Oxford und die religiösen Meme

[Truhe]

Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:

Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?

[sweeper]

Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:

Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?

Gegenprobe:

Atheism  - Together we can find the cure.


Homosexuality  -  Together we can find the cure.

[pelacani]

Aye aye, sir. Gegenprobe ausgeführt.

Keine Ergebnisse für "Homosexuality - Together we can find the cure." gefunden

[sweeper]

Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:

Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?

Dawkins weiß sehr genau, was er sagt und wie.
Ein bedrucktes T-Shirt ist kein Tweet.

[Truhe]

Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:

Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?

Dawkins weiß sehr genau, was er sagt und wie.
Ein bedrucktes T-Shirt ist kein Tweet.

Er sicher. Du auch?

[sweeper]

Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:

Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?

Dawkins weiß sehr genau, was er sagt und wie.
Ein bedrucktes T-Shirt ist kein Tweet.

Er sicher. Du auch?

Ja.

[Wolleren]

Das Modell der Meme spricht der Wissenschaftlichkeit nicht hohn, man kann es also untersuchen, widerlegen, verbessern. Das ist schon ein Unterschied zu dem prinzipell unmöglichen IntraG-Quatsch.
Aber ich finde es auch ziemlich dünn, denn Sheldrake grinst mich aus jeder Ecke des Modells an.

wikipedia: "Laut Csíkszentmihályi wird ein Mem geboren, ,,wenn das menschliche Nervensystem auf eine Erfahrung reagiert"."  Dann sollte sich das Mem-Modell doch hauptsächlich mit dem Sterben von Memen befassen, z.B. einen stochastischen Prozess (offenbar ein schlimmer Sterbeprozess) parametrisieren, anstatt sich mit Evolutions-Vorstellungen bei der Weitergabe zu befassen.
Vielleicht hat Flow-Csíkszentmihályi aber auch nur einen bösen Witz gemacht, um Dawkins einen reinzuwürgen.

Warum Frau Blackmore in ihrer Veranstaltung so viele (für ein heterogenes jugendliches Publikum) schwer verdauliche religionskritische Inhalte untergebracht hat, verstehe ich nicht. Das scheint sie ihrem Vortragsziel nicht nähergebracht zu haben, wenn das Vortragsziel war, Meme zu erklären.
Wenn ihre wissenschaftliche Methodik ihrem Publikumszugang ähneln sollte, dann ist das kein gutes Zeichen für das Memwesen.

Andererseits ist es wirklich enttäuschend, dass ihr junges gebildetes Publikum so religionsverseucht (um Religionen scheiße zu finden, braucht es gewiss keine Memetik) ist, dass es flüchten muss.

[Belbo]

@ wolleren, schöner hätte ich das nicht auf den Punkt bringen können. 

[Groucho]

Aber ich finde es auch ziemlich dünn, denn Sheldrake grinst mich aus jeder Ecke des Modells an.

Finde ich jetzt nicht. Kommunikation ist ja nun nichts Wundersames, welche sich über irgendwelche unsichtbaren Felder verbreitet.

wikipedia: "Laut Csíkszentmihályi wird ein Mem geboren, ,,wenn das menschliche Nervensystem auf eine Erfahrung reagiert"."  Dann sollte sich das Mem-Modell doch hauptsächlich mit dem Sterben von Memen befassen, z.B. einen stochastischen Prozess (offenbar ein schlimmer Sterbeprozess) parametrisieren, anstatt sich mit Evolutions-Vorstellungen bei der Weitergabe zu befassen.
Vielleicht hat Flow-Csíkszentmihályi aber auch nur einen bösen Witz gemacht, um Dawkins einen reinzuwürgen.

Kann sein ...

Viel entscheidender finde ich das:

Erkenntnisgewinn und empirische Fundierung[Bearbeiten]
Unklar ist, welcher Erkenntnisgewinn sich aus den Anleihen des Memkonzepts bei der biologischen Evolutionstheorie für die geistes-, sozial- und kulturwissenschaftliche Forschung ergeben könnte. So waren nach Auffassung des Psychologen Gustav Jahoda die überzeugenden Elemente von Blackmores Memtheorie bereits im 19. Jahrhundert bekannt, die neueren Elemente jedoch ,,spekulativ und höchst fragwürdig".[22] Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.

Anders als im Disput über die biologische Evolutionstheorie können Kritiker der Memtheorie darauf verweisen, dass es für die Existenz von Memen und ihre Replikationsmechanismen – anders als für Gene – bislang keine empirischen Belege gibt.[23][24] Selbst wer die Memtheorie als plausibel erachtet, muss daher nach empirischer Evidenz fragen.

Auch wurde kritisiert, dass sich die Memetik nicht mit einer materialistischen Ontologie im Einklang befindet:[25] ,,Die Anhänger der Memetik versprechen sich von ihrem Ansatz eine selektionstheoretische Erklärung der Weitergabe und Ausbreitung von Ideen. Die Memetik ist jedoch zum einen konzeptionell so unklar, dass sie an Sinnlosigkeit grenzt, zum anderen ignoriert sie praktisch die gesamte psychologische und sozialwissenschaftliche Forschung zur menschlichen Kommunikation (...). Idealistische Fantasien werden nicht dadurch akzeptabler, dass sie in evolutionsbiologischem Gewande daherkommen."

Hervorhebung von mir. Kann man dem Ganzen sicher irgendwie vorwerfen. Womöglich hat er sich auch in typischer Weise verrannt, wie es Wissenschaftlern gerne mal passiert, wenn sie in eher Fachfremden gebieten stöbern.

Andererseits benutze ich "privat" den Begriff recht gerne, weil man ihn als hübsche Vorsortierschachtel nutzen kann. Z.B. für so Phänomene, dass in den USA die Angst vor Verschlucken und folgendem Ersticken sehr verbreitet ist, während sie bei uns fast unbekannt ist, trotz praktisch gleichem realen Risiko. Sowas kann man abkürzend ein Mem nennen (erklärt natürlich noch nix), und dass man die Verbreitung analog zur Epidemiologie einer Viruserkrankung sehen kann, ist irgendwie verlockend, vielleicht auch Erkenntnis bringend. Aber ich bin da wirklich fachfremd, ev. gibt es bessere Ansätze  und die Kritik oben hat völlig recht.

Aber das alles mit Walachs Schwachsinn zu vergleichen, geht deutlich zu weit, um es mal vorsichtig zu sagen.

[Wolleren]

Aber ich finde es auch ziemlich dünn, denn Sheldrake grinst mich aus jeder Ecke des Modells an.

Finde ich jetzt nicht. Kommunikation ist ja nun nichts Wundersames, welche sich über irgendwelche unsichtbaren Felder verbreitet.

Wollen wir jetzt sachlich werden? Ich eigentlich nicht, Hauptsache, ich muss diesen "Atheismus = auch eine Religion"-Schwachsinn hier nicht noch einmal lesen. Aber gut:
Gerade weil Occam hier zuschlägt, gerade weil ich keinen Sinn für eine Theorie der Kommunikation darin sehe, Meme als Entitäten zu postulieren, wittere ich Esokram. Die Analogie zur Epidemiologie zu ziehen, kann ja fruchtbar sein, aber sonst? Vielleicht nicht Sheldrake, sondern Ken Wilbur? Der postuliert auch gerne aus Geistesinhalten unabhängige Entitäten.

In Deinen Beispielen würde ich nie den Begriff Meme verwenden, sondern unterschiedliche kulturelle Vorstellungen bemühen. Dafür fehlt mir tatsächlich so ein Atom- oder Einheits-Begriff. Also meinetwegen Mem, nagut. Aber die Kommunikationstheorie bringen wir so auch nicht weiter. 

[Hildegard]

Meme sollen offenbar isolierte Partikel einer Vorstellungwelt sein - ihre "Atome" wie Wolleren gerade sagte. Wenn es aber um Vorstellungen geht, dann frage ich mich, warum persönliche Erfahrungen mit diesen Inhalten oder explizite Kommuniktion darüber überhaupt eine Rolle spielen sollen.

