http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-skripal-usa-und-deutschland-weisen-russische-diplomaten-aus-1.3921986
ZitatIn einer konzertierten Aktion weisen die USA, Deutschland und zahlreiche andere EU- und Nato-Mitgliedsstaaten Diplomaten aus. Allein 60 von ihnen sind in den Vereinigten Staaten stationiert.
Halte ich für Unklug.
Zitat von: Scipio am 26. März 2018, 17:31:08
http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-skripal-usa-und-deutschland-weisen-russische-diplomaten-aus-1.3921986
ZitatIn einer konzertierten Aktion weisen die USA, Deutschland und zahlreiche andere EU- und Nato-Mitgliedsstaaten Diplomaten aus. Allein 60 von ihnen sind in den Vereinigten Staaten stationiert.
Halte ich für Unklug.
Die Schuld der russischen Regierung scheint auf den ersten Blick plausibel zu sein. Es gibt aber auch gewichtige Einwände. Traut sich jemand eine Bewertung zu, wer recht hat?
Nein, das wäre doch Quatsch. In unserer Klienten-Szene wird gerne das cui bono angeführt. Und das spricht eher gegen Russland. Ich vermute daß man nicht-öffentlich deutlich mehr weiß als verlautbart wird. Die Kommentare bei Russia Today sprechen auch für sich:
die Kanzlerschranze kann keine Russischen Diplomaten ausweisen! Deutschland ist bis 2099 Besetzt und Russland ist Siegermacht!
Jetzt kommt wohl aus Moskau die Geschichtsstunde für die Polnische Jüdin mit US Pass !
Antworten
Teilen
88 Likes
Was ist das nur für eine widerliche Schmierenkomödie...Für eine völlig unbewiesene Tat lässt die Politschranze Merkel also russische Diplomaten ausweisen und heuchelt gleichzeitig Mitgefühl für die Opfer des Kaufhausbrandes.
Wie kann man nur so verlogen und bösartig sein.
Antworten
Teilen
140 Likes
...sind doch gute anzeichen,wie weit vorran der zerfall des demokratischen wertewestens bereits ist.ein system das nur noch mit lug,betrug und dummen "bürgern" am nippeln ist.
Antworten
Teilen
76 Likes
Ihre Eifersucht kocht über den Rand des Topfes, dass durch die VSA und VK geheizt wird bzw. durch die (Finanz) Pharisäer Führung in New York und London. Die Eifersucht bezieht sich auf den Legitimationsmaße des Präsidenten der RF, das ohne Gleichen ist:
4. Mal gewählt
jetzt mehr als Dreiviertel der Wähler und mehr als die Hälfte der Wahlberechtigte
Die Premiers und Präsidenten in den Nato-Nationen erzielen nur eine Mehrheit der Wahlkreisen (Frankreich und VSA) oder der Volksvertreter (Deutschland), in D nur eine Mehrheit der Mehrheit, ggfls nur etwas mehr als einen Viertel der Wähler. Auch in dem Betracht ist den Präsidenten der RF als mindestens dreifach oder sogar sechsfach so demokratisch für die Bevölkerung einzustufen.
Im VK, Frankreich und VSA spiegelt die Koalition nur eine Mehrheit der Wahlkreisen ab in denen sie eine Mehrheit erzielt haben. Der Präsident bzw. Premier wird durch eine Mehrheit der Mehrheit der Mehrheit, gewählt, ggfls mittelbar durch nur etwas mehr als einen Achtstel der Wähler.
Antworten
Teilen
8 Likes
Anscheinend haben die mit einem schlechteren Ergebnis von Putin gehofft. Jetzt können die wieder für mindestens 6 Jahre keinen Fuß auf russischen Boden setzten, so ein Pech aber auch...:-)
Antworten
Teilen
22 Likes
Die Kriegstreiber und Ihre Marionetten ziehen Ihre Linie durch.
Aber die Lügenpresse wird uns natürlich erklären, dass Russland an der Eskalation Schuld ist.
Antworten
Teilen
107 Likes
Da kannst Du Gift drauf nehmen. Sogar einen chemischen Kampfstoff namens "Novitschok".
Antworten
Teilen
26 Likes
Das passt 1:1 auf die Vorbereitung und den Beginn des WKI und WKII.
Der Westen zündelt,lügt und hetzt, treibt Deutschland und Österreich in die Vorwärtsverteidigung, DERZEIT herrscht die gleiche Situation, der Westen zündelt, lügt und hetzt und versucht, Russland in die Vorwärtsverteidigung zu treiben.
Es beginnt der WKIII.
Wer sind die treibendem Kräfte?
Antworten
Teilen
20 Likes
Ich kann Dir nicht folgen.
Was genau hältst Du für Quatsch, und was sollen diese Zitate belegen?
Zitat von: LaDeesse am 26. März 2018, 18:33:05
Zitat von: Scipio am 26. März 2018, 17:31:08
http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-skripal-usa-und-deutschland-weisen-russische-diplomaten-aus-1.3921986
ZitatIn einer konzertierten Aktion weisen die USA, Deutschland und zahlreiche andere EU- und Nato-Mitgliedsstaaten Diplomaten aus. Allein 60 von ihnen sind in den Vereinigten Staaten stationiert.
Halte ich für Unklug.
Die Schuld der russischen Regierung scheint auf den ersten Blick plausibel zu sein. Es gibt aber auch gewichtige Einwände. Traut sich jemand eine Bewertung zu, wer recht hat?
Ich jedenfalls nicht, dazu weiß ich zu wenig.
Es ist doch völlig unwichtig was ein paar Mitglieder eines kleinen deutschsprachigen Forums zur Frage zu sagen haben, wer für die Vergiftung verantwortlich ist. Das wären alles Spekulationen von Leuten die die Untersuchungsergebnisse nicht genau kennen. Quatsch war jetzt stammtischmäßig beim Bier gemeint. Wie bei ähnlichen Anschlägen kann es Jahre dauern bis sich da ein klareres Bild ergibt.
Zitat von: Daggi am 26. März 2018, 19:14:58
Wie bei ähnlichen Anschlägen kann es Jahre dauern bis sich da ein klareres Bild ergibt.
Sehe ich auch so.
Ist doch klar, dass noch längst kein abschließendes Urteil möglich ist.
Aber die Front gegen Russland in dieser Sache jetzt schon zu schließen, halte offenbar nicht nur ich für unklug.
Das richtig zu finden setzt nämlich voraus, sich seine Meinung eben doch schon jetzt weitgehend gebildet zu haben.
Das mag ich nach Scharpings Hufeisenplan auch dann nicht mehr tun, wenn gewählte Regierungen eine solche Bewertung verkünden.
"Gewichtige Einwände" dagegen suche ich nicht in Germanien-Foren, sondern z.B. dort:
Nowitschok, Skripal und eine britische Regierung, die sich immer mehr in Widersprüche verstrickt
Festzuhalten bleibt, dass es also weitaus mehr als eine Variante gibt. Das Gift könnte aus Russland stammen; es könnte aber auch aus den Labors fast aller anderen Staaten stammen, die offizielle oder inoffizielle C-Waffen-Programme hatten oder haben und sogar Privatunternehmen sind mögliche Hersteller dieser Stoffe, die aufgrund ihrer angeblich binären Struktur ohne all zu große Sicherheitsvorkehrungen hergestellt werden können. Viel interessanter ist jedoch die Frage, wie britische Behörden den Stoff nachweisen konnten. Dazu gibt es zwei mögliche Varianten:
entweder das Ganze ist ein Bluff und es wurde nie ein ,,Nowitschok" nachgewiesen
oder aber die Briten haben tatsächlich den ,,Nowitschok" nachgewiesen, dann müssen sie aber zwangsläufig auch eine Vergleichsprobe haben, die sie laut Chemiewaffenkonvention jedoch gar nicht haben dürften.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43032
Immer noch so sicher, dass es die Russen waren?
P.S.
Ja, ich weiß, die NDS sind nicht zitierbar, und Albrecht Müller ist Israelhasser und VT'ler. Für Jens Berger gilt das aber nicht, der schreibt auch heute noch in dieser unappetitlichen Umgebung so manchen lesenswerten Artikel.
Zitat von: LaDeesse am 26. März 2018, 19:50:48
Ist doch klar, dass noch längst kein abschließendes Urteil möglich ist.
Aber die Front gegen Russland in dieser Sache jetzt schon zu schließen, halte offenbar nicht nur ich für unklug.
Das richtig zu finden setzt nämlich voraus, sich seine Meinung eben doch schon jetzt weitgehend gebildet zu haben.
Das mag ich nach Scharpings Hufeisenplan auch dann nicht mehr tun, wenn gewählte Regierungen eine solche Berwertung verkünden.
"Gewichtige Einwände" dagegen suche ich nicht in Germanien-Foren, sondern z.B. dort:
Nowitschok, Skripal und eine britische Regierung, die sich immer mehr in Widersprüche verstrickt
Festzuhalten bleibt, dass es also weitaus mehr als eine Variante gibt. Das Gift könnte aus Russland stammen; es könnte aber auch aus den Labors fast aller anderen Staaten stammen, die offizielle oder inoffizielle C-Waffen-Programme hatten oder haben und sogar Privatunternehmen sind mögliche Hersteller dieser Stoffe, die aufgrund ihrer angeblich binären Struktur ohne all zu große Sicherheitsvorkehrungen hergestellt werden können. Viel interessanter ist jedoch die Frage, wie britische Behörden den Stoff nachweisen konnten. Dazu gibt es zwei mögliche Varianten:
entweder das Ganze ist ein Bluff und es wurde nie ein ,,Nowitschok" nachgewiesen
oder aber die Briten haben tatsächlich den ,,Nowitschok" nachgewiesen, dann müssen sie aber zwangsläufig auch eine Vergleichsprobe haben, die sie laut Chemiewaffenkonvention jedoch gar nicht haben dürften.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43032
Immer noch so sicher, dass es die Russen waren?
P.S.
Ja, ich weiß, die NDS sind nicht zitierbar, und Albrecht Müller ist Israelhasser und VT'ler. Für Jens Berger gilt das aber nicht, der schreibt auch heute noch in dieser unappetitlichen Umgebung so manchen lesenswerten Artikel.
Ja, die Logik... die Novitschok-Stoffe wurden in Russland entwickelt, Deswegen warens die Russen...? :skeptisch:
Und jedesmal, wenn irgendwo Sarin eingesetzt wird - das ist doch ne deutsche Entwicklung, also waren WIR das.
Die V-Kampfstoffe dagegen wurden in einem britischen Unternehmen entwickelt und in Schweden. Aber wer von denen hat dem kleinen dicken Kim das Zeug zum Umlegen seines Cousins geliefert?
Ha, oder es hat wer die von den Amis und Briten usw. behaupteten Chemiewaffen im Irak gefunden. Und das war zufällig das Zeug, das Skripal abgekriegt hat, und der Finder wollte es halt mal testen...
Betr. der Bestimmung des Giftstoffs man tut die Probe in ein Massenspektrometer und guckt sich die Daten, die es ausspuckt, an. Null Problemo!
Simpel gesagt - das Gerät haut die Probe in Stücke und sortiert die dann genau. Man hat dann eine Art Puzzle, das man zusammensetzen muss. Lernt man, kann man, Computer hilft mit. Dem sagt man, wie der Stoff aussieht, und der konstruiert daraus ein Massenspektrum; man braucht also keine Vergleichssubstanz.
Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Hier direkt Wladimir Putin zu beschuldigen, ist einfach schwachsinnig.
Da scheint wohl jemand auf Stunk aus zu sein. :-[
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08
Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Wenn sie aber wollen, dass alle Dissidenten wissen, was ihnen blüht, dann versuchen sie schon, das eindeutig aussehen zu lassen, ohne wirklich für Beweise zu sorgen. Es bleibt so oder so alles Spekulation.
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08
Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Zustimmung.
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08
Hier direkt Wladimir Putin zu beschuldigen, ist einfach schwachsinnig.
Die These, Putin sei als Auftraggeber für Morde grundsätzlich auszuschließen, halte ich auch wiederum für gewagt. Aber er würde es wohl intelligenter anstellen, siehe oben.
Zitat von: celsus am 26. März 2018, 21:17:10
Es bleibt so oder so alles Spekulation.
Stimmt. Aber rechtfertigt die Faktenlage tatsächlich diese Eskalation, oder entwickelt das gerade eine Eigendynamik?
ZitatFalls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Nunja, das Ding mit dem Polonium und dem Mord an Litwinenko war auch so ähnlich. Zu offensichtlich, zu teuer das Zeug und der Verdacht ging sehr gegen Moskau. Zur Beseitigung unliebsamer Personen gibt es unauffälligere Methoden als solche hoch verdächtigen Methoden.
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08
Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich fürchte, wir haben uns an die neue Denke noch nicht gewöhnt, die uns zunehmend umgibt. Für mich ist es nicht ausgeschlossen, dass solche Aktionen zu einem nicht geringen Grade populär sind, gerade weil sie unerhört sind - und genau deshalb nicht unauffälliger ablaufen.
Der alte Tschekist im Kreml ist für mich mindestens so ruchlos, wie der Maulheld Trump behauptet, es zu sein. Sonst hätte er es in seiner Herkunftsbehörde nicht so weit gebracht.
Zitat von: Typee am 26. März 2018, 21:23:45
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08
Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Ich auch nicht. Kollateralschäden spielen für die Russen weniger eine Rolle, weil sie weniger auf Kritik Rücksicht nehmen müssen.
Zitat von: LaDeesse am 26. März 2018, 21:22:46
Stimmt. Aber rechtfertigt die Faktenlage tatsächlich diese Eskalation, oder entwickelt das gerade eine Eigendynamik?
Es bietet eine hervorragende Gelegenheit für eine kleine Macht- und Geschlossenheitsdemonstration. Dass es da wirklich um die Sache geht, kann ich mir nicht vorstellen.
Zitat von: celsus am 26. März 2018, 21:31:40
Zitat von: LaDeesse am 26. März 2018, 21:22:46
Stimmt. Aber rechtfertigt die Faktenlage tatsächlich diese Eskalation, oder entwickelt das gerade eine Eigendynamik?
Es bietet eine hervorragende Gelegenheit für eine kleine Macht- und Geschlossenheitsdemonstration. Dass es da wirklich um die Sache geht, kann ich mir nicht vorstellen.
So in etwa hatte ich das auch vermutet.
Zitat von: Typee am 26. März 2018, 21:23:45
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 21:09:08
Falls die Russen den Herrn Skripal hätten unter die Erde bringen wollen, dann hätten sie sich doch wohl eine weniger kompromittierende Methode einfallen lassen...
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich fürchte, wir haben uns an die neue Denke noch nicht gewöhnt, die uns zunehmend umgibt. Für mich ist es nicht ausgeschlossen, dass solche Aktionen zu einem nicht geringen Grade populär sind, gerade weil sie unerhört sind - und genau deshalb nicht unauffälliger ablaufen.
Der alte Tschekist im Kreml ist für mich mindestens so ruchlos, wie der Maulheld Trump behauptet, es zu sein. Sonst hätte er es in seiner Herkunftsbehörde nicht so weit gebracht.
Ein schlauer Fuchs - klug genug, sich nicht erwischen zu lassen. Ganz im Gegensatz zu Trump, dem es egal ist, ob man ihn beim Lügen ertappt, weil er glaubt, er dürfe sich alles erlauben. Putin macht schon mal ne Show, aber ich halte ihn für einen Überlebenskünstler.
Trump wird irgendmal abserviert werden. Ich meine jetzt nicht direkt die altamerikanische Methode mit Grüßen von der NRA, sondern eher so etwas wie ein Urteil oder Amtsenthebungsverfahren...
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 22:04:39Ein schlauer Fuchs - klug genug, sich nicht erwischen zu lassen.
Erstaunlich, gell? Ihm traut man Rafinesse jederzeit zu. Dem "Stable Genius" nicht.
Zitat von: celsus am 26. März 2018, 22:09:45
Zitat von: Tezcatlipoca am 26. März 2018, 22:04:39Ein schlauer Fuchs - klug genug, sich nicht erwischen zu lassen.
Erstaunlich, gell? Ihm traut man Rafinesse jederzeit zu. Dem "Stable Genius" nicht.
(https://ais.badische-zeitung.de/piece/01/5d/22/1c/22880796-h-720.jpg)
Ähm, wer sich so fotografieren lässt
.
.
.
duckweg
SICNR
Zitat von: Scipio am 26. März 2018, 17:31:08
http://www.sueddeutsche.de/politik/fall-skripal-usa-und-deutschland-weisen-russische-diplomaten-aus-1.3921986
ZitatIn einer konzertierten Aktion weisen die USA, Deutschland und zahlreiche andere EU- und Nato-Mitgliedsstaaten Diplomaten aus. Allein 60 von ihnen sind in den Vereinigten Staaten stationiert.
Halte ich für Unklug.
Nicht nur Du!
Sinnlose Aktion; die Begründung ist für'n Arsch!
Seit 2 Wochen erst gibt es bei der de-Wikipedia den Artikel zum Gift:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nowitschok
und der Artikel ist sehr ausführlich und lesenswert. Zuvor, als es den Artikel noch nicht gab, konnte man bereits viele Strukturformeln in verschiedenen Artikeln finden. Ich bin kein Fachmensch (obwohl ich im Irak in einem Ort war wo Giftgas eingesetzt worden war, und ich erinnere mich mit Grauen daran), aber die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) sammelt die chromatografisch-massenspektrometrischen Daten aller Kampfstoffe soweit ich weiß. Und die können für Vergleiche abgerufen werden, selbst wenn das Gift selbst nicht in der OPCW-Liste ist.
Dieser Kampfstoff (oder einer aus der chem. Gruppe) wurde zuvor schon bei einem anderen Attentat eingesetzt, in Russland. Siehe:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/russischer-gift-erfinder-ugljow-toedliche-tropfen-im-telefonhoerer-a-1199699.html
Ich kann mir vorstellen, daß in mehreren Laboren in der Welt das Gift in kleinen Mengen hergestellt wurde um es für Vergleiche und Therapieversuche zu haben. Eine andere Sache ist es aber die Stoffe so weiter zu verarbeiten, daß man sie an einem bestimmten Ort für einen Anschlag einsetzen kann, ohne den Attentäter zu gefährden. Und dabei entstehen wahrscheinlich zusätzliche Spuren, die zum Labor weisen können. (Puder/Tröpfchen/Imprägnierung?) Vielleicht kann man sogar Isotopengemische messen, was es erlauben würde ein bestimmtes Labor zu bestimmen (oder auf eine Irreführung reinzufallen). Auch kann das Gift mit unerwünschten Nebenprodukten vermischt sein, was es erlauben würde eine Art Laborprofil oder Chargenprofil zu machen, was einmalig ist. Daher müsste Russland eigene Daten dazu veröffentlichen. Insofern glaube ich, dass eine gute Untersuchung mehr Informationen liefern kann als nur die Bestimmung des Stoffs alleine.
Russland hat wohl keine Daten zur Verfügung gestellt. Was für ein völlig unbeteiligtes Land ungewöhnlich ist, ist der merkwürdige Umgang mit dem Wort Novitschok. Laut russ. Außenministerium wurde das nie in Russland produziert. Als RIA-Novosti das Wort in einer Verlautbarung aus Versehen benutzt hatte, wurde es klammheimlich kurz darauf aus der Meldung nachträglich entfernt. Es gab noch eine andere Meldung aus Russland (ich glaube von einem Fernsehsender) die auch später nachträglich um das Wort gekürzt wurde. Warum?
Dass ein Dienst des "Westens" das Attentat gemacht hat ist natürlich möglich. Man hätte das Gift nach Russland und dann in den Koffer der Tochter schmuggeln müssen. Daß ein solches Vorgehen die Wahl Putins beeinflusst hätte kann man ausschließen. Er war vorher schon wegen der fehlenden Alternativen quasi Alleinkandidat und virtueller zukünftiger Präsident. Und manche Russen hätte das vielleicht sogar beeindruckt, so ganz geschickt einen Verräter in der Höhle des Löwen zu erwischen.
Zitat von: Peiresc am 26. März 2018, 21:30:19
Kollateralschäden spielen für die Russen weniger eine Rolle, weil sie weniger auf Kritik Rücksicht nehmen müssen.
Das ist nicht ganz der Punkt. Solche Schäden - darunter verstehe ich das Hinterlassen einer gewissen Spur - sind, so fürchte ich, keine
Kollateralschäden (nur kollateral wären sie im Übrigen ja sowieso nicht), sondern Teil des Plans. Es geht nicht um Reputation in der Welt, sondern um die Sammlung einer hinreichenden Zahl an treuen Bewunderern im Inneren; und um eine ernste Warnung an ähnliche Subjekte. Auf dass man sich merke, wie der Teufel scherzt.
Vergiftung des Denkens
Der ehemalige EU-Kommissar Günter Verheugen hat das Vorgehen mehrerer EU-Staaten sowie einiger weiterer Länder im Fall des Giftanschlags auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien kritisiert. "Generell sollten Sanktionen faktenbasiert sein und nicht auf Vermutungen aufbauen", sagte er der "Augsburger Allgemeinen".
"Die Argumentation im Fall Skripal erinnert mich ein bisschen an eine Urteilsverkündung nach dem Motto 'Die Tat war dem Beschuldigten nicht nachzuweisen, aber es war ihm zuzutrauen'", kritisierte der SPD-Politiker.
https://web.de/magazine/politik/russische-diplomaten-ausgewiesen-guenter-verheugen-kritisiert-vorgehen-eu-laender-32889784
Ganz meine Meinung!
Zitat von: Typee am 26. März 2018, 23:27:01
Zitat von: Peiresc am 26. März 2018, 21:30:19
Kollateralschäden spielen für die Russen weniger eine Rolle, weil sie weniger auf Kritik Rücksicht nehmen müssen.
Das ist nicht ganz der Punkt. Solche Schäden - darunter verstehe ich das Hinterlassen einer gewissen Spur - sind, so fürchte ich, keine Kollateralschäden (nur kollateral wären sie im Übrigen ja sowieso nicht), sondern Teil des Plans. Es geht nicht um Reputation in der Welt, sondern um die Sammlung einer hinreichenden Zahl an treuen Bewunderern im Inneren; und um eine ernste Warnung an ähnliche Subjekte. Auf dass man sich merke, wie der Teufel scherzt.
Ich meinte mit Kollateralschaden die Inkaufnahme des Todes von Unbeteiligten. Ich entsinne mich auch, initial von einigen bösartigen Kommentaren in russischen Medien gelesen zu haben, die ganz in die Richtung gingen: "mit uns ist nicht gut Kirschen essen"; wenn ich mich nicht irre, gab es sogar einen Kommentar von Putin himself in ähnlicher Preislage.
Zitat von: LaDeesse am 27. März 2018, 10:22:35
Vergiftung des Denkens
[...]
Ganz meine Meinung!
Ich bin da etwas unsicherer. Man sollte nicht übersehen, dass das Engagement der Russen im amerikanischen wie im französischen Wahlkampf auf eine Strategie der Verstärkung innerer Zwietracht, der Ermutigung der Rechten und Rechtsextremen, auf verdeckte Einflussnahme, Propagation von Verschwörungstheorien, digitale Kriegführung usw. hindeutet.
Zitat von: Peiresc am 27. März 2018, 11:29:45
Ich entsinne mich auch, initial von einigen bösartigen Kommentaren in russischen Medien gelesen zu haben, die ganz in die Richtung gingen: "mit uns ist nicht gut Kirschen essen"; wenn ich mich nicht irre, gab es sogar einen Kommentar von Putin himself in ähnlicher Preislage.
Gewiss ist Putin alles zuzutrauen. Bislang gab es aber einen Konsens, dass eine Tat, die bestraft werden soll, belegt sein muss.
Den Amerikanern wurde sehr übelgenommen, dass sie Unterstellungen als Kriegsgrund nutzten, die sich im Nachhinein als falsch herausstellten. Ich hätte daher eine höhere Hemmschwelle erwartet.
Ich sehe es als Botschaft an mögliche weiter Verräter: wir vergessen euch nie. Das hat tradition- trotzki etc
Im russischen Fernsehen wurde das auch direkt so vermittelt:
Da war am 7. März (ein paar Tage herrschte Schweigen) zur Hauptsendezeit in den Nachrichten die Rede vom Verräter der verdientermaßen vergiftet worden sei. Ich zitier mal StopFake:
...Kirill Kleimenov, Gastgeber des Programms ,,Wremja" (und gleichzeitig der Leiter der Informationsprogramme – Mitglied des Board of Direktors der ,,Ersten Kanal") sagte, dies sei eine ,,warnende Geschichte", die mit einem ,,Verräter" passieren könne, oder denjenigen, die ,,ihr Land in ihrer Freizeit hassen." Der Moderator sagte mit einer Warnung: Es ist alles ,,ganz aus pädagogischen Zwecken", der Verräter sei ein
,,Beruf [der] im Allgemeinen einer der gefährlichsten der Welt [ist]... Sehr selten [wird] jemand, der [den Beruf] gewählt hat, in Frieden mit ehrwürdigen grauen Haare [überlebte]."
Weiter sagte Kirill Kleimenov, dass er einen anderen wertvollen Rat für ,,Verräter an das Mutterland" habe. Für einen Wohnort, sei es besser, England nicht zu wählen. ,,Nicht nach England, da stimmt was nicht. Denn in letzter Zeit sind viele seltsame Unfälle passiert – Menschen werden gejagt, aufgehängt, von Helikoptern zerschlagen und fliegen reihenweise aus den Fenstern ,,, fasst der Moderator zusammen...
StopFake: https://www.stopfake.org/de/verraeter-verdientermassen-grossbritannien-hat-es-selbst-getan-die-ukrainische-spur-der-anschlag-in-salisbury-und-die-entwicklung-der-russischen-narrative/
Das ist natürlich kein Beweis, aber dennoch eine merkwürdige Würdigung des Mordversuchs.
Zitat von: LaDeesse am 27. März 2018, 11:55:14
Bislang gab es aber einen Konsens, dass eine Tat, die bestraft werden soll, belegt sein muss.
Ich glaube, dieser Vergleich ist nicht ganz passend. Natürlich muss man für eine individuelle formelle Strafe eine Schuld zweifelsfrei nachweisen. Eine politische Reaktion kann aber erforderlich sein, wenn nur eine hohe Wahrscheinlichkeit vorliegt, und da ist der gesamte Kontext zu berücksichtigen.
Nachricht
heute bei buzzfeed (https://www.buzzfeed.com/jasonleopold/christopher-steele-mikhail-lesin-murder-putin-fbi?utm_term=.wc73jjkyga#.miNL330r52):
ZitatThe FBI possesses a secret report asserting that Vladimir Putin's former media czar was beaten to death by hired thugs in Washington, DC — directly contradicting the US government's official finding that Mikhail Lesin died by accident.
[...]
The BuzzFeed News series also revealed new details about Lesin — including that he died on the eve of a scheduled meeting with US Justice Department officials. They had planned to interview Lesin about the inner workings of RT, the Kremlin-funded network that he founded.
[...]
Die Salonkolumnisten zu dieser sache:
https://www.salonkolumnisten.com/unschuldsvermutung/
Nach dem Anschlag auf die beiden Skripals wird überall von der ,,Unschuldsvermutung" gesprochen – ein Meisterstück russischer Propaganda. Von Gastautor Albrecht Kolthoff.
Man kann das den Russen durchaus zutrauen - siehe ihre Lügen bei der Annektion der Krim oder über ihre Beteiligung im Krieg in der Ostukraine.
Auf westlicher Seite sieht das aber ähnlich aus - da wurden in der Vergangenheit auch mit Lügen Kriege angezettelt und wohl auch gezielt Einzelpersonen getötet - siehe Saddam Hussein und die Massenvernichtungswaffen, die diskrete Bewaffnung der syrischen Rebellen während der Obama-Präsidentschaft, oder die Mordversuche an Fidel Castro.
Die einzig mögliche Antwort der Russen auf die Vorwürfe ist "wir waren es nicht" - unabhängig davon, ob sie es waren oder nicht. Falls sie es waren, müssten sie lügen und falls sie es nicht waren, würden sie es einfach sagen und wir wüssten trotzdem nicht, ob es stimmt.
Bei dieser ganzen Geschichte werden wir niemals die Wahrheit erfahren.
Zitat von: ErpelderNacht am 08. April 2018, 14:04:26
Bei dieser ganzen Geschichte werden wir niemals die Wahrheit erfahren.
Unmöglich ist es nicht. Die CIA-Mordversuche an Castro sind seit längerem bekannt, und bei Saddam hat es noch weniger lange gedauert. Obama passt nicht in diese Serie, er hat die Rebellen ganz offiziell unterstützt.
Zitat von: SPIEGEL, 02.08.2012Aus Washington kommt aber auch ganz offiziell Hilfe für die Aufständischen: Nach eigenen Angaben unterstützen die USA die Rebellen mit rund 25 Millionen Dollar (rund 20 Millionen Euro). Die Zahl nannte der Sprecher des Außenministeriums am Mittwoch in einer Pressekonferenz in Washington.
Aber es wird vielleicht noch Jahrzehnte dauern.
edit; OT. Natürlich ist Obama an allem schuld, egal wie. Eben eingetroffen:
ZitatDonald J. Trump
@realDonaldTrump
If President Obama had crossed his stated Red Line In The Sand, the Syrian disaster would have ended long ago! Animal Assad would have been history!
3:12 PM - Apr 8, 2018
noch zur "red line":
ZitatThe Myth About Obama's Red Line in Syria
https://historynewsnetwork.org/article/164953
und wie immer, there's a tweet for that:
ZitatDonald J. Trump
@realDonaldTrump
President Obama, do not attack Syria. There is no upside and tremendous downside. Save your "powder" for another (and more important) day!
06:21 - 7. Sep. 2013
Mal eine - sehr plausible - Spekulation zu den "Spekulationen" Lawrow's (wir werden am Mi. hoffentlich Genaueres erfahren...):
ZitatVieles spricht zudem dafür, dass Spiez den Kampfstoff BZ tatsächlich gefunden hat. Doch das ist kein Widerspruch zu Mogls Aussage, dass er dem britischen Nowitschok-Resultat vertraue. Denn zu den rigiden Kontrollmechanismen der OPCW zählt, dass die Referenzlabore jeweils mehrere Sätze von Proben erhalten. Typisch ist, dass die OPCW nicht nur die «echte» Probe verschickt, sondern auch negative und positive Kontrollproben. Diese sind zwar ähnlich beschaffen, enthalten im ersten Fall aber keinen chemischen Kampfstoff, im zweiten Fall einen anderen, der extra der Probe beigefügt wurde. Damit wird sichergestellt, dass das beauftragte Labor fehlerfrei arbeitet und nicht weiss, welches die «echte» Probe ist. Wenn Spiez der OPCW nicht nur den Befund Nowitschok meldete, sondern auch das Vorhandensein von BZ, so lässt sich dies am ehesten durch den Einsatz einer solchen Kontrollprobe erklären. Für die OPCW gab es daher gar keinen Grund, den BZ-Befund öffentlich zu vermelden – sie wusste ja, dass es sich dabei nur um eine Kontrollprobe gehandelt hatte.
https://www.nzz.ch/international/skripal-russland-zieht-schweiz-in-den-fall-hinein-ld.1377578
So, damit hat sich Russland selbst ein Ei gelegt:
ZitatBZ kam in Salisbury nicht zum Einsatz, in den dort gesammelten Proben wurde hingegen ein Nowitschok-Gift entdeckt. Ein Vorläuferstoff von BZ wurde hingegen den Kontrollproben beigemischt, die die beiden herangezogenen Fachlabors erhielten. Das entspricht einer normalen Praxis der OPCW, die jeweils drei verschiedene Proben einschickt: die «richtige», ferner eine negative Kontrollprobe, in der sich keine verbotene Substanz befindet, und eine positive Kontrollprobe, die einen anderen Kampfstoff enthält. Dieses Vorgehen dient der Qualitätssicherung; die beteiligten Institute wussten auf diese Art nicht, welches die Probe aus Salisbury war.
https://www.nzz.ch/international/die-opcw-verwahrt-sich-gegen-russlands-vorwurf-ld.1378451
Ich halte es - gerade nach dieser Finte - für sehr wahrscheinlich, dass Russland hinter dem Attentat steckt. Alternative Erklärungen sind höchstens noch für das Publikum von Ganser und Co. glaubhaft.
ZitatRussland hingegen war über dieses Verfahren informiert und konnte keinen Zweifel an der Irrelevanz des BZ-Befunds aus einer Kontrollprobe haben. Trotzdem stürzten sich die Propagandisten in Moskau auf dieses Detail im vertraulichen OPCW-Bericht, um die Integrität der Untersuchung in Zweifel ziehen. Russland dürfte sich mit dieser Taktik jedoch eher geschadet haben. An der OPCW-Sitzung vom Mittwoch war es isoliert, und die Repräsentanten der EU-Länder wiederholten ihre Auffassung, dass Russland mit hoher Wahrscheinlichkeit den Anschlag von Salisbury zu verantworten habe.
Die Tatsache daß das OPCW drei Proben mit zwei Kontrollproben verschickt wurde bereits nur wenige Stunden nach der Märchenerzählung von Lawrov im Internet bekannt. Das hat aber die Leute von Sputnik, RT, RT Deutsch, sott net, zerohedge, Epoch Times, Alex Jones, compact von Jürgen Elsässer, veteranstoday und so weiter (Liste unvollständig) nicht daran gehindert diese fake news zu verbreiten. Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe in jedem dieser Fälle mal zu schauen wer das dann richtigstellt und wer nicht.
Zitat von: Daggi am 18. April 2018, 21:01:17
Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe in jedem dieser Fälle mal zu schauen wer das dann richtigstellt und wer nicht.
Ich glaube kaum, dass da jemand "zurückrudert". Die OPCW ist doch Teil der "Verschwörung gegen Russland". Eindeutig lässt sich kaum belegen, dass es die Russen waren. Aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr hoch. Das kann man nur noch mit wilden Verschwörungstheorien anders drehen.
ZitatWas steckt hinter den ständigen Ablenkungsmanövern aus Moskau, der Verbreitung von Unwahrheiten und der mutwilligen Schädigung der Autorität einer Organisation wie der OPCW? Ein solches Verhalten passt jedenfalls nicht zu einem Land, das sich danach sehnt, als globale Führungsmacht ernst genommen zu werden. Es wirkt vielmehr wie die zynische Reaktion eines Staates, der auf frischer Tat ertappt wurde und die Ermittlung der Wahrheit nun nach Kräften behindern möchte. Die Herkunft des Nowitschok-Giftes ist weiterhin unbewiesen, aber mit seinem Verhalten belastet sich Russland selbst am meisten.
https://www.nzz.ch/meinung/fall-skripal-russland-belastet-sich-selber-ld.1378701
Das Auswärtige Amt (!):
ZitatIn den sozialen Medien kursieren Meldungen, ein Schweizer Labor hätte einen anderen Giftstoff als ,,Nowitschok" in Salisbury nachgewiesen. Die Behauptung ist nachweislich falsch.
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/themen/abruestung-ruestungskontrolle/-/2002990
Daraus:
ZitatDer Nervenkampfstoff wurde in höchster chemischer Reinheit, nahezu frei von Verunreinigungen nachgewiesen. Den komplexen Giftstoff so konzentriert herzustellen ist nur in hochprofessionellen Laboren möglich – ein starkes Indiz dafür, das staatliche Akteure im Herkunftsland des Giftes an dem Attentat beteiligt gewesen sein müssen.
Hier wurde ja mal gepostet, dass man das Zeugs quasi überall hätte herstellen könnte, da es als binäres Gemisch relativ problemlos handhabbar wäre. Dazu muss sich das Agens aber auch so herstellen lassen (was nur für einige Stoffe aus der Klasse möglich ist). Daneben wäre so ein Produkt hochgradig verunreinigt (die Umsetzungsraten sind meist bescheiden). Dass man es in so hoher Reinheit gefunden hat, spricht Bände. Das muss quasi aus den Nowitschok-Laboren stammen.
Als nächstes postet Lawrow seine Beweise, dass die cia das aids virus in ihren Labors hergestellt hat ...
Fiel mir gerade ein: Haben die Russen nicht auch mal so ein Spezialzeug eingesetzt um eine Geiselnahme von so Irren Tschetschenen in einem Theater zu beenden?
Betäubungsmittel?
Zitat von: kosh am 22. April 2018, 21:20:58
Haben die Russen nicht auch mal so ein Spezialzeug eingesetzt um eine Geiselnahme von so Irren Tschetschenen in einem Theater zu beenden?
Ja, es war irgendein "Spezialzeug", bei dem bis heute keiner weiß, was es eigentlich genau war.
Aber, wenn die Vermutung hier Richtung "Nowodingsbums" gehen sollte: das war es wohl eher nicht. Es gab im Nachgang zur Theater-Geiselnahme verschiedenste internationale Untersuchungen (waren ja auch Ausländer betroffen). Zum Beispiel:
Analysis of Clothing and Urine from Moscow Theatre Siege Casualties Reveals Carfentanil and Remifentanil Use (https://academic.oup.com/jat/article/36/9/647/785132) [Journal of Analytical Toxicology]
Da kann man eher gar keine Verbindung zu den hier besprochenen Anschlägen finden (was, wenn es eine chemische Gleichheit oder wenigstens Ähnlichkeit gegeben *hätte*, auch sofort von den Briten herausposaunt worden *wäre*).
Zitat von: kosh am 22. April 2018, 21:20:58
Fiel mir gerade ein: Haben die Russen nicht auch mal so ein Spezialzeug eingesetzt um eine Geiselnahme von so Irren Tschetschenen in einem Theater zu beenden?
Es belegt immerhin, dass sie mit solchen Dingen wie Gasen experimentieren und glauben, da einiges "einsatzbereit" zu haben.
Auffällig ist wirklich die Verworrenheit der russischen nationalistischen Propaganda. Gerade gelesen: Die Chefin von RT, Margarita Simonjan, bietet da ein erschütterndes Beispiel:
ZitatUnd jetzt habt ihr dafür gesorgt, dass wir euch nicht mehr respektieren – mit euren kurzsichtigen Sanktionen, der herzlosen Erniedrigung unserer Sportler (einschließlich der Behinderten), euren Skripals und der demonstrativen Gleichgültigkeit gegenüber liberalen Grundwerten wie der Unschuldsvermutung (wobei diese Nachlässigkeit bei euch verlogen mit der gewaltsamen Durchsetzung ultraliberaler Ideen in euren eigenen Ländern einhergeht), euren Anfällen von Massenhysterie, die bei jedem gesunden Menschen nur Erleichterung hervorrufen können, in Russland und nicht in Hollywood zu leben; mit eurem Durcheinander nach den Wahlen – sei es in den USA oder in Deutschland oder in der Brexit-Zone – , mit eurer Hetze gegen den Sender RT (früher Russia Today, Anm. d. Red.), dem ihr nicht verzeihen könnt, dass er sich eure Redefreiheit zunutze gemacht hat und der ganzen Welt demonstriert, dass man sie gar nicht benutzen darf, sie wurde ja nicht zum Gebrauch, sondern zur Verzierung erfunden (...)
[...]
Früher war er einfach unser Präsident, den man austauschen konnte.
Nun ist er unser Führer. Und wir lassen es nicht zu, dass er ausgetauscht wird. Dafür habt ihr selbst gesorgt.
http://www.zeit.de/2018/13/margarita-simonjan-rt-wladimir-putin-twitter
usw. usf., so können die offenbar endlos. Ein freier Assoziationsfluss, von keinerlei Kritikfähigkeit eingeengt.
Bei dem Gas, das 2002 bei der Geiselnahme im Dubrowka-Theater in Moskau
https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnahme_im_Moskauer_Dubrowka-Theater#Gasangriff
eingesetzt wurde, soll es sich um ein Gemisch von zwei Substanzen gehandelt haben, die dem Fentanyl
https://de.wikipedia.org/wiki/Fentanyl
ähnlich sind. Es gab auch englische Besucher, und man hat später in England Spuren von Fentanyl an der Kleidung gefunden. Es gab zuletzt den Verdacht der FSB hätte die Substanz 78 damals eingesetzt, die dem Gift BZ ähnlich ist. Aber das scheint ein Irrtum zu sein.
Aber es gibt in der Skripal-Affäre Neuigkeiten: die englische Regenbogenpresse weiß inzwischen mehr um die Attentäter. Demnach soll es ein Team aus 6 Leuten gewesen sein, der eigentliche Vergifter soll ein "Gordon" (Deckname) gewesen sein, ein FSB-Schläfer. Man wisse dies aus Passagierlisten, aus der Auswertung (der in England zahlreichen) Videokameras sowie aus den Aussagen eines KGB-Überläufers, der früher Gordons Chef gewesen war.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-5643003/Former-Russian-spy-codenamed-Gordon-identified-police-Russian-spy-poisoning.html
https://www.thesun.co.uk/news/6112444/cops-identify-former-kgb-assassin-54-trained-in-martial-arts-and-with-law-degree-as-prime-suspect-in-salisbury-poisonings/
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/former-spy-codenamed-gordon-identified-12404228
Hintergrund ist auch der Verdacht, daß der abgetauchte Freund der Tochter von Skripal (Yulia), Stepan Vikeev, Kontakt zum russischen Geheimdienst gehabt haben soll, und nur zu Aufklärungszwecken sich der Tochter genähert haben soll.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-5642691/Yulia-Skripals-mystery-partner-goes-hiding-mother.html
Naja... die freiwillig verlorene "Ehre" jedes dahergelaufenen "Skeptizisten" verbietet es eigentlich schon, Daily Fail, M(ore)Error oder The Pun als Beleg für oder Hinweis auf irgendwas anzuführen. Es sei denn, man *will* schlussendlich bei Aliens anlangen...
Gut, natürlich ist es richtig, dass ähnlich wie im "Bild"-Fall als auflagenstarkes Publikumsmedium Politiker, Bürokraten oder die Dienste gelegentlich den englischen Massenblätter mal was "stecken" - aber da dann die Sumpfblüten in jedem Fall trotzdem aus dem "Gesteckten" irgendwelche wilden Aufhypereien oder freie Erfindungen draufsatteln, muss man es im Grunde trotzdem ignorieren.
Du hast recht mit der Einschätzung der Quellen. Dazu passt aber auch daß Russia Today Deutsch die nun zitiert.