Psychoanalyse

[Schwuppdiwupp]

Für die private Therapieforschung nebenbei fehlt mir leider die Zeit.

Wen wundert's? Die Zeit geht doch offenbarlich für das Verfassen von Textwänden in einem Internetforum drauf, wo deine "Einsichten" nicht auf den erhofften Zuspruch stoßen. Besprich das doch mal mit deiner Analytikerin. Das Thema ist bestimmt für den nächsten 25 oder gar 50 Sitzungen gut.

[Regen12]

Wen wundert's? Die Zeit geht doch offenbarlich für das Verfassen von Textwänden in einem Internetforum drauf, wo deine "Einsichten" nicht auf den erhofften Zuspruch stoßen.

Gibt es hier also doch Menschen, die gedankenlesen können.

Besprich das doch mal mit deiner Analytikerin. Das Thema ist bestimmt für den nächsten 25 oder gar 50 Sitzungen gut.

Zu spät.
Und während der Analyse hatte ich leider keine Zeit für dieses Forum.

[Max P]

Da hat er aber wohl Recht:

[Freuds] Name ist untrennbar und zurecht mit der Geschichte der Psychotherapie verbunden. Viele Konzepte und Techniken aus der Psychoanalyse kommen nicht nur in einer psychoanalytischen Therapie zur Anwendung.

Das ist es, was ich mit Geschwafel meine. Es ist not even wrong.

Ja und? Wenn Methoden und Ansätze der Psychoanalyse in anderen Therapieformen von Nutzen sein können, widerlegt das immerhin ihre aggressive Totalverdammung.

[Peiresc]

Da hat er aber wohl Recht:

[Freuds] Name ist untrennbar und zurecht mit der Geschichte der Psychotherapie verbunden. Viele Konzepte und Techniken aus der Psychoanalyse kommen nicht nur in einer psychoanalytischen Therapie zur Anwendung.

Das ist es, was ich mit Geschwafel meine. Es ist not even wrong.

Ja und? Wenn Methoden und Ansätze der Psychoanalyse in anderen Therapieformen von Nutzen sein können, widerlegt das immerhin ihre aggressive Totalverdammung.

Ich weiß, dass Du das Ungefähre liebst und es deshalb müßig wäre, Dich nach Details zu fragen. 

In der akademischen Psychologie wie auch in der deutschen Psychiatrie hat die Psychoanalyse stets nur eine marginale Rolle gespielt. Die Analytiker üben sich derzeit in elegischen Gesängen, weil die letzten verbliebenen Lehrstühle nicht mehr nachbesetzt werden.

Eine der letzten beiden psychoanalytisch ausgerichteten Professuren in Deutschland an der Universität Frankfurt sei nicht mehr ausgeschrieben worden und die Psychoanalyse an den Hochschulen unübersehbar an den Rand gedrängt worden.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/228811/Psychoanalytische-Institutionen-Vom-Unbehagen-in-der-Zusammenarbeit

Und wenn wir uns mal ansehen, worauf sie sich so berufen,

Es erscheint ebenfalls erforderlich, wenigstens einige kurze Bemerkungen über den wissenschaftlichen Status der Psychoanalyse zu machen. Nicht selten  wird von Kritikern dieser Status überhaupt gänzlich in Frage gestellt, [...]  Man übersieht dabei in der Regel, dass auch die Naturwissenschaften keine objektiven Wahrheiten erkennen konnen, sondern " ... was (sie) bestenfalls tun können, ist ein Gebaude von Aussagen zu errichten, das hinsichtlich der empirischen Daten und seiner logischen Struktur für eine bestimmte Zeitspanne ein Maximum an Konsistenz aufweist." (Roth, 1994)

Ralf Zwiebel: Über einige Grundannahmen der Psychoanalyse. In: Leuzinger-Bohleber/Zwiebel (Hrsg.): Psychoanalyse heute, 1996

Die Daseinsrechtfertigung der Analyse ist, dass Naturwissenschaften keine objektiven Wahrheiten erkennen können. Solche Stellungnahmen gibt es häufiger, ich habe noch ein paar davon auf Halde. Im Klappentext von ,,(Roth, 1994)" heißt es:

Auf diesen Grundlagen aufbauend, wird im Sinne des Konstruktivismus ein philosophisch-erkenntnistheoretisches Konzept des menschlichen Erkenntnisvermögens entwickelt

Der Konstruktivismus ist mein Intimfeind, den ich aggressiv totalverdamme. 

