Neuigkeiten:

Wiki * German blog * Problems? Please contact info at psiram dot com

Main Menu

Russische? Giftmorde (war: Täglich uninteressante Links)

Begonnen von Scipio, 26. März 2018, 17:31:08

« vorheriges - nächstes »

celsus

Zitat von: LaDeesse am 26. März 2018, 21:22:46
Stimmt. Aber rechtfertigt die Faktenlage tatsächlich diese Eskalation, oder entwickelt das gerade eine Eigendynamik?

Es bietet eine hervorragende Gelegenheit für eine kleine Macht- und Geschlossenheitsdemonstration. Dass es da wirklich um die Sache geht, kann ich mir nicht vorstellen.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Scipio

Zitat von: celsus am 26. März 2018, 21:31:40
Zitat von: LaDeesse am 26. März 2018, 21:22:46
Stimmt. Aber rechtfertigt die Faktenlage tatsächlich diese Eskalation, oder entwickelt das gerade eine Eigendynamik?

Es bietet eine hervorragende Gelegenheit für eine kleine Macht- und Geschlossenheitsdemonstration. Dass es da wirklich um die Sache geht, kann ich mir nicht vorstellen.
So in etwa hatte ich das auch vermutet.

Tezcatlipoca

Zitat von: Typee am 26. März 2018, 21:23:45
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08

Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich fürchte, wir haben uns an die neue Denke noch nicht gewöhnt, die uns zunehmend umgibt. Für mich ist es nicht ausgeschlossen, dass solche Aktionen zu einem nicht geringen Grade populär sind, gerade weil sie unerhört sind - und genau deshalb nicht unauffälliger ablaufen.

Der alte Tschekist im Kreml ist für mich mindestens so ruchlos, wie der Maulheld Trump behauptet, es zu sein. Sonst hätte er es in seiner Herkunftsbehörde nicht so weit gebracht.
Ein schlauer Fuchs - klug genug, sich nicht erwischen zu lassen. Ganz im Gegensatz zu Trump, dem es egal ist, ob man ihn beim Lügen ertappt, weil er glaubt, er dürfe sich alles erlauben. Putin macht schon mal ne Show, aber ich halte ihn für einen Überlebenskünstler.
Trump wird irgendmal abserviert werden. Ich meine jetzt nicht direkt die altamerikanische Methode mit Grüßen von der NRA, sondern eher so etwas wie ein Urteil oder Amtsenthebungsverfahren...
Gruß, T.


Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

celsus

Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 22:04:39Ein schlauer Fuchs - klug genug, sich nicht erwischen zu lassen.

Erstaunlich, gell? Ihm traut man Rafinesse jederzeit zu. Dem "Stable Genius" nicht.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Sauropode

Zitat von: celsus am 26. März 2018, 22:09:45
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 22:04:39Ein schlauer Fuchs - klug genug, sich nicht erwischen zu lassen.

Erstaunlich, gell? Ihm traut man Rafinesse jederzeit zu. Dem "Stable Genius" nicht.



Ähm, wer sich so fotografieren lässt
.
.
.
duckweg

SICNR

Tezcatlipoca

Zitat von: Scipio am 26. März 2018, 17:31:08
http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-skripal-usa-und-deutschland-weisen-russische-diplomaten-aus-1.3921986

ZitatIn einer konzertierten Aktion weisen die USA, Deutschland und zahlreiche andere EU- und Nato-Mitgliedsstaaten Diplomaten aus. Allein 60 von ihnen sind in den Vereinigten Staaten stationiert.

Halte ich für Unklug.
Nicht nur Du!
Sinnlose Aktion; die Begründung ist für'n Arsch!
Gruß, T.


Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Daggi

Seit 2 Wochen erst gibt es bei der de-Wikipedia den Artikel zum Gift:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nowitschok

und der Artikel ist sehr ausführlich und lesenswert. Zuvor, als es den Artikel noch nicht gab, konnte man bereits viele Strukturformeln in verschiedenen Artikeln finden. Ich bin kein Fachmensch (obwohl ich im Irak in einem Ort war wo Giftgas eingesetzt worden war, und ich erinnere mich mit Grauen daran), aber die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) sammelt die chromatografisch-massenspektrometrischen Daten aller Kampfstoffe soweit ich weiß. Und die können für Vergleiche abgerufen werden, selbst wenn das Gift selbst nicht in der OPCW-Liste ist.

Dieser Kampfstoff (oder einer aus der chem. Gruppe) wurde zuvor schon bei einem anderen Attentat eingesetzt, in Russland. Siehe:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russischer-gift-erfinder-ugljow-toedliche-tropfen-im-telefonhoerer-a-1199699.html

Ich kann mir vorstellen, daß in mehreren Laboren in der Welt das Gift in kleinen Mengen hergestellt wurde um es für Vergleiche und Therapieversuche zu haben. Eine andere Sache ist es aber die Stoffe so weiter zu verarbeiten, daß man sie an einem bestimmten Ort für einen Anschlag einsetzen kann, ohne den Attentäter zu gefährden. Und dabei entstehen wahrscheinlich zusätzliche Spuren, die zum Labor weisen können. (Puder/Tröpfchen/Imprägnierung?) Vielleicht kann man sogar Isotopengemische messen, was es erlauben würde ein bestimmtes Labor zu bestimmen (oder auf eine Irreführung reinzufallen). Auch kann das Gift mit unerwünschten Nebenprodukten vermischt sein, was es erlauben würde eine Art Laborprofil oder Chargenprofil zu machen, was einmalig ist. Daher müsste Russland eigene Daten dazu veröffentlichen. Insofern glaube ich, dass eine gute Untersuchung mehr Informationen liefern kann als nur die Bestimmung des Stoffs alleine.

Russland hat wohl keine Daten zur Verfügung gestellt. Was für ein völlig unbeteiligtes Land ungewöhnlich ist, ist der merkwürdige Umgang mit dem Wort Novitschok. Laut russ. Außenministerium wurde das nie in Russland produziert. Als RIA-Novosti das Wort in einer Verlautbarung aus Versehen benutzt hatte, wurde es klammheimlich kurz darauf aus der Meldung nachträglich entfernt. Es gab noch eine andere Meldung aus Russland (ich glaube von einem Fernsehsender) die auch später nachträglich um das Wort gekürzt wurde. Warum?

Dass ein Dienst des "Westens" das Attentat gemacht hat ist natürlich möglich. Man hätte das Gift nach Russland und dann in den Koffer der Tochter schmuggeln müssen. Daß ein solches Vorgehen die Wahl Putins beeinflusst hätte kann man ausschließen. Er war vorher schon wegen der fehlenden Alternativen quasi Alleinkandidat und virtueller zukünftiger Präsident. Und manche Russen hätte das vielleicht sogar beeindruckt, so ganz geschickt einen Verräter in der Höhle des Löwen zu erwischen.
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

Typee

Zitat von: Peiresc am 26. März 2018, 21:30:19
Kollateralschäden spielen für die Russen weniger eine Rolle, weil sie weniger auf Kritik Rücksicht nehmen müssen.

Das ist nicht ganz der Punkt. Solche Schäden - darunter verstehe ich das Hinterlassen einer gewissen Spur - sind, so fürchte ich, keine Kollateralschäden (nur kollateral wären sie im Übrigen ja sowieso nicht), sondern Teil des Plans. Es geht nicht um Reputation in der Welt, sondern um die Sammlung einer hinreichenden Zahl an treuen Bewunderern im Inneren; und um eine ernste Warnung an ähnliche Subjekte. Auf dass man sich merke, wie der Teufel scherzt.




Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

LaDeesse

Vergiftung des Denkens
Der ehemalige EU-Kommissar Günter Verheugen hat das Vorgehen mehrerer EU-Staaten sowie einiger weiterer Länder im Fall des Giftanschlags auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien kritisiert. "Generell sollten Sanktionen faktenbasiert sein und nicht auf Vermutungen aufbauen", sagte er der "Augsburger Allgemeinen".
"Die Argumentation im Fall Skripal erinnert mich ein bisschen an eine Urteilsverkündung nach dem Motto 'Die Tat war dem Beschuldigten nicht nachzuweisen, aber es war ihm zuzutrauen'", kritisierte der SPD-Politiker.
https://web.de/magazine/politik/russische-diplomaten-ausgewiesen-guenter-verheugen-kritisiert-vorgehen-eu-laender-32889784

Ganz meine Meinung!

Peiresc

Zitat von: Typee am 26. März 2018, 23:27:01
Zitat von: Peiresc am 26. März 2018, 21:30:19
Kollateralschäden spielen für die Russen weniger eine Rolle, weil sie weniger auf Kritik Rücksicht nehmen müssen.

Das ist nicht ganz der Punkt. Solche Schäden - darunter verstehe ich das Hinterlassen einer gewissen Spur - sind, so fürchte ich, keine Kollateralschäden (nur kollateral wären sie im Übrigen ja sowieso nicht), sondern Teil des Plans. Es geht nicht um Reputation in der Welt, sondern um die Sammlung einer hinreichenden Zahl an treuen Bewunderern im Inneren; und um eine ernste Warnung an ähnliche Subjekte. Auf dass man sich merke, wie der Teufel scherzt.

Ich meinte mit Kollateralschaden die Inkaufnahme des Todes von Unbeteiligten. Ich entsinne mich auch, initial von einigen bösartigen Kommentaren in russischen Medien gelesen zu haben, die ganz in die Richtung gingen: "mit uns ist nicht gut Kirschen essen"; wenn ich mich nicht irre, gab es sogar einen Kommentar von Putin himself in ähnlicher Preislage.

Peiresc

Zitat von: LaDeesse am 27. März 2018, 10:22:35
Vergiftung des Denkens
[...]

Ganz meine Meinung!

Ich bin da etwas unsicherer. Man sollte nicht übersehen, dass das Engagement der Russen im amerikanischen wie im französischen Wahlkampf auf eine Strategie der Verstärkung innerer Zwietracht, der Ermutigung der Rechten und Rechtsextremen, auf verdeckte Einflussnahme, Propagation von Verschwörungstheorien, digitale Kriegführung usw. hindeutet.

LaDeesse

Zitat von: Peiresc am 27. März 2018, 11:29:45
Ich entsinne mich auch, initial von einigen bösartigen Kommentaren in russischen Medien gelesen zu haben, die ganz in die Richtung gingen: "mit uns ist nicht gut Kirschen essen"; wenn ich mich nicht irre, gab es sogar einen Kommentar von Putin himself in ähnlicher Preislage.

Gewiss ist Putin alles zuzutrauen. Bislang gab es aber einen Konsens, dass eine Tat, die bestraft werden soll, belegt sein muss.
Den Amerikanern wurde sehr übelgenommen, dass sie Unterstellungen als Kriegsgrund nutzten, die sich im Nachhinein als falsch herausstellten. Ich hätte daher eine höhere Hemmschwelle erwartet.

kosh

Ich sehe es als Botschaft an mögliche weiter Verräter: wir vergessen euch nie. Das hat tradition- trotzki etc

Daggi

Im russischen Fernsehen wurde das auch direkt so vermittelt:

Da war am 7. März (ein paar Tage herrschte Schweigen) zur Hauptsendezeit in den Nachrichten die Rede vom Verräter der verdientermaßen vergiftet worden sei. Ich zitier mal StopFake:

...Kirill Kleimenov, Gastgeber des Programms ,,Wremja" (und gleichzeitig der Leiter der Informationsprogramme – Mitglied des Board of Direktors der ,,Ersten Kanal") sagte, dies sei eine ,,warnende Geschichte", die mit einem ,,Verräter" passieren könne, oder denjenigen, die ,,ihr Land in ihrer Freizeit hassen." Der Moderator sagte mit einer Warnung: Es ist alles ,,ganz aus pädagogischen Zwecken",  der Verräter sei ein

,,Beruf [der] im Allgemeinen einer der gefährlichsten der Welt [ist]... Sehr selten [wird] jemand, der [den Beruf] gewählt hat, in Frieden mit ehrwürdigen grauen Haare [überlebte]."

Weiter sagte Kirill Kleimenov, dass er einen anderen wertvollen Rat für ,,Verräter an das Mutterland" habe. Für einen Wohnort, sei es besser, England nicht zu wählen. ,,Nicht nach England, da stimmt was nicht. Denn in letzter Zeit sind viele seltsame Unfälle passiert – Menschen werden gejagt, aufgehängt, von Helikoptern zerschlagen und fliegen reihenweise aus den Fenstern ,,, fasst der Moderator zusammen...

StopFake:  https://www.stopfake.org/de/verraeter-verdientermassen-grossbritannien-hat-es-selbst-getan-die-ukrainische-spur-der-anschlag-in-salisbury-und-die-entwicklung-der-russischen-narrative/

Das ist natürlich kein Beweis, aber dennoch eine merkwürdige Würdigung des Mordversuchs.
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

Peiresc

Zitat von: LaDeesse am 27. März 2018, 11:55:14
Bislang gab es aber einen Konsens, dass eine Tat, die bestraft werden soll, belegt sein muss.
Ich glaube, dieser Vergleich ist nicht ganz passend. Natürlich muss man für eine individuelle formelle Strafe eine Schuld zweifelsfrei nachweisen. Eine politische Reaktion kann aber erforderlich sein, wenn nur eine hohe Wahrscheinlichkeit vorliegt, und da ist der gesamte Kontext zu berücksichtigen.

Nachricht heute bei buzzfeed:
ZitatThe FBI possesses a secret report asserting that Vladimir Putin's former media czar was beaten to death by hired thugs in Washington, DC — directly contradicting the US government's official finding that Mikhail Lesin died by accident.
[...]
The BuzzFeed News series also revealed new details about Lesin — including that he died on the eve of a scheduled meeting with US Justice Department officials. They had planned to interview Lesin about the inner workings of RT, the Kremlin-funded network that he founded.
[...]