Die Genderdebatte

[RPGNo1]

Und damit das nicht zu theoretisch bleibt, nochmal unsere Transkleberistin:

Oh, Penelope. Die sich weiblich fühlende sexuell frustierte Person, die über soziale Medien Frauen zum Schnackseln abgreifen will bzw. als Mann wiederholt Frauen agressiv angebaggert hat und bei den Klimaklebern Anschluss gefunden haben will. Ich kann verstehen, dass sie nicht in einen Männerknast will, denn im Gefängnis würde sie in der Hierarchie ziemlich weit unten stehen. Aber nicht, weil die Männer dort transfeindlich sein könnten, sondern weil sie Frauen belästigt hat. Das kommt nicht gut.

Aber in ein Frauengefängnis, wo sie weiter in Unwesen trieben kann, gehört sie auf keinen Fall. Vielleicht wäre eine geschlossene psychiatrische geeignet, da kann sie die psychischen Probleme, die ganz offensichtlich hat, auch gleich behandeln lassen.

[Max P]

Dawkins ist für mich in der Tat so etwas wie eine Leitfigur. Es hat das bestimmt wichtigste Buch, das mein Denke beeinflusst hat, geschrieben (Das egoistische Gen). Wer nicht akzeptieren kann und will, dass die Evolution Tatsache ist und jeden Aspekt unserer Existenz betrifft, der wird die Welt nie verstehen können. Isso.

Dawkins zielt in erster Linie auf religiösen Fundamentalismus (den er mehr oder weniger mit Religion schlechthin gleichsetzt) und tritt dabei als eine Art Anti-Prediger auf, was ich für fragwürdig halte. Mit seinem "egoistischen Gen" begeht er m.E. den alten Fehler, Evolution als handelnde Instanz sozusagen antireligiös aufzuladen. Ein Gen, sprich die DNA, ist ein komplexes Makromolekül und natürlich weder egoistisch noch selbstlos. Weder die DNA noch Evolution überhaupt handelt oder erleidet etwas im Sinne einer Entität. Evolution findet ohne Ziel, Zweck und Absicht als hochkomplexer, aber vollkommen unpersönlicher, statistischer Prozess statt. Wer der Versuchung unterliegt, aus Evolution ein zielgerichtet handelndes Etwas zu machen, lässt sich letztlich auf die kreationistische Position ein.

[Peiresc]

Dawkins zielt in erster Linie auf religiösen Fundamentalismus (den er mehr oder weniger mit Religion schlechthin gleichsetzt) und tritt dabei als eine Art Anti-Prediger auf, was ich für fragwürdig halte

Das würde ich so nicht unterschreiben, zumindest nicht für den Gotteswahn. Zwar ist Dawkins weder philosophisch in allen Themen sattelfest, die er berührt, noch ist er ansonsten fehlerfrei. Aber seine Kritik berührt keineswegs nur den Fundamentalismus.

Es ist von gezielter Flachheit zu behaupten, man wäre mit ihm fertig, wenn man ihn als Literalisten beschimpft nach dem Motto: "haha, der nimmt die Bibel wörtlich, kein vernünftiger Mensch tut das heute".
Ich kenne ein paar der theologischen Erwiderungen (von denen gibt es reichlich). Sie sind voller Verachtung, drücken sich aber mit zahlreichen Tricks um zentrale Punkte seiner Kritik. Sie sind klassische Apologetik.

Seine "egoistischen Gene" kenne ich nicht, aber Deinen Punkt zur Evolution finde ich völlig in Ordnung. Wenn Dawkins dem widerspricht, dann hat er in der Tat ein Problem.

[Max P]

Seine "egoistischen Gene" kenne ich nicht, aber Deinen Punkt zur Evolution finde ich völlig in Ordnung. Wenn Dawkins dem widerspricht, dann hat er in der Tat ein Problem.

Ich denke nicht, dass er wirklich allen Ernstes annimmt, Gene seien "egoistische" Entitäten, aber ich finde so eine Beschreibung schon als Metapher unangebracht. Wobei es zugegeben schwer bis unmöglich ist, Evolution umgangssprachlich anders zu beschreiben als eben mit subjekthaften Formulierungen wie "die Evolution hat dies und das hervorgebracht" o.Ä. Aber eine direkt ins Moralisch-Ethische hineinreichende Formulierung, die einem Molekül und seiner Reproduktionsfähigkeit Motive wie Egoismus zuschreibt, auch noch als Buchtitel zu verwenden, finde ich überflüssig. Es ist weder geeignet, kreationistischen Erzählungen den Wind aus den Segeln zu nehmen noch Evolution überhaupt verständlich zu machen.

[zimtspinne]

Wer ist bitte fehlerfrei und philosophisch in allen Themen sattelfest, die er berührt?
Ja, der gottgleiche Peiresc wahrscheinlich, wenn er hier mal wieder wie üblich das herr(scher)ische Zepter schwingt.

Max, hast du das Buch überhaupt gelesen?
Die Antwort kann ich mir schon jetzt ausmalen.
Nein, es gibt sogar Belege dafür, dass du das Buch nicht gelesen hast und -wie üblich- trotzdem emsig mitredest und heiße Luft verpustest.
Dawkins beschäftigt sich darin näher mit der Haplodiploidie bzw den staatenbildenden Insekten und erzählt etwas ganz anderes als du neulich zu den Arbeitsbienen und Königinnen (der Letzten Generation).
Und ganz ehrlich: ich traue ihm da eher über den Weg als dir. Wenn ich nur an das abgefackelte Diptamfeld denke.

Falls du wider Erwarten das Buch doch gelesen hast, wäre das noch ärger; dann hättest du einfach gar nichts verstanden, was Dawskins ausführt. Und was Evolutionsbiologie ist und tut. 

jedoch werde ich nichts weiter dazu sagen, da ich keine Zeit mehr in Diskussionsforen verplempere, wo Schreiben nicht wertgeschätzt wird.
Das können andere übernehmen. RPG wird dir sowieso eins auf die Mütze geben für diesen Quassel. 

[Max P]

jedoch werde ich nichts weiter dazu sagen,

Das immerhin ist eine ausgezeichnete Idee.

[Peiresc]

Du wirkst irgendwie gekränkt, Zimtspinne.

[eLender]

Max, hast du das Buch überhaupt gelesen?

Das habe ich mich spontan auch gefragt. Wahrscheinlich nur den Titel, um dann - wie immer - von der Sache komplett losgelöst rumzupoltern. Wer das Buch tatsächlich gelesen und halbwegs verstanden hat, der kann solche Fragen gar nicht stellen bzw. Dawkins beantwortet das explizit, auch das mögliche Missverständnis mit dem Attribut "egoistisch". Es geht um die Grundlagen der Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen. Er hat dort auch den Begriff des Memes geprägt. In der biologischen Evolution sind die Gene das Selektionskriterium, was man spätestens mit der geschlechtlichen Fortpflanzung einsehen muss. Er beschreibt halbwegs anschaulich, was das für ein komplexer Prozess ist, den man teilweise nur noch spieltheoretisch beschreiben und erklären kann. Weit davon entfernt, wie sich mancher das vorstellt und dann mal schnell rumpoltert.

[eLender]

jedoch werde ich nichts weiter dazu sagen, da ich keine Zeit mehr in Diskussionsforen verplempere, wo Schreiben nicht wertgeschätzt wird.

Ich habe das immer geschätzt und auch oft gesagt. Wäre schade, nichts mehr von dir zu hören. Dann muss ich das ja beinahe alleine machen. Was für ein Wahnsinn

[Max P]

Es geht um die Grundlagen der Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen.

Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen, findet nicht statt.

... In der biologischen Evolution sind die Gene das Selektionskriterium,

Die Tatsache, dass DNA sich oft nicht "fehlerfrei" dupliziert, also mutieren kann, ist natürlich zentral. Aber die Selektionskriterien sind Zufall (Unvorhersehbarkeit) und Notwendigkeit (den Zufall einengende Umstände) und die daraus resultierende statistische Fortpflanzungswahrscheinlichkeit Die Gene sind dann sozusagen der "Transmissionsriemen."

Abgesehen davon gestehe ich, dass ich Dawkins "Egoistisches Gen" nur unvollständig gelesen habe und das auch noch vor langer Zeit. Mir geht es hier nur darum, dass ich wie gesagt jedwede teleologische Interpretation oder Erzählung über Evolution, auch als Metapher, für ungeignet halte, den Leuten Evolutionsmechanismen nahe zu bringen. Sie kann einfach zu viele Missverständisse hervorrufen.

um dann - wie immer - von der Sache komplett losgelöst rumzupoltern. ... Weit davon entfernt, wie sich mancher das vorstellt und dann mal schnell rumpoltert.

Gut, die Lektüre von Dawkins' Schrift hat bei dir eine Art Erweckungserlebnis ausgelöst (was ich in keiner Weise bewerte) und deswegen reagierst du angepisst, weil ich leicht herumgekrittelt habe. Allerdings wüsste ich nichts von meiner Seite, was dir nicht sowieso gleich wieder den Schaum vors Gesicht triebe. Kann man nichts machen.  

[RPGNo1]

RPG wird dir sowieso eins auf die Mütze geben für diesen Quassel. 

Wie komme ich denn da ins Spiel? 

Aber ich werde nichts zum "Egoistischen Gen" sagen, weil ich das Buch nie gelesen habe. Bei "Gotteswahn" und "Schöpfungslüge" jedoch könnte ich mich einbringen. Aber das soll auch genug OT gewesen sein. Wenn wir über Dawkins diskutieren wollen, dann sollte ein eigener Thread eröffnet werden. 

[Peiresc]

Wenn wir über Dawkins diskutieren wollen, dann sollte ein eigener Thread eröffnet werden. 

Ich bin nur mäßig motiviert, weil auch bei mir ist es schon eine Weile her, dass ich ihn gelesen habe. Ich müsste meine Kenntnisse erst reaktivieren. Falls das jemandem auf den Nägeln brennt, mach' ich das aber.
Zu den Memen hatten wir übrigens mal einen langen Faden, hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.0
Um das abzukürzen, hier eine Quintessenz:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg173208#msg173208

[Schwuppdiwupp]

Varnan Chandreswaran vom YouTube-Kanal SciPhi hat die Trans-Problematik inklusive Quellenangaben meines Erachtens nach gut zusammengefasst:

Da das Video nur 18 Minuten lang ist, eignet es sich auch gut zum Weiterleiten an Personen oder Gruppen, wo dieses Thema gerade brisant ist.

[eLender]

Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen, findet nicht statt.

Ähm, schon mal was - z.B. - von evolutionären Algorithmen gehört. Auch Ideen können sich evolutionär entwickeln (Memes uns so). Ob das auf materieller Basis läuft ist irrelevant, es gibt nichts von der Materie unabhängiges, was trivial ist. Sonst könnte es ja auch eine "Genderseele" geben (um mal wieder zum Kontext zu kommen).

Aber die Selektionskriterien sind Zufall (Unvorhersehbarkeit) und Notwendigkeit (den Zufall einengende Umstände) und die daraus resultierende statistische Fortpflanzungswahrscheinlichkeit Die Gene sind dann sozusagen der "Transmissionsriemen."

Du erklärst hier nur eines: dass du das Buch weder wirklich gelesen (Umschlagtext ist ein bissl wenig), noch ansatzweise verstanden hast, so wie die Details der Evolution insgesamt. Was du hier meinst, sind Mechanismen, die auf unterschiedliche Dinge wirken. Dawkins hat klar gemacht, dass die Selektion im wesentlichen auf Genbasis beruht. Das hat auch mit den Mechanismen der Vererbung zu tun. zimtspinne hat schon die Haploidie genannt, ich sage noch Crossing Over. Hat Dawkins in seinem Buch lang und breit erklärt...

Mir geht es hier nur darum, dass ich wie gesagt jedwede teleologische Interpretation oder Erzählung über Evolution, auch als Metapher, für ungeignet halte, den Leuten Evolutionsmechanismen nahe zu bringen.

Nuja, was du denkst, halte nicht nur ich für nicht unbedingt maßgeblich. Was verstehst du denn unter Teleologie? Mal schnell hingeworfen ist noch keine Begründung. Du redest selbst von "Notwendigkeit" - das alleine könnte man schon auslegen. Es gibt in der Evolution eine Richtung, was noch lange nicht heißt, das es einen "Plan" gibt (oder ist die Entropie auch was teleologisches?). Man kann natürlich Metapher verwenden, ohne das etwas prinzipiell falsch wäre. Das habe ich oben schon mal erklärt. Das macht man nicht nur in der Wissenschaftskommunikation ständig, es hilft auch, Erkenntnisse zu gewinnen. Wenn du das Buch tatsächlich mal Händen hattest, dann wüsstest du das, steht nämlich auch drin.

Gut, die Lektüre von Dawkins' Schrift hat bei dir eine Art Erweckungserlebnis ausgelöst

Hust, bitte beziehe deine Erfahrungenwerte bitte nur auf dich selbst. Das  Buch gilt - nicht umsonst - als eines der inspirierendsten Wissenschaftsbücher überhaupt.

Am 19. Juli 2017 wurde The Selfish Gene – Das egoistische Gen von der Royal Society zum inspirierendsten wissenschaftlichen Werk aller Zeiten erkoren. Das Buch wird als ,,Meisterwerk - masterpiece", Dawkins als ,,exzellenter Kommunikator - excellent communicator" bezeichnet.

aus WP

Gilt natürlich nur dann, wenn man es gelesen und halbwegs verstanden hat. Es ist nicht trivial und man kann es immer mal wieder lesen, um dann wieder etwas mehr zu verstehen. Und ja: ich bezeichne mich gelegentlich ach mal als Dawkinist (so wie Groucho seinerzeit auch).

Allerdings wüsste ich nichts von meiner Seite, was dir nicht sowieso gleich wieder den Schaum vors Gesicht triebe.

Naju, ganz so schlimm ist es bei mir nicht (bei dir vll). Es reicht höchstens öfters mal dafür, eine Hand vor das Gesicht halten zu müssen ( ).

[eLender]

Varnan Chandreswaran vom YouTube-Kanal SciPhi hat die Trans-Problematik inklusive Quellenangaben meines Erachtens nach gut zusammengefasst:

Danke für den Hinweis, werde ich mir heute noch in die Linse ziehen.