[Schwuppdiwupp]

Auf diesen Grundlagen aufbauend, wird im Sinne des Konstruktivismus ein philosophisch-erkenntnistheoretisches Konzept des menschlichen Erkenntnisvermögens entwickelt.

Alleine dieser Satz ist so schlimm, dass er aus einer dieser Phrasendreschmaschinen stammen könnte.

[Max P]

Ich weiß, dass Du das Ungefähre liebst und es deshalb müßig wäre, Dich nach Details zu fragen. 

In der Tat aus 2 Gründen:
1.) Die Materie interessiert mich hier und jetzt nicht so sehr, dass ich Aussagen von mir bis zum Punkt der Unwiderlegbarkeit durch dich ergründen müsste.
2.) Selbst wenn ich das täte (oder gerade dann), würdest du doch nur wieder irgendwelche Offtopic-Hasen von der Kette lassen und mit mindestens 10 Kilo Bibelexegese oder was Vergleichbarem um dich werfen. Das wäre ebenso müßig. 

In der akademischen Psychologie wie auch in der deutschen Psychiatrie hat die Psychoanalyse stets nur eine marginale Rolle gespielt.

Ob das wirklich STETS so war, sei dahingestellt. Abgesehen davon schrieb ich von ggf. nützlichen Elementen der psychoanalytischen Praxis und nicht vom gesamten Lehrgebäude.

Und wenn wir uns mal ansehen, worauf sie sich so berufen,

Es erscheint ebenfalls erforderlich, wenigstens einige kurze Bemerkungen über den wissenschaftlichen Status der Psychoanalyse zu machen. Nicht selten  wird von Kritikern dieser Status überhaupt gänzlich in Frage gestellt, [...]  Man übersieht dabei in der Regel, dass auch die Naturwissenschaften keine objektiven Wahrheiten erkennen konnen, sondern " ... was (sie) bestenfalls tun können, ist ein Gebaude von Aussagen zu errichten, das hinsichtlich der empirischen Daten und seiner logischen Struktur für eine bestimmte Zeitspanne ein Maximum an Konsistenz aufweist." (Roth, 1994)

Das Beharren auf naturwissenschaftliche Evidenz war schon von Anfang an ein Fehler der Psychoanalyse. Ich vermute, es gibt überhaupt keine streng naturwissenschaftliche Evidenz für irgendeine Form von Psychotherapie. Man kann die Wirkung von endogenen und exogenen Substanzen auf die Psyche untersuchen und ihre Wirkmechanismen ergründen und sollte das auch auf jeden Fall tun. Aber daraus allein kann man noch keine Psychotherapie ableiten oder entwickeln. Jede Psychotherapie ist letztlich Arbeit mit dem menschlichen Bewusstsein. Dieses entzieht sich aber noch oder vielleicht auch grundsätzlich einer vollständigen naturwissenschaftlichen Beschreibung. Jede Psychotherapie muss daher von einem (Teil-)Modell des Bewussteins ausgehen und entsprechende Methoden entwickeln oder sich zu eigen machen. Abgesehen davon, dass eines sich sowieso nie für alle schickt, ist jede Art von Psychotherapie mehr oder weniger unvollkommen, aber in aller Regel wohl auch nie vollkommen falsch. Zugespitzt gesagt muss jede Psychotherapie in erster Linie auf einer Philosophie des Geistes aufbauen und nicht auf naturwissenschaftlich-medizinischer Evidenz. Letztere ist natürlich beim Einsatz von stofflichen Mitteln unverzichtbar. Den triggernden Konstruktivismus braucht man dabei gar nicht zu bemühen.

Ein, wenn nicht überhaupt der zentrale Einwand gegen die Psychoanalyse war m.W. auch immer ein ökonomischer und nicht wissenschaftlicher: Psychoanalyse dauert zu lange und ist zu teuer.

[Schwuppdiwupp]

Ein, wenn nicht überhaupt der zentrale Einwand gegen die Psychoanalyse war m.W. auch immer ein ökonomischer und nicht wissenschaftlicher: Psychoanalyse dauert zu lange und ist zu teuer.

Meine gestrige Recherche ergab vor allem, dass die zugrundeliegenden Vorstellungen (Phasenmodell, Ödipuskomplex, Penisneid, ...) einer Überprüfung nicht standhalten. Wenn aber schon die Basis korrupt ist, sind es ihre daraus abgeleiteten Verfahren erst recht.

PS: Missverständnisse meinerseits ausdrücklich nicht ausgeschlossen.

[Max P]

Ein, wenn nicht überhaupt der zentrale Einwand gegen die Psychoanalyse war m.W. auch immer ein ökonomischer und nicht wissenschaftlicher: Psychoanalyse dauert zu lange und ist zu teuer.

Meine gestrige Recherche ergab vor allem, dass die zugrundeliegenden Vorstellungen (Phasenmodell, Ödipuskomplex, Penisneid, ...) einer Überprüfung nicht standhalten. Wenn aber schon die Basis korrupt ist, sind es ihre daraus abgeleiteten Verfahren erst recht.

PS: Missverständnisse meinerseits ausdrücklich nicht ausgeschlossen.

Freud bzw. die Psychoanalyse hat zum ersten Mal festgestellt und formuliert, dass es so etwas wie ein Unbewusstes gibt, das Verhalten und Einstellungen eines Menschen maßgeblich beinflussenb kann und daraus einen Therapieansatz entwickelt. Das ist das Entscheidende und nicht Zeitbedingtes wie Penisneid oder andere an den Schamhaaren herbeigezogene Annahmen.

[zimtspinne]

Weil hier Frankfurt und Psychoanalyse erwähnt wurde:
Disclaimer: Anekdotisch

Ich kannte eine junge Dame aus Frankfurt  mit.. ach, die Liste ist lang, Kern-Krankheit war jedenfalls Anorexie.
Zum Hintergrund: Kennengelernt hatten wir uns in einer online-SHG. Einer, die es heute nicht mehr gibt, richtig professionell aufgezogen und ins Leben gerufen und geleitet von einem Chefarzt einer Essstörungsklinik. Dort gabs auch Psychologen mit ihrem eigenen Unterforum, einen Arzt mit einem eigenen Bereich für Fragen und Diskussionen, sowie die alle schauten regelmäßig danach, was wir so trieben, moderierten und stellten auch strenge Regeln auf (keine Angaben BMI, Körpergewicht, Größe, später durften wir auch keine Fotos von uns mehr in den Profilen haben).
Es gab zudem einen Bereich "Therapieformen", wo über Erfahrungen in verschiedenen Therapien berichtet und sich ausgetauscht wurde. Auch das wurde von einer Psychotherapeutin geleitet/moderiert.
War ne gute Anlaufstelle mit vielen wichtigen Infos. Ach ja, was war das noch für eine Zeit, ganz ohne TikTok.

Wir organisierten lose Gruppentreffen in verschiedenen Städten, so auch Ffm.
Außerdem trafen wir uns auch mal in einem Zentrum für Essstörungen, wo viele von uns ebenfalls in Betreuung waren (auch an Studien teilnahmen zB).

Die Patientin jedenfalls wurde jahrelang psychoanalytisch traktiert. Also, sie hatte schon Jahre hinter sich, als ich sie kennenlernte und das ganze Therapiespektakel ging zu dem Zeitpunkt in eine neue Runde, die ich und andere Betroffene die ganze Zeit über recht engmaschig und hautnah miterleben durften.

Der helle Wahnsinn. Leitsymptom war für uns als außenstehende Beobachterinnen die vollkommene Abhängigkeit der Patientin von ihrem damaligen Therapeuten. (Und auch von allen Psychoanalytikern, die sie gehabt hatte und zu dem Zeitpunkt hatte. Aus irgend einem Grund kam für sie nur diese Therapieform in Frage.)
Alle ihre Gedanken und ihre Tun kreisten ständig um ihn und die Therapiestunden und die Beziehung und was sie gesagt hatte und was er gesagt hatte und und und.

Vieles habe ich zum Glück vergessen oder verdrängt. Es gab so viele Einzelheiten, die ich intuitiv völlig gestört und kaputt fand - der gesunde Hausverstand gab das nicht nur mir ein, fast jeder andere, der die Geschichten rund um den Therapeuten mitbekam, fand das ... nicht normal.

Sie wechselte dann zu einer Therapeutin (ich weiß nicht mehr warum) und dort gings ähnlich weiter. Diese Therapeutin wollte sie nach einiger Zeit loswerden. Sie sei überfordert usw, genau weiß ich auch das nicht mehr.
Jedenfalls drehte sich danach erstmal monatelang alles um den Kampf der Patientin, die Therapeutin zu überzeugen, sie zu behalten.

Ich bin nicht sicher, obs an der Therapieform lag oder an den Therapiekonzepten oder den Analytikern als solches - die Patientin war auch sehr schwierig bzw ihre Verfassung und ihre Sammlung an Krankheitsbildern, Vorgeschichte und einfach alles. Dauerinstabil. Sie hatte übrigens auch DIS - diesbezüglich muss ich ja noch mit eLender ein Hühnchen rupfen.

Für mich war damals klar: Psychoanalyse wird niemals über mich hereinbrechen.

[Max P]

Für mich war damals klar: Psychoanalyse wird niemals über mich hereinbrechen.

Das kann mit jeder anderen Psychotherapieform auch passieren, wenn sie zum Patienten nicht passt und/oder der Therapeut unfähig ist oder eklatante Charaktermängel aufweist. 

[Peiresc]

2.) Selbst wenn ich das täte (oder gerade dann), würdest du doch nur wieder irgendwelche Offtopic-Hasen von der Kette lassen und mit mindestens 10 Kilo Bibelexegese oder was Vergleichbarem um dich werfen. Das wäre ebenso müßig. 

Fürchtest Du Dich vor ein paar Bibelversen? Aber die würde ich bei diesem Thema höchstens als Garnierung verwenden.

Ich vermute, es gibt überhaupt keine streng naturwissenschaftliche Evidenz für irgendeine Form von Psychotherapie. [...]

So kompliziert denken nur Analytiker, und aus naheliegenden Gründen. Im Grundsatz ist die Beschaffung von Evidenz simpel: Behandle 2 Patientengruppen verschieden und schaue nach, in welcher Gruppe sich die Symptomatik besser zurückgebildet hat (im Besonderen ist das natürlich dann nicht so einfach, weil es zahlreiche schwer kontrollierbare Einflussfaktoren geben kann).
Wir hatten das Thema mal ausführlicher und mit allerlei Verästelungen, hier:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=16167.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.0

Insbesondere hier: #11

[Regen12]

Ein, wenn nicht überhaupt der zentrale Einwand gegen die Psychoanalyse war m.W. auch immer ein ökonomischer und nicht wissenschaftlicher: Psychoanalyse dauert zu lange und ist zu teuer.

Der hörenswerte Psychotherapie-Beitrag von Böhmermann spricht Klartext:
https://www.youtube.com/watch?v=mzMj-v1sMI4

Ich wohne in Österreich, da sieht es schlecht aus für psychisch Kranke. Psychotherapie auf Krankenschein ist hier eine Art Gnadenakt der Krankenkassen. Aber das Verständnis von Krankheit ist hier insgesamt noch sehr katholisch. Heißt: Die sind für die Gesunden da, die mit einem Gnadenbrot ihr Seelenheil erkaufen können. Von Selbstbestimmung und Rechten ist man noch ein paar Jahrhunderte entfernt.

Bei ausreichend mehr Unverschämtheit werden sich Politiker trauen zu äußern, dass Siri/Google Assistent/Chat GPT wohl als Therapeuten ausreichen würden.

Ich habe mir die Therapie großteils selbst bezahlt und bereue keinen Cent. Viele sind nicht so privilegiert.

Psychoanalytiker lernen, jahrelang mit einem Patienten, mehrere Stunden in der Woche, durchzuhalten. Ich finde das großartig. Die besprochene Situation, das Gefühl und die Krankheit wird für Patient und Therapeut fühlbar, das erträgt eben nicht jeder Therapeut/Patient. Aufgrund der kurzen Dauer und der niedrigen Frequenz konnte ich in verhaltenstherapeutischen Verfahren die Täuschung des Therapeuten aufrecht erhalten - und ich tat es. Es war einfach ein drang, so zu handeln. Hauptsache, ein friedliches, fröhliches Therapieende. Das ging natürlich nicht mehr bei 3-4x in der Woche. Und PsychoanalytikerInnen kommen oft aus besseren Verhältnissen, interessieren sich für Philosophie, Literatur und Kunst. Und davon profitiert auch der Patient, gerade der, der es nicht so gut hatte.

Die Zerlegung des Theoriegebäudes überlasse ich gern denen, die es brauchen, so hat am Ende jeder was von der Psychoanalyse ;-)

[Schwuppdiwupp]

Freud bzw. die Psychoanalyse hat zum ersten Mal festgestellt und formuliert, dass es so etwas wie ein Unbewusstes gibt, das Verhalten und Einstellungen eines Menschen maßgeblich beinflussenb kann und daraus einen Therapieansatz entwickelt. Das ist das Entscheidende und nicht Zeitbedingtes wie Penisneid oder andere an den Schamhaaren herbeigezogene Annahmen.

Das mag schon sein, dass die Erkenntnis, dass es ein Unterbewusstsein gibt, bahnbrechend war. Nur darf man halt auf dieser Erkenntnis nicht stehen bleiben. Das ist so, als würde man heute noch behaupten, die Planeten bewegen sich auf Kreisbahnen, wo es tatsächlich Ellipsen sind.

[Peiresc]

Und PsychoanalytikerInnen kommen oft aus besseren Verhältnissen, interessieren sich für Philosophie, Literatur und Kunst. Und davon profitiert auch der Patient, gerade der, der es nicht so gut hatte.

Die Zerlegung des Theoriegebäudes überlasse ich gern denen, die es brauchen, so hat am Ende jeder was von der Psychoanalyse ;-)

Nun, nicht überall, wo Psychoanalyse drauf steht, ist auch Psychoanalyse drin. Wir hatten vorn ein Beispiel in diesem Faden, #8, unten. Der Therapeut hat viele Freiheiten, und er wird sich (im optimalen Fall) weiter entwickeln. In gewisser Weise konvergieren die Richtungen auch. Psychotherapie ist letztlich – wie auch Psychiatrie – eine Begegnung von Mensch zu Mensch, bei aller professioneller Distanz.

[Peiresc]

Der hörenswerte Psychotherapie-Beitrag von Böhmermann spricht Klartext:
https://www.youtube.com/watch?v=mzMj-v1sMI4

Böhmermann kratzt nur an der Oberfläche.