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Russische? Giftmorde (war: Täglich uninteressante Links)

Begonnen von Scipio, 26. März 2018, 17:31:08

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Lt.Havoc

Die Salonkolumnisten zu dieser sache:

https://www.salonkolumnisten.com/unschuldsvermutung/
Nach dem Anschlag auf die beiden Skripals wird überall von der ,,Unschuldsvermutung" gesprochen – ein Meisterstück russischer Propaganda. Von Gastautor Albrecht Kolthoff.

ErpelderNacht

Man kann das den Russen durchaus zutrauen - siehe ihre Lügen bei der Annektion der Krim oder über ihre Beteiligung im Krieg in der Ostukraine.  

Auf westlicher Seite sieht das aber ähnlich aus - da wurden in der Vergangenheit auch mit Lügen Kriege angezettelt und wohl auch gezielt Einzelpersonen getötet - siehe Saddam Hussein und die Massenvernichtungswaffen, die diskrete Bewaffnung der syrischen Rebellen während der Obama-Präsidentschaft, oder die Mordversuche an Fidel Castro. 

Die einzig mögliche Antwort der Russen auf die Vorwürfe  ist "wir waren es nicht" - unabhängig davon, ob sie es waren oder nicht. Falls sie es waren, müssten sie lügen und falls sie es nicht waren, würden sie es einfach sagen und wir wüssten trotzdem nicht, ob es stimmt.

Bei dieser ganzen Geschichte werden wir niemals die Wahrheit erfahren.

Peiresc

Zitat von: ErpelderNacht am 08. April 2018, 14:04:26
Bei dieser ganzen Geschichte werden wir niemals die Wahrheit erfahren.
Unmöglich ist es nicht. Die CIA-Mordversuche an Castro sind seit längerem bekannt, und bei Saddam hat es noch weniger lange gedauert. Obama passt nicht in diese Serie, er hat die Rebellen ganz offiziell unterstützt.
Zitat von: SPIEGEL, 02.08.2012Aus Washington kommt aber auch ganz offiziell Hilfe für die Aufständischen: Nach eigenen Angaben unterstützen die USA die Rebellen mit rund 25 Millionen Dollar (rund 20 Millionen Euro). Die Zahl nannte der Sprecher des Außenministeriums am Mittwoch in einer Pressekonferenz in Washington.
Aber es wird vielleicht noch Jahrzehnte dauern.

edit; OT. Natürlich ist Obama an allem schuld, egal wie. Eben eingetroffen:
ZitatDonald J. Trump

@realDonaldTrump
If President Obama had crossed his stated Red Line In The Sand, the Syrian disaster would have ended long ago! Animal Assad would have been history!

3:12 PM - Apr 8, 2018
noch zur "red line":
ZitatThe Myth About Obama's Red Line in Syria
https://historynewsnetwork.org/article/164953
und wie immer, there's a tweet for that:
ZitatDonald J. Trump

@realDonaldTrump
President Obama, do not attack Syria. There is no upside and tremendous downside. Save your "powder" for another (and more important) day!

06:21 - 7. Sep. 2013

eLender

Mal eine - sehr plausible - Spekulation zu den "Spekulationen" Lawrow's (wir werden am Mi. hoffentlich Genaueres erfahren...):

ZitatVieles spricht zudem dafür, dass Spiez den Kampfstoff BZ tatsächlich gefunden hat. Doch das ist kein Widerspruch zu Mogls Aussage, dass er dem britischen Nowitschok-Resultat vertraue. Denn zu den rigiden Kontrollmechanismen der OPCW zählt, dass die Referenzlabore jeweils mehrere Sätze von Proben erhalten. Typisch ist, dass die OPCW nicht nur die «echte» Probe verschickt, sondern auch negative und positive Kontrollproben. Diese sind zwar ähnlich beschaffen, enthalten im ersten Fall aber keinen chemischen Kampfstoff, im zweiten Fall einen anderen, der extra der Probe beigefügt wurde. Damit wird sichergestellt, dass das beauftragte Labor fehlerfrei arbeitet und nicht weiss, welches die «echte» Probe ist. Wenn Spiez der OPCW nicht nur den Befund Nowitschok meldete, sondern auch das Vorhandensein von BZ, so lässt sich dies am ehesten durch den Einsatz einer solchen Kontrollprobe erklären. Für die OPCW gab es daher gar keinen Grund, den BZ-Befund öffentlich zu vermelden – sie wusste ja, dass es sich dabei nur um eine Kontrollprobe gehandelt hatte.
https://www.nzz.ch/international/skripal-russland-zieht-schweiz-in-den-fall-hinein-ld.1377578
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

So, damit hat sich Russland selbst ein Ei gelegt:

ZitatBZ kam in Salisbury nicht zum Einsatz, in den dort gesammelten Proben wurde hingegen ein Nowitschok-Gift entdeckt. Ein Vorläuferstoff von BZ wurde hingegen den Kontrollproben beigemischt, die die beiden herangezogenen Fachlabors erhielten. Das entspricht einer normalen Praxis der OPCW, die jeweils drei verschiedene Proben einschickt: die «richtige», ferner eine negative Kontrollprobe, in der sich keine verbotene Substanz befindet, und eine positive Kontrollprobe, die einen anderen Kampfstoff enthält. Dieses Vorgehen dient der Qualitätssicherung; die beteiligten Institute wussten auf diese Art nicht, welches die Probe aus Salisbury war.
https://www.nzz.ch/international/die-opcw-verwahrt-sich-gegen-russlands-vorwurf-ld.1378451

Ich halte es - gerade nach dieser Finte - für sehr wahrscheinlich, dass Russland hinter dem Attentat steckt. Alternative Erklärungen sind höchstens noch für das Publikum von Ganser und Co. glaubhaft.

ZitatRussland hingegen war über dieses Verfahren informiert und konnte keinen Zweifel an der Irrelevanz des BZ-Befunds aus einer Kontrollprobe haben. Trotzdem stürzten sich die Propagandisten in Moskau auf dieses Detail im vertraulichen OPCW-Bericht, um die Integrität der Untersuchung in Zweifel ziehen. Russland dürfte sich mit dieser Taktik jedoch eher geschadet haben. An der OPCW-Sitzung vom Mittwoch war es isoliert, und die Repräsentanten der EU-Länder wiederholten ihre Auffassung, dass Russland mit hoher Wahrscheinlichkeit den Anschlag von Salisbury zu verantworten habe.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Daggi

Die Tatsache daß das OPCW drei Proben mit zwei Kontrollproben verschickt wurde bereits nur wenige Stunden nach der Märchenerzählung von Lawrov im Internet bekannt. Das hat aber die Leute von Sputnik, RT, RT Deutsch, sott net, zerohedge, Epoch Times, Alex Jones, compact von Jürgen Elsässer, veteranstoday und so weiter (Liste unvollständig) nicht daran gehindert diese fake news zu verbreiten. Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe in jedem dieser Fälle mal zu schauen wer das dann richtigstellt und wer nicht.
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

eLender

Zitat von: Daggi am 18. April 2018, 21:01:17
Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe in jedem dieser Fälle mal zu schauen wer das dann richtigstellt und wer nicht.

Ich glaube kaum, dass da jemand "zurückrudert". Die OPCW ist doch Teil der "Verschwörung gegen Russland". Eindeutig lässt sich kaum belegen, dass es die Russen waren. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr hoch. Das kann man nur noch mit wilden Verschwörungstheorien anders drehen.

ZitatWas steckt hinter den ständigen Ablenkungsmanövern aus Moskau, der Verbreitung von Unwahrheiten und der mutwilligen Schädigung der Autorität einer Organisation wie der OPCW? Ein solches Verhalten passt jedenfalls nicht zu einem Land, das sich danach sehnt, als globale Führungsmacht ernst genommen zu werden. Es wirkt vielmehr wie die zynische Reaktion eines Staates, der auf frischer Tat ertappt wurde und die Ermittlung der Wahrheit nun nach Kräften behindern möchte. Die Herkunft des Nowitschok-Giftes ist weiterhin unbewiesen, aber mit seinem Verhalten belastet sich Russland selbst am meisten.
https://www.nzz.ch/meinung/fall-skripal-russland-belastet-sich-selber-ld.1378701
Wollte ich nur mal gesagt haben!

eLender

Das Auswärtige Amt (!):

ZitatIn den sozialen Medien kursieren Meldungen, ein Schweizer Labor hätte einen anderen Giftstoff als ,,Nowitschok" in Salisbury nachgewiesen. Die Behauptung ist nachweislich falsch.
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/themen/abruestung-ruestungskontrolle/-/2002990

Daraus:
ZitatDer Nervenkampfstoff wurde in höchster chemischer Reinheit, nahezu frei von Verunreinigungen nachgewiesen. Den komplexen Giftstoff so konzentriert herzustellen ist nur in hochprofessionellen Laboren möglich – ein starkes Indiz dafür, das staatliche Akteure im Herkunftsland des Giftes an dem Attentat beteiligt gewesen sein müssen.

Hier wurde ja mal gepostet, dass man das Zeugs quasi überall hätte herstellen könnte, da es als binäres Gemisch relativ problemlos handhabbar wäre. Dazu muss sich das Agens aber auch so herstellen lassen (was nur für einige Stoffe aus der Klasse möglich ist). Daneben wäre so ein Produkt hochgradig verunreinigt (die Umsetzungsraten sind meist bescheiden). Dass man es in so hoher Reinheit gefunden hat, spricht Bände. Das muss quasi aus den Nowitschok-Laboren stammen.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

kosh

Als nächstes postet Lawrow seine Beweise, dass die cia das aids virus in ihren Labors hergestellt hat ...

kosh

Fiel mir gerade ein: Haben die Russen nicht auch mal so ein Spezialzeug eingesetzt um eine Geiselnahme von so Irren Tschetschenen in einem Theater zu beenden?


ajki

Zitat von: kosh am 22. April 2018, 21:20:58
Haben die Russen nicht auch mal so ein Spezialzeug eingesetzt um eine Geiselnahme von so Irren Tschetschenen in einem Theater zu beenden?

Ja, es war irgendein "Spezialzeug", bei dem bis heute keiner weiß, was es eigentlich genau war.

Aber, wenn die Vermutung hier Richtung "Nowodingsbums" gehen sollte: das war es wohl eher nicht. Es gab im Nachgang zur Theater-Geiselnahme verschiedenste internationale Untersuchungen (waren ja auch Ausländer betroffen). Zum Beispiel:

Analysis of Clothing and Urine from Moscow Theatre Siege Casualties Reveals Carfentanil and Remifentanil Use [Journal of Analytical Toxicology]

Da kann man eher gar keine Verbindung zu den hier besprochenen Anschlägen finden (was, wenn es eine chemische Gleichheit oder wenigstens Ähnlichkeit gegeben *hätte*, auch sofort von den Briten herausposaunt worden *wäre*).
every time you make a typo, the errorists win

Peiresc

Zitat von: kosh am 22. April 2018, 21:20:58
Fiel mir gerade ein: Haben die Russen nicht auch mal so ein Spezialzeug eingesetzt um eine Geiselnahme von so Irren Tschetschenen in einem Theater zu beenden?
Es belegt immerhin, dass sie mit solchen Dingen wie Gasen experimentieren und glauben, da einiges "einsatzbereit" zu haben.

Auffällig ist wirklich die Verworrenheit der russischen nationalistischen Propaganda. Gerade gelesen: Die Chefin von RT, Margarita Simonjan, bietet da ein erschütterndes Beispiel:
ZitatUnd jetzt habt ihr dafür gesorgt, dass wir euch nicht mehr respektieren – mit euren kurzsichtigen Sanktionen, der herzlosen Erniedrigung unserer Sportler (einschließlich der Behinderten), euren Skripals und der demonstrativen Gleichgültigkeit gegenüber liberalen Grundwerten wie der Unschuldsvermutung (wobei diese Nachlässigkeit bei euch verlogen mit der gewaltsamen Durchsetzung ultraliberaler Ideen in euren eigenen Ländern einhergeht), euren Anfällen von Massenhysterie, die bei jedem gesunden Menschen nur Erleichterung hervorrufen können, in Russland und nicht in Hollywood zu leben; mit eurem Durcheinander nach den Wahlen – sei es in den USA oder in Deutschland oder in der Brexit-Zone – , mit eurer Hetze gegen den Sender RT (früher Russia Today, Anm. d. Red.), dem ihr nicht verzeihen könnt, dass er sich eure Redefreiheit zunutze gemacht hat und der ganzen Welt demonstriert, dass man sie gar nicht benutzen darf, sie wurde ja nicht zum Gebrauch, sondern zur Verzierung erfunden (...)
[...]
Früher war er einfach unser Präsident, den man austauschen konnte.

Nun ist er unser Führer. Und wir lassen es nicht zu, dass er ausgetauscht wird. Dafür habt ihr selbst gesorgt.
http://www.zeit.de/2018/13/margarita-simonjan-rt-wladimir-putin-twitter
usw. usf., so können die offenbar endlos. Ein freier Assoziationsfluss, von keinerlei Kritikfähigkeit eingeengt.

Daggi

Bei dem Gas, das 2002 bei der Geiselnahme im Dubrowka-Theater in Moskau

https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrowka-Theater#Gasangriff

eingesetzt wurde, soll es sich um ein Gemisch von zwei Substanzen gehandelt haben, die dem Fentanyl

https://de.wikipedia.org/wiki/Fentanyl

ähnlich sind. Es gab auch englische Besucher, und man hat später in England Spuren von Fentanyl an der Kleidung gefunden. Es gab zuletzt den Verdacht der FSB hätte die Substanz 78 damals eingesetzt, die dem Gift BZ ähnlich ist. Aber das scheint ein Irrtum zu sein.

Aber es gibt in der Skripal-Affäre Neuigkeiten: die englische Regenbogenpresse weiß inzwischen mehr um die Attentäter. Demnach soll es ein Team aus 6 Leuten gewesen sein, der eigentliche Vergifter soll ein "Gordon" (Deckname) gewesen sein, ein FSB-Schläfer.  Man wisse dies aus Passagierlisten, aus der Auswertung (der in England zahlreichen) Videokameras sowie aus den Aussagen eines KGB-Überläufers, der früher Gordons Chef gewesen war. 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5643003/Former-Russian-spy-codenamed-Gordon-identified-police-Russian-spy-poisoning.html

https://www.thesun.co.uk/news/6112444/cops-identify-former-kgb-assassin-54-trained-in-martial-arts-and-with-law-degree-as-prime-suspect-in-salisbury-poisonings/

https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/former-spy-codenamed-gordon-identified-12404228
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt

Daggi

Hintergrund ist auch der Verdacht, daß der abgetauchte Freund der Tochter von Skripal (Yulia), Stepan Vikeev, Kontakt zum russischen Geheimdienst gehabt haben soll, und nur zu Aufklärungszwecken sich der Tochter genähert haben soll.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5642691/Yulia-Skripals-mystery-partner-goes-hiding-mother.html
Der ideale Untertan der totalitären Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder der engagierte Kommunist, sondern  Menschen, für die die Unterscheidung zwischen Fakt und Fiktion, wahr und falsch, nicht mehr existiert.
Hannah Arendt