele mit dem Gedanken, ein Buch über Autogynophilie in Männern zu schreiben. Ich brauche das Geld 

[Gefährliche Bohnen]

Ich spiele mit dem Gedanken, ein Buch über Autogynophilie in Männern zu schreiben. Ich brauche das Geld 

Da sollte man vorsichtig sein, wenn man

nicht so eine robuste Rossnatur

hat. 

[Gefährliche Bohnen]

besonders gespannt bin ich auf ihre Position in "Is trans a delusion" (und kanns mir beinah denken  )

Du hast das Buch nicht gelesen und das Interview nicht gesehen. Wie kommst du auf die Idee, dir das denken zu können?

Ach so:

In den Kommentaren, die ich vorhin überflogen hatte, gibt es mehrfach eine Diskussion über Inkonsequenz in der Wahrnehmung und Umgang mit Transleuten.

Ich rate davon ab, sich anhand von Kommentaren eine Meinung zu bilden. Ich verfolge die ganze Thematik ja nun schon eine ganze Weile auf Twitter/X und es scheint da eine ungute Radikalisierung auf Seiten der Radfems und Gender Criticals zu geben. Da ist selbst Dogmatismus, Ideologie und sprachmagisches Denken im Spiel. Auch die winzigsten Abweichungen werden als Transaktivismus bezeichnet. Es ist einfach an vielen Stellen das Gleiche wie auf der anderen Seite, wo alles und jedes als transphob bezeichnet wird, was nicht hundertprozentig dem orthodoxen Genderglauben entspricht. Ich beobachte das zunehmend. Reinheitsspirale ick hör dir trapsen.

[RPGNo1]

Die Fachgesellschaften der Kinder- und Jugendmediziner haben die vorläufige Behandlungsleitlinie für den Umgang mit Kindern und Jugendlichen offengelegt, die von ,,Geschlechtsinkongruenz" oder ,,Geschlechtsdysphorie" betroffen sind. Federführend ist die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie (DGKJP). Seit die Leitlinienkommission ihre Arbeit vor rund sieben Jahren aufgenommen hat, war die Erstellung der Behandlungsleitlinie immer wieder umstritten. Es gab internen Widerspruch über die Befürwortung von medizinischen Eingriffen bei Kindern und Jugendlichen, die sich nicht ihrem biologischen Geschlecht zugehörig fühlen.

Letztlich wurde die neue Leitlinie unter der Führung des Kinder- und Jugendpsychiaters Georg Romer des Universitätsklinikums Münster entwickelt. Insgesamt 27 medizinische Fachgesellschaften entsandten jeweils ein bis zwei Vertreter in die Leitlinienkommission, auch zwei Trans-Betroffenenverbände waren beteiligt.
[...]
Auffällig bei dieser neuen Orientierungshilfe sind zwei Punkte: eine vorangestellte Präambel, – was ungewöhnlich für eine medizinische Leitlinie ist – sowie die Tatsache, dass es sich nicht mehr um eine evidenz-, sondern um eine nunmehr konsensorientierte Leitlinie unter dem Dach der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) handelt.
[...]
Auf einen Mangel an Evidenz bezüglich der Thematik wird an vielen Stellen in dem Gesamtwerk verwiesen. Gleichwohl passen viele der im Entwurf genannten Schlussfolgerungen nicht zum derzeitigen Mangel an Evidenz.

Die Präambel formuliert einen Grundsatz, der letztlich die Selbstwahrnehmung der minderjährigen Person über eine ärztliche oder psychotherapeutische Diagnose stellt. Dort heißt es: ,,Die geschlechtliche Identität einer Person ist höchstpersönlicher Natur." Die ,,Förderung der Selbstbestimmung" sei ein wesentliches Anliegen bei der Behandlung Minderjähriger. Therapieansätze, welche das Ziel hätten, dieses Zugehörigkeitsgefühl in eine bestimmte Richtung zu lenken, würden als ,,unethisch" angesehen. Dieser Ansatz kann jedoch auch so verstanden werden, dass Minderjährige nicht vorschnell in die Richtung einer Transidentität durch entsprechende Maßnahmen gedrängt oder verleitet werden sollen. Stattdessen sollen aber gemäß dieser neuen Leitlinien transidente Kinder und Jugendliche vorgeben, ob sie ihre Körper teilweise irreversiblen medizinischen Behandlungen unterziehen.
[...]
Die Psychotherapie wird als Behandlungsmethode hingegen für nicht zielführend erachtet. Mit-Autorin Sabine Maur, Diplom-Psychologin betont, dass Geschlechtsinkongruenz ,,keine psychische Erkrankung" sei. Demnach gebe es auch keine Indikation für eine Psychotherapie. Man könne Kinder und Jugendliche mit Geschlechtsdysphorie sinnvollerweise begleiten – aber man müsse sie in ihrer ,,geschlechtlichen Identität" bestärken, andernfalls wäre man im Bereich von ,,Konversionsmaßnahmen".

https://archive.is/ycDq5

Eine konsensorientiere Leitlinie? Also eine auf dem Niveau von anthroposophischen oder homöopathischen Medikamenten.

Diese Leitlinie ist ein Rückschritt, wenn man die gegenteiligen Entwicklungen in GB oder den skandinavischen Ländern betrachtet, wo Verantwortlichkeiten nach zahrlreichen Vorfällen erkannt haben, dass bei der Behandlung von geschlechtsdysphoren und geschlechtsinkongruenten Kindern Evidenz und nicht Schamanismus oder Glauben relevant ist.

[Gefährliche Bohnen]

https://archive.is/ycDq5

Daraus:

Das Ergebnis ist ein 320 Seiten langer Entwurf einer Leitlinie für Ärzte und Therapeuten im deutschsprachigen Raum. [...]Eine der Mit-Autorinnen, die Schweizer Kinderpsychiaterin Dagmar Pauli, erklärt dabei das Ziel: ,,Personen, die keine Expertise haben, brauchen Anhaltspunkte und Fachwissen, wie sie bestmöglich mit der Thematik umgehen können. Für Pauli ist die ,,Ausführlichkeit" der Leitlinie auch ein Qualitätskriterium im internationalen Vergleich, wo es allenfalls ,,irgendwelche Erlasse von Gesundheitsbehörden" gebe, welche ,,nicht das gleiche fachliche Niveau" aufwiesen wie die nun vollendete Erstfassung der deutschsprachigen Leitlinie."

Ich frage mich ja, welches Fachwissen man als Psychologe oder Psychiater eigentlich für den affirmativen Ansatz braucht. Ja sagen und nicken kann schließlich jeder.

Die Psychotherapie wird als Behandlungsmethode hingegen für nicht zielführend erachtet. Mit-Autorin Sabine Maur, Diplom-Psychologin betont, dass Geschlechtsinkongruenz ,,keine psychische Erkrankung" sei. Demnach gebe es auch keine Indikation für eine Psychotherapie. Man könne Kinder und Jugendliche mit Geschlechtsdysphorie sinnvollerweise begleiten – aber man müsse sie in ihrer ,,geschlechtlichen Identität" bestärken, andernfalls wäre man im Bereich von ,,Konversionsmaßnahmen".

Für die Kurzfassung kann man sich vermutlich auch an Christin Löhner die Vereinigung von Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung e.V. wenden:

https://www.vdge.org/der-verein/

Wir beraten ohne psychologisches Blahblah und konzentrieren uns auf das körperliche und leibliche Empfinden, auf das eigentliche Leiden der oder des Ratsuchenden.

[zimtspinne]

Interview mit Sabine Maur aus dem Jahr 2021.

Auszüge daraus, die sich [für Kritiker] wie ein Transsommermärchen anhören und Trans-Fetischsten [wie Kellermann, Ganserer, Löhner und Landärzten aus der Schweiz] aber auch vielen Kids auf dem Transexpress Angst und Schrecken einjagen sollten.
So hatten sie sich das nicht vorgestellt!
Aber es wurde ja noch rechtzeitig in den neuen Leitlinien glattgebügelt und den Rest wird das neue SBG geraderücken. Puh.

In einem Kommentar in der "Neuen Zürcher Zeitung" steht, dass Ärzt:innen in Deutschland ,,mit einem Bein auf der Anklagebank" stünden, wenn sie nicht affirmativ, also die Transition unterstützend, behandelten.

Das ist Unsinn. Nur weil die Konversionstherapie verboten ist, heißt das noch lange nicht, dass man irgendjemanden in irgendeine Richtung therapieren müsste. Deshalb bin ich auch keine Freundin der Begriffe ,,affirmativ" und ,,nicht affirmativ", denn wir Psychotherapeut:innen müssen in erster Linie erst einmal eine gute, unvoreingenommene Diagnostik durchführen, die weitere Behandlung unterliegt der Sorgfaltspflicht. Für alles andere wären wir berufsrechtlich belangbar. Deshalb kann uns auch niemand eine Richtung vorschreiben, in die wir beraten sollen.

Kritiker der Hormonbehandlung, wie der Münchner Psychiater Alexander Korte, werfen den Behandelnden immer wieder vor, Kinder zu schnell und ohne Rückkehrmöglichkeit auf eine Schiene zur Geschlechtsangleichung zu setzen. Wie sieht denn eine Behandlung in der Praxis aus?

Wenn ein Kind zu mir in die Praxis kommt, führe ich erst einmal eine gründliche Diagnostik durch. Wenn die Diagnose uneindeutig ist, wird es eine Verlaufsdiagnostik, bei der man im Therapieverlauf immer wieder schaut, in welche Richtung sich das Kind äußert und entwickelt. Normalerweise begleiten wir Kinder- und Jugendpsychotherapeut:innen sowie die behandelnden Psychiater:innen die Kinder über Jahre hinweg, bevor überhaupt über eine Hormontherapie nachgedacht wird.

Auf den Automatismus "Pubertätsblocker ➠ Transition" kontert sie mit einem fadenscheinigen Haken.
Bei Teens am Beginn der Pubertät ist sie sich schon sicher mit der Diagnose "transsexuell". Sehr schön. Eine Hellseherin.
Die Unwahrheiten über die hormonelle Kastration von Kindern lasse ich mal unkommentiert stehen.

Korte kritisiert auch, dass es fast automatisch zu operativen Eingriffen kommt, wenn jemand erst eine Hormonbehandlung begonnen hat.
Ja, das liegt aber daran, dass man sich bei der Diagnose schon sehr sicher ist, bevor die Hormonbehandlung überhaupt veranlasst wird. Dieser ,,Automatismus" spricht eher dafür, dass die Begleitung bis zur Hormontherapie qualitativ gut ist. Im Übrigen sind die Effekte von Pubertätsblockern erst einmal reversibel, die Pubertät kann also durch Absetzen wieder in Gang gesetzt werden, falls der oder die Jugendliche sich gegen eine weitere Transition entscheidet.

Passend zum Thema ein aktueller stream mit der wunderbaren Abigail Shrier:
Da gehts nicht nur um genderdysphorische Herausforderungen, sondern auch allgemein den Umgang mit Kindern & Jugendlichen mit psychischen Problemen. Ich höre das gerade nebenher, bin noch nicht ganz durch. Gefällt mir aber bisher gut.

https://www.youtube.com/watch?v=wJMhyG50N-Y&list=TLPQMjMwMzIwMjTyDlqff4jRPw&index=17

[Juliette]

Ich verfolge die ganze Thematik ja nun schon eine ganze Weile auf Twitter/X und es scheint da eine ungute Radikalisierung auf Seiten der Radfems und Gender Criticals zu geben. Da ist selbst Dogmatismus, Ideologie und sprachmagisches Denken im Spiel. Auch die winzigsten Abweichungen werden als Transaktivismus bezeichnet. Es ist einfach an vielen Stellen das Gleiche wie auf der anderen Seite, wo alles und jedes als transphob bezeichnet wird, was nicht hundertprozentig dem orthodoxen Genderglauben entspricht. Ich beobachte das zunehmend. Reinheitsspirale ick hör dir trapsen.

Das empfinde ich auch so. Es geht schon damit los, dass Leute einem ihre andere Meinung zu allem um die Ohren hauen, egal, ob zu Putin/Ukraine oder Israel/Hamas oder trans/schwul/hetero und was weiß ich. Man wird dadurch, dass man auch die andere Seite sieht und verteidigt oder richtiger findet, in eine Position gedrängt, die man gar nicht hat. Nur, weil der Gesprächspartner eine einseitige Meinung hat, findet man sich gefühlt einseitig auf der Gegenseite. Gerät man zum Beispiel in eine Diskussion mit einem Putinversteher, wird man als Schutzsucher im amerikanischen Bidennest eingestuft. Bei denen, die mit Palästina solidarisch sind, wird man als Netanyahu-Siedler-Busenfreund betrachtet. Kritisiert man die Auswüchse des Gender- und Postkolonialismuszeugs, ist man sofort TERF, alter weißer Mann, Kolonialist, Schwulenhasser, Rassist, Antisemit, Zionist und was weiß ich. Es gibt kaum noch Menschen, mit denen man politisch konstruktiv streiten kann. Plötzlich wird man von Leuten geghosted, die man seit fast einem halben Jahrhundert kennt.

Das fand ich in Frankreich früher so toll: Man konnte sich heftig und manchmal laut streiten über (fast) alles und jedes und fast überall, es gab sogar Leute, die in der Arbeit sagten, sie seien Kommunisten! Und man blieb trotz solcher politischen Differenzen gut Freund. Was für ein Schock nach den fürchterlich verklemmten 60er/70er Jahren in Deutschland, wo man nach dem Zusammenprall von Altnazis, RAF-Mördern, DDR-Fans und -Hassern am besten nach außen gar keine politische Meinung vertreten hat. Sonst riskierte man ja, nicht mal als Putzmann eingestellt zu werden. Leider funktioniert das Streiten inzwischen auch in Frankreich nicht mehr so wie früher.

Ich finde diese Entwicklung extrem gefährlich, sie treibt die Menschen auseinander und schadet am meisten den Menschen, denen eigentlich geholfen werden soll. Man will überall alles und alle nur noch in Schubladen stecken. 

[Schwuppdiwupp]

+1

[zimtspinne]

besonders gespannt bin ich auf ihre Position in "Is trans a delusion" (und kanns mir beinah denken  )

Du hast das Buch nicht gelesen und das Interview nicht gesehen. Wie kommst du auf die Idee, dir das denken zu können?

Weil ich 'meine' Pappenheimer+innen kenne?

Ich wundere mich ein bisschen über deine Frage. Es war doch vorauszuahnen, dass eine Mitautorin des Buches "Zynische Theorien" sich nicht am Ende des Meinungsspektrums "Trans Women Are Women" finden wird. Was neuerdings noch extremisiert wurde zu "Ich bin nicht zur Frau geworden, ich war schon immer eine Frau".
H. P. war auch nicht in der goldenen Mitte zu vermuten, wo alle alles für möglich halten und alles verstehen (wollen). Sondern an jenem garstigen Ende, wo biologischer Reduktionismus von der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen ausgeht und subjektive Geschlechter/Geschlechtsidentitäten als sozial konstruiert eingeordnet werden.

Natürlich unterscheiden sich auch sehr ähnliche Betrachtungsweisen innerhalb eines Kontinuums in den Nuancen. 
Aus der Kurzbeschreibung des Videos konnte man allenfalls auf eine gewisse Kompromissbereitschaft hm Facettenvielfalt schließen, aber nicht auf eine (böse!?) Überraschung 
So kam es dann ja auch.

[zimtspinne]

Ich rate davon ab, sich anhand von Kommentaren eine Meinung zu bilden. Ich verfolge die ganze Thematik ja nun schon eine ganze Weile auf Twitter/X und es scheint da eine ungute Radikalisierung auf Seiten der Radfems und Gender Criticals zu geben. Da ist selbst Dogmatismus, Ideologie und sprachmagisches Denken im Spiel. Auch die winzigsten Abweichungen werden als Transaktivismus bezeichnet. Es ist einfach an vielen Stellen das Gleiche wie auf der anderen Seite, wo alles und jedes als transphob bezeichnet wird, was nicht hundertprozentig dem orthodoxen Genderglauben entspricht. Ich beobachte das zunehmend. Reinheitsspirale ick hör dir trapsen.

Mache ich selten.
Ich hatte mir auch hier keine Meinung gebildet, sondern die Kommentare (vorab) verstanden. Das ist ja auch kein Hexenwerk, wenn man sich bereits einiges zu dieser Thematik einverleibt hat.

Ich sehe darin auch nicht direkt eine Radikalisierung, wenn einige sich weigern, an Geschlechterwechsel zu glauben bzw diesen Selbstbetrug in Einzelfällen oder sogar immer aus Nettigkeit  mitzuspielen.
In gewisser Weise wie das Weihnachtsmannspiel mit Kleinkindern. Oder wenn man bei religiösen Menschen aus Höflichkeit das eigene Weltbild verschweigt bzw gar maskiert, weil man noch etwas höflicher sein möchte.

Wie gesagt, handhabe ich diese kognitive Dissonanz so ähnlich wie Buck Angel, nur aus anderer Perspektive. Ich versuche, widersprüchliche Kognitionen miteinander vereinbar zu machen. Diese Strategie dürfte den Transaktivisten allerdings noch weniger gefallen als den Geschlechter"wechsel" gleich ganz zu negieren. Das bringt sie sogar so richtig in Wallung, weil es viel stärker persönlich genommen werden kann und wird.

[eLender]

Ich frage mich ja, welches Fachwissen man als Psychologe oder Psychiater eigentlich für den affirmativen Ansatz braucht.

Ich glaube tatsächlich, man sollte für den Fall am besten am wenigsten wissen. Macht es dann auch unheimlich einfach und flott, ein paar Medis verschreiben und man muss sich nicht weiter um den Hintergrund / alternative Ansätze kümmern. Muss noch nicht mal etwas von einer "ideologischen" Überzeugung haben, einfach ein weniger aufwändiger Ansatz. Wenn das dann auch noch von einer Leitlinie gestützt wird, kann man sich entspannt zurücklehnen. Wenns schief geht, wird sich sowieso keiner zurückmelden. Man wollte es ja so.

Normalerweise begleiten wir Kinder- und Jugendpsychotherapeut:innen sowie die behandelnden Psychiater:innen die Kinder über Jahre hinweg, bevor überhaupt über eine Hormontherapie nachgedacht wird.

Normalerweise!? Wenn es denn so wäre, dann würde sich da auch kaum jemand aufregen. Es gibt die Fälle derjenigen, die das später bereuen. Die berichten unisono, dass es da keine "jahrelange" Evaluierung gab und dass man recht flott bei der Verschreibung von Medis war. Wäre auch noch zu klären, was die unter "Hormonen" versteht. Wahrscheinlich klammert sie die Pubertätsblocker (PB) aus und meint nur die gegengeschlechtlichen Hormone.

Korte phantasiert nichts zusammen, er hat für alles Belege, auch wenn die Studienlage teils dünn ist. Diejenigen, denen man mal so "vorsichtshalber" PB verordnet, gehen beinahe zu 100% zur "Hormon-Ersatztherapie" (auch ein Wort, das man für seine Zwecke umdeutet) über. Das ist eine Einbahnstraße, da ist nichts reversibel. Mal ganz abgesehen von den gesundheitlichen Neben- und Langzeitwirkungen, von denen noch nicht alles bekannt ist. Aber das, was man schon weiß, hat gereicht, um das in vielen Ländern zu verbieten. Wo leben diese Leute, dass die das alles komplett ignorieren?

[eLender]

Ich finde diese Entwicklung extrem gefährlich, sie treibt die Menschen auseinander und schadet am meisten den Menschen, denen eigentlich geholfen werden soll. Man will überall alles und alle nur noch in Schubladen stecken. 

Dazu habe ich noch einen Hinweis, den ich aber im anderen Faden posten werde. Ich sehe das nicht ganz so dramatisch, wahrscheinlich, weil ich das schon länger so kenne (was natürlich nichts besser macht). Es gibt bei jedem Thema auch die radikalen Positionen, die dann auch nicht mehr von Fakten gedeckt sind bzw. schon Verschwörungsnarrative bedienen. Die Radfems z.B. (mit denen ich gewisse Positionen teile), kommen oft damit, dass es eine Verschwörung des Patriarchats wäre, dass Männer nun in Frauenräume eindringen können. Das ist eine realitätsferne Vereinfachung, wie man sie aus anderen Bereichen kennt. Überhaupt ist das bei sehr vielen Themen, nicht nur politischen, beobachtbar. Nur auf der rein sachlichen Ebene zu bleiben, ist sehr schwer, aber man sollte ideologische "Argumente" einfach komplett meiden. Das sieht meist nicht nur aus wie Verschwörungstheorie, es ist meist eine.

[RPGNo1]

Wie ich aus den Medien entnehme, ist das Problem, dass Mediziner nach nur wenigen Therapiesitzungen Pubertätsblocker an vermeintlich genderdysphore Kinder verschreiben, noch nicht so gravierend, wie man es aus den USA oder GB kennt. GB will da jetzt allerdings einen Riegel vorschieben, siehe die Schließung von Tavistock.

Bisher scheinen es in Deutschland noch eher Einzelfälle zu sein, wie die Story von Julana zeigt, die von ihren geltungssüchtigen Eltern als Trans-Vorbild durch Medien und Öffentlichkeit getrieben wird. Daher ist es aber nach meinem Erachten um so wichtiger, dass feste Richtlinien erstellt werden, damit in Zukunft auch Einzelfälle wie Julana vermieden werden und es keine gehäuften Vorkommnisse wie in den USA bzw. GB geben kann. Die Lietlinien der WPATH, an denen sich die deutschen Fachgesellschaften orientiert haben, sind aber nach aktuellem Stand keine gute Richtschnur.

Aber wie ich schon in #2195 schrieb: In Deutschland hängt man gerne hinterher und meint, Entwicklungen in anderen Ländern ignorieren zu können.