Dann dürften Meme sich doch zum großen Teil aus der jeweiligen Sozialisation speisen, aus Kultur, Medien, Stammtischgesprächen, Vorbildern, beobachtetem Verhalten etc. Man würde Tausende von Memen speichern, ohne auch nur eine einzige entsprechende Erfahrung tatsächlich gemacht zu haben. Sie wären nicht "Plopp" eines Tages da, sondern würden sich nach und nach automatisch aus viel größeren neurologischen Vernetzungen ergeben und wären allseits in diese integriert. Das könnte ein Grund sein, warum die Dinger so schwer wegzukriegen sind: Es bedürfte quasi einer Kernspaltung.

[Robert]

Ich hätte da eine Frage, sind dann die sog. Archetypen auch eine Art Meme?

[sweeper]

Ich hätte da eine Frage, sind dann die sog. Archetypen auch eine Art Meme?

Hier wird genauer beschrieben, was sie darunter versteht:

http://jom-emit.cfpm.org/1998/vol2/blackmore_s.html

Some other definitions clearly are incompatible with the OED. Some, for example, imply that almost everything we know or experience can count as a meme, whether acquired by imitation or not (e.g. Brodie, 1996; Gabora, 1997; Lynch, 1996). Brodie includes operant conditioning, and indeed all conditioning, as memetic. Gabora goes even further and includes ideas, perceptions, emotions, attitudes, and indeed "anything that can be the subject of an instant of experience". According to this broadest definition a garden frog would have a mass of memes (even though it is totally incapable of imitation or any kind of culture) because it has perceptions and emotions, and is capable of many kinds of learning.

I shall argue that these broader definitions are deeply confusing. They take away the idea of the meme as a replicator (which was the original reason for its invention, and provides its context within evolutionary theory), ignore the idea that memes must be passed on by some kind of copying, and merely add confusion to the already difficult problem of understanding consciousness. I suggest we are better to stick to the original definition of the meme as transmitted by imitation.

[sweeper]

Und hier eine kritische Analyse des Konzepts;

http://www.mythos-magazin.de/ideologieforschung/gc_meme.pdf


NB: ich habe diesen Aufsatz zwar gefunden, aber noch nicht gelesen.

[sweeper]

Hier wird Memetik (nicht "Meme") schon mit Sheldrake verwurstet und - ich habe es nur überflogen - eine neue Bewusstseinsstufe angedacht:

http://www.forumsynergie.de/Artikel/Zukunft_Gehirn/zukunft_gehirn.html

ADHS, Indigo, Neurowissenschaften... kommen auch irgendwie vor.

...Die andere ist, das alles zu beobachten als Spiel der inneren Wirklichkeiten, der Tanz der Meme, und über ein zunehmendes Know-How erlernen, wie Wirklichkeiten gewandelt oder neu erschaffen werden können.
Diese Strukturen bzw. Systeme zeigen sich in der Welt, und, das ist die nächste These, eigentlich intrazerebral oder intraindividuell. Gehen wir einfach einmal davon aus, dass es ein Mem gibt für Freiheit (rechtes GehirnHirn) und ein Mem für Kontrolle (linkes. Gehirn). Jedes versucht intelligent und kreativ sich selbst zu verwirklichen. Das Kontroll-Mem erzeugt Buchstabentreue, digitale literale Systeme, "wer bestimmt die Materie, also Geld, Ordnung, Struktur, Banken, Zinsen". Dies geschieht im gleichen Menschen, im gleichen Gehirn in dem auch das Mem Freiheit, "also ich lasse mir nichts sagen, ich bin frei , ich will denken, was ich denken will, ich möchte fühlen, was ich fühlen will", no political Correctness usw. Diese intraindividuelle Auseinandersetzung spiegelt sich auch in der Welt wieder. Übertragen auf das Tetraedermodell ist das die Spannung zwischen der ,,materiellen Achse" (Punkt 1 – 3) und der ,,virtuellen Achse" (Punkt 2 - 4)...

Man sieht: wenn ein Begriff nicht präzise definiert und/oder gar mit weltanschaulichen Setzungen befrachtet ist, entgrenzt er sich mehr und mehr. Insofern kann man schon von Replikation und Rekombination sprechen...