Die Genderdebatte

[eLender]

Da das Video nur 18 Minuten lang ist, eignet es sich auch gut zum Weiterleiten an Personen oder Gruppen, wo dieses Thema gerade brisant ist.

Ja, das ist eine gute Zusammenfassung auch der Erkenntnisse, die wir hier schon gesammelt haben. Er spricht aber nur am Rande die problematischen Dinge an, etwa der Transphobievorwurf, wenn man das überhaupt mal kritisch hinterfragt. Aber noch weitaus problematischer ist der Aktivismus und eine bestimmte Ideologie (es sind ganz klar ideologische Züge feststellbar, etwa die Vorstellung einer Genderseele), die aggressiv versucht, Aufklärung und rationales Reflektieren des Phänomens zu unterbinden und jede problematische Entwicklung leugnet (mit den üblichen Methoden des Aktivismus).

Das Video ist sachlich und informativ. Aber man muss auch über den schädlichen Aktivismus aufklären und diesen klar benennen. Das gehört zu einer Debatte, die alle Probleme mit der Thematik erfasst, dazu. Dann bekommt mal allerdings erst richtig was zu tun. Man wird dann als "Gegenaktivist" erkannt und behandelt. Man gilt dann als menschenhassender Transphobist.

[Max P]

Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen, findet nicht statt.

Ähm, schon mal was - z.B. - von evolutionären Algorithmen gehört. Auch Ideen können sich evolutionär entwickeln (Memes uns so). Ob das auf materieller Basis läuft ist irrelevant, es gibt nichts von der Materie unabhängiges, was trivial ist. Sonst könnte es ja auch eine "Genderseele" geben (um mal wieder zum Kontext zu kommen).

Alles was sich entwickelt, ist evolutionär und vice versa. Aber hier geht es um die biologische Evolution. 

, noch ansatzweise verstanden hast,

Ehrensache.

Was du hier meinst, sind Mechanismen, die auf unterschiedliche Dinge wirken. Dawkins hat klar gemacht, dass die Selektion im wesentlichen auf Genbasis beruht. Das hat auch mit den Mechanismen der Vererbung zu tun. zimtspinne hat schon die Haploidie genannt, ich sage noch Crossing Over. Hat Dawkins in seinem Buch lang und breit erklärt...

Ja, andere Bücher haben das auch. Ich rezensiere hier aber gar keine Bücher, auch nicht welche von Dawkins. Aber du hast fast recht, die Mechanismen der Vererbung beruhen auf Genen (auf was auch sonst - beruhigend, dass auch du trivial sein kannst.) Die nicht immer 100%ig genaue Reduplikation sorgt für Veränderung. Aber WAS sich dann vererbt bzw. durchsetzt oder eben auch nicht, hängt wie gesagt von zahllosen Umständen ab.

Was verstehst du denn unter Teleologie?

Teleologie meint Zweckhaftigkeit und Zielgerichtetheit. Biologische Evolution ist aber bekanntlich weder zweckhaft noch zielgerichtet. Dass sie das sei, wurde und wird jedoch immer wieder ausgesprochen oder unausgesprochen unterstellt (neien, nicht von Dawkins). Es ist der Hauptknackpunkt bei Debatten mit Kreationisten, besonders bei Intelligent-Design-Anhängern. Auch wer nicht religiös-ideologisch unterwegs ist, setzt oft eine teleologische Evolution voraus. (,,Das kann doch nicht alles Zufall sein!") Daher wäre ich bei diesem Thema mit teleologischen Metaphern sehr sparsam, auch wenn man sie rein sprachlich nicht immer ganz vermeiden kann.

Du redest selbst von "Notwendigkeit" - das alleine könnte man schon auslegen.

Ich meine das in dem Sinne, dass zum Beispiel der Rhein in die Nordsee und nicht in die Ostsee fließt, weil die gegebene Geländemorphologie dies eben ,,notwendig" macht.

[AndyRandy]

Das ist nichts anderes als verschwörungsideologisches Denken.

Ich hätte beim Thema Transgender nie an Verschwörungstheorie gedacht, aber es leuchtet ein. So hat man immer einen Feind gegen sich. Ich halte es für eine Form der Depression, aber wenn man das sagt, gilt man auch als transphob.

[eLender]

Alles was sich entwickelt, ist evolutionär und vice versa. Aber hier geht es um die biologische Evolution.

(Habe mal die Formatierung entfernt. Nur weil etwas größer dargestellt wird, muss es nicht richtiger sein)

Nicht alles was sich entwickelt, ist ein evolutionärer Prozess (die Keimbahn ist ein Ergebnis der Evolution, keine Evolution an sich). Die Prinzipien der Evolution gelten für alles, was sich auf dem Prinzip entwickelt, es ist eben nicht auf die biologischen Vorgänge begrenzt. Lese Dawkins, dann kannst du es ggf. verstehen. Deine Privatmeinungen kommen mir ein wenig vor, wie die des Dr. Braun. "So wie ich es verstehe..."

Aber du hast fast recht, die Mechanismen der Vererbung beruhen auf Genen (auf was auch sonst - beruhigend, dass auch du trivial sein kannst.)

Du zitierst mich falsch bzw. verstehst mich falsch. Es geht nicht um Gene (Vielzahl), es geht um das Gen an sich. Ich kann mir hier den Mund fusselig reden, aber lese einfach Dawkins und versuche es zu verstehen.

Biologische Evolution ist aber bekanntlich weder zweckhaft noch zielgerichtet.

Starke Behauptung. Du verwechselst da was mit Teleologie. Aber das Missverständnis ist nicht neu. Man hat extra einen Begriff dafür erfunden, damit auch Mäxchen da keinen logischen Kurzschluss bekommt.

Um den biologischen Fragestellungen und Antworten jeden metaphysischen Beigeschmack (Ontologie) zu ersparen, prägte Colin S. Pittendrigh 1956 das Neuwort ,,Teleonomie". Es sollte gerade den wissenschaftlich vertretbaren Kern von Zweckmäßigkeitsbetrachtungen bezeichnen. Teleonomie sollte sich also zur Teleologie etwa so verhalten wie die Astronomie zur Astrologie oder die Chemie zur Alchemie. Das war ein erlösender Vorschlag, und so wurde der Begriff von Biologen wie G.G. Simpson, K. Lorenz, J. Monod, E. Mayr, G. Osche oder B. Hassenstein bereitwillig übernommen. In der Diskussion zeigte er allerdings noch Unschärfen, die auch heute nicht ganz ausgeräumt sind.
Am besten definiert man Teleonomie als ,,programmgesteuerte, gen-erhaltende Zweckmäßigkeit als Ergebnis eines evolutiven Prozesses (und nicht als Werk eines planenden, zwecksetzenden Wesens)".

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/teleologie-teleonomie/65691

Daher wäre ich bei diesem Thema mit teleologischen Metaphern sehr sparsam, auch wenn man sie rein sprachlich nicht immer ganz vermeiden kann.

Kommt halt immer darauf an, was man darunter versteht. Nicht alles, was nach Teleologie aussieht, ist es auch. Sagt nebenbei auch Dawkins...

[eLender]

Ich hätte beim Thema Transgender nie an Verschwörungstheorie gedacht,

Man muss da etwas vorsichtig sein: nicht alles ist reines Verschwörungsgeraune, aber es gibt einige Punkte, da ist das auffällig.

[AndyRandy]

Ich habe schon Bekanntschaften nur dadurch verloren, weil ich skeptisch zu geschlechtsangleichenden Operationen stehe.

[Peiresc]

das Gen an sich

Ist der Hinweis auf Kant ein Zufall? Um ehrlich zu sein, ich glaube nicht, dass das ein glücklich gewählter Begriff ist. Vielleicht meint er Genom?

[Max P]

(Habe mal die Formatierung entfernt. Nur weil etwas größer dargestellt wird, muss es nicht richtiger sein)

Ach schade.

Nicht alles was sich entwickelt, ist ein evolutionärer Prozess (die Keimbahn ist ein Ergebnis der Evolution, keine Evolution an sich).

Jedes Ergebnis ist immer auch Teil des evolutionären Prozesses und letzterer manifestiert sich nur in seinen Ergebnissen.

Die Prinzipien der Evolution gelten für alles, was sich auf dem Prinzip entwickelt, es ist eben nicht auf die biologischen Vorgänge begrenzt. Lese Dawkins, dann kannst du es ggf. verstehen. Deine Privatmeinungen kommen mir ein wenig vor, wie die des Dr. Braun. "So wie ich es verstehe..."

Zugegeben, ich kann keine ex-kathedra-Autorität auffahren; da hast du es leichter. Dein ,,eben nicht" ist aber überflüssig. Ich schrieb, dass es hier um Biologie geht, nicht, dass es nicht auch andere Evolutionen geben kann.

Aber du hast fast recht, die Mechanismen der Vererbung beruhen auf Genen (auf was auch sonst - beruhigend, dass auch du trivial sein kannst.)

Du zitierst mich falsch bzw. verstehst mich falsch. Es geht nicht um Gene (Vielzahl), es geht um das Gen an sich. Ich kann mir hier den Mund fusselig reden, aber lese einfach Dawkins und versuche es zu verstehen.

Das ,,Gen an sich" gibt es wie alles ,,an sich" lediglich als Abstraktion, als Vorstellung. Man erkennt in vergleichbaren Phänomenen Gemeinsamkeiten und fasst diese Phänomene dann begrifflich zur ,,Sache an sich" zusammen. In der konkreten Realität gibt es aber nur unzählige Gene bzw. Genome.

Biologische Evolution ist aber bekanntlich weder zweckhaft noch zielgerichtet.

Starke Behauptung. Du verwechselst da was mit Teleologie. Aber das Missverständnis ist nicht neu. Man hat extra einen Begriff dafür erfunden, damit auch Mäxchen da keinen logischen Kurzschluss bekommt.

Mäxchen hat keine starke Behauptung aufgestellt, sondern bloß nochmal eine Selbstverständlichkeit betont. Dass es innerhalb sozusagen Sinn-los evolutiv entstandener Strukturen (Organismen, Biozönosen etc.) folgerichtige und zu Ergebnissen führende Vorgänge geben muss, ist natürlich auch selbstverständlich. Andernfalls gäbe es die jeweiligen Strukturen ja gar nicht (dafür vielleicht irgendetwas anderes). Würden Webspinnen nicht ,,zielgerichtet" ausgefeilt zweckmäßige Netze zum Beutefang produzieren, könnten sie keine Fliegen fangen (oder es hätten sich, wie bei andere Spinnen, eben andere Methoden entwickelt). Diese Teleonomie ist in keiner Weise ein Widerspruch zur generellen nicht-teleologischen Evolution des Lebens, sondern ein beinahe trivial* notwendiger Bestandteil dieser. Selbst Mäxchen kann hier keinen logischen Kurzschluss bekommen, weil es keinen logischen Widerspruch gibt.

*Die komplexen Vorgänger als solche sind natürlich nicht trivial.  

Am besten definiert man Teleonomie als ,,programmgesteuerte, gen-erhaltende Zweckmäßigkeit als Ergebnis eines evolutiven Prozesses (und nicht als Werk eines planenden, zwecksetzenden Wesens)".

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/teleologie-teleonomie/65691

,,Programmgesteuert" bedeutet letztlich ,,gesetzmäßig", z. B. gemäß der naturgegebenen Bindekräfte in einem Makromolekül. ,,Gen-erhaltend" deutet auf die Tatsache hin, dass Gene eben die molekularbiologischen Vorgänge darstellen, über die ein Organismus sich überhaupt erhalten und reproduzieren kann. Die dabei unvermeidlichen Abweichungen (Mutationen) werden dann hinsichtlich ihrer genetischen Weitergabe durch Umweltfaktoren gesiebt (Selektion). ,,Zweckmäßig" ist das Ganze dann, wenn es offenbar funktioniert, sprich, wenn diese Prozesse über lange Zeiträume ablaufen können. Im Grunde beschreiben alle drei Begriffe dieselbe Sache.
Ich frage mich, ob ein Begriff wie ,,Teleonomie" nicht letztlich tautologisch ist und wozu man ihn überhaupt braucht.

[Max P]

*Die komplexen Vorgänger als solche sind natürlich nicht trivial. 

Vorgänge.

[RPGNo1]

Nach dreimaliger Verschiebung will die Bundesregierung an diesem Mittwoch ihren Entwurf für ein sogenanntes ,,Selbstbestimmungsgesetz" verabschieden und damit das parlamentarische Verfahren einleiten. Federführend sind die Ministerien für Familie und für Justiz. Lisa Paus (Grüne) und Marco Buschmann (FDP) sind sicher, dass diesmal nicht wieder ein Veto eines Ressorts dazwischenkommen wird, denn sie haben für den Mittag zu einem Pressestatement eingeladen.

Cicero präsentiert aus diesem Anlass vorab Auszüge aus einem noch unveröffentlichten Fachaufsatz der Psychotherapeuten Professor Dr. Volker Tschuschke und Dr. Alexander Korte mit besonderem Blick auf die Situation von Kindern und Jugendlichen und die heute schon in Umrissen erkennbaren Folgen der künftigen Gesetzeslage  (,,Sturm und Drang im Würgegriff der Medien – Die Leiden der jungen Generation am eigenen Geschlecht"). Die beiden Experten glauben nicht, dass das geplante Selbstbestimmungsgesetz der überaus komplizierten und vielfältigen Problematik gerecht werden kann. Vielmehr warnen sie vor voreiligen und falschen Entscheidungen mit lebenslänglich schlimmen Folgen.

https://www.cicero.de/innenpolitik/kinder-selbstbestimmungsgesetz-trans-operationen-Tschuschke-Korte

[RPGNo1]

Die Probleme beim Selbstbestimmungsgesetz liegen weniger in der Frauensauna oder im Frauenknast. Erstmals soll in Deutschland eine wichtige sexualpolitische Reform nicht im Konsens durchgesetzt werden, sondern als Kulturkampf. Das wäre gar nicht nötig. Und schadet dem eigentlichen Ziel.

Mag sein, dass in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren die derzeitigen strittigen Fragen so befremdlich anmuten werden, wie aus heutiger Sicht die gesetzlichen Verbote von schwulem oder außerehelichem Sex wirken – die, nebenbei bemerkt, in vielen Teilen der Welt heute noch schmerzliche Realität sind. Mag sein, dass die Überzeugung, es gebe im Kern nur zwei Geschlechter, irgendwann in Zukunft so überholt erscheinen wird wie heute die frühere Vorstellung einer gottgegebenen Ständeordnung. Dann würde irgendwann der Moment kommen, an dem 38 Minuten genügen, um alle Relikte zu entrümpeln.

Doch vielleicht wird man manche Aspekte des heutigen Transgender-Diskurses ähnlich bewerten, wie in der Rückschau auch die Beteiligten auf die Idee mit der ,,freien Liebe" der Sechziger- oder auf die Pädophilie-Debatte der Siebzigerjahre blicken: als Punkt, an dem der Wunsch nach sexueller Emanzipation übers Ziel hinausschoss.

Bis dahin muss der Gesetzgeber selbstverständlich die Persönlichkeitsrechte von Transmenschen wahren, ohne die staatliche Fürsorgepflicht für Kinder und Jugendliche zu vernachlässigen. Aber er ist gut beraten, keinen gesellschaftlichen Entwicklungen und Aushandlungsprozessen vorzugreifen, deren Ergebnis offen ist.

https://archive.is/qVBwX#selection-5133.0-5133.6

[Gefährliche Bohnen]

Den tragischen Fall David Reimer hatten wir hier ja schonmal. Hier ein weiterer, ähnlicher Fall (wenn auch glücklicherweise mit nicht ganz so tragischem Ende und wohl auch nicht ganz so zynischer Ursache):

When Sophie Ottaway was born a boy in 1986, a rare birth defect meant that doctors pushed for immediate surgery that would alter her gender from male to female, warning her mother and father that the procedure must remain a secret – even from Sophie herself.

https://www.telegraph.co.uk/family/life/sophie-ottaway-rare-birth-defect-gender-surgery/
(Hinter paywall, aber mit der 12-Fuß-Leiter lesbar)

Aufgrund einer seltenen, angeborenen Erkrankung (Kloakenexstrophie) wurden ihr Penis und Hoden entfernt, ab 12 Jahren erhielt sie Östrogene, um weibliche sekundäre Geschlechtsmerkmale zu entwickeln. Mir 22 Jahren hat sie durch Zufall herausgefunden, dass sie männlich geboren wurde.
Interessant u.a. auch das:

'She was the happiest kid,' remembers her father, 'then when she got older, something started to change. She started smoking, and all sorts.' It was worse than that. 'We had every sort of abuse,' adds her mother. 'Drugs, self-harming.'

'I went from being happy into this sort of dark slipknot,' remembers Sophie.

Until she started taking hormones, she was an androgynous-looking child. Without testes, she had no testosterone, but until she started on the hormones, no oestrogen either. She was not attracted to boys. 'I never understood it when girls would say, "Oh, do you fancy him over there? He's hot, isn't he!" And I would think, is he?'

[...]

Did Sophie ever think about transitioning back to male?

She is unequivocal in her response. 'There has never ever been one moment in time where I would entertain the idea of changing back,' she says. 'And there are two reasons. The first is that I've already been a customer of the NHS's gender reassignment services, and would I be a repeat customer? F—k no. My inner Trust Pilot is saying "zero stars".

'The other thing is that as I went on this journey of trying to understand who I am and where I fit into society's boxes – gender and race and everything else that wants to divide all of us from each other – I've realised that it's my head that's interacting, and whether I'm happy or sad is dependent on how I feel about myself. My self-worth and self-confidence have absolutely nothing to do with this skin and shell that I'm in now.

[RPGNo1]

Trans-Mann wehrt sich! Pubertätsblocker, Frauenräume und James Bond | Till Randolf Amelung

Till nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, den Transaktivismus öffentlich zu hinterfragen. Dabei kennt er als Transperson die Herausforderungen aus erster Hand. In diesem Interview tauchen wir gemeinsam in eine Vielzahl von Themen ein, die sonst oft vermieden werden.

[eLender]

Trans-Mann wehrt sich!

Habe (noch) nicht alles gesehen, aber alleine seine Beschreibung, wie er in die neue Rolle gefunden hat, ist beeindruckend.

[RPGNo1]

Nochmal Till Amelung:

Selbstbestimmungsgesetz: Der Kulturkampf wurde nicht von den Rechten begonnen

Bürger sollen ihren Geschlechtseintrag und Vornamen selbst festlegen und ändern können. Wer das hinterfragt, wird teils als Nazi diffamiert. Dabei gibt es gute Gründe für Kritik.

https://archive.ph/6ZUXK