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Rayk Andes bei der SkepKon...

Begonnen von eLender, 13. April 2017, 11:08:02

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Groucho

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01

Zum Thema Realität -> Schrödingers Katze - da würden wohl einige Quantenphysiker heftig widersprechen.

Warum? Ich weiß auch nicht, ob Baum yx in Sibirien noch steht. Wenn nein, wird es aber beim Umfallen ein Geräusch gegeben haben. So, wie die Katzenkiste irgendwann das Stinken anfängt. Sei es aufgrund der Exkremente oder der Verwesung.

RainerO

Schrödingers Katze sollte man sich lieber aus dem Kopf schlagen. Das Thema ist schon lange gegessen: die Katze ist tot.

Peiresc

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 17:50:58
Zitat von: Peiresc am 16. Mai 2017, 17:23:36
Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01Wenn zwei Menschen einen Kaffee trinken, bleibt es in der gemeinsamen Betrachtungsweise ein Kaffee und für den Kellner um die Ecke, war die ein und ausgeschenkte Substanz auch Kaffee.
Ob das objektiv auch Kaffee ist kann ich nicht beurteilen, in der gemeinsamen (menschlichen) subjektiven Betrachtungsweise ist es aber Kaffee.
Der Kantsche Kaffee-an-sich. Könnte sein, dass er kalt ist.  8)
Schon in der Antike wurde viel Kaffee getrunken. Man hätte den Kaffekonsum eigentlich damals schon einstellen können.
Ich persönlich trinke aber lieber kalten Kaffee, als auf einen leicht fatalistischen Nicht-Konsum zu setzen. :kaffee
Die Theorie, dass es Kaffee ist, wenn 3 Leute das Zeug unter diesem Namen trinken, war im christlichen Mittelalter sehr verbreitet (Wahrheit ist, was immer, überall und von allen geglaubt wird, Vinzenz von Lérins). Später hat sie sich etwas abgenutzt, aber sie hat immer noch ihre Anhänger (Wahrheit ist Intersubjektivität).

:prosit

Ich nehme Irish.

Alu-Verkleidung

Zitat von: Groucho am 16. Mai 2017, 18:22:22
Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01

Zum Thema Realität -> Schrödingers Katze - da würden wohl einige Quantenphysiker heftig widersprechen.

Warum? Ich weiß auch nicht, ob Baum yx in Sibirien noch steht. Wenn nein, wird es aber beim Umfallen ein Geräusch gegeben haben. So, wie die Katzenkiste irgendwann das Stinken anfängt. Sei es aufgrund der Exkremente oder der Verwesung.

Im Kern geht es um die "Heisenbergsche Unschärferelation":
https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation

Eine Messung / Observation verändert den Zustand des Beobachteten aufgrund der Observation (folgenden Observation).
Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Was ist sein Zustand wenn er unbeobachtet ist?

Quantenphysik ist ein riesiger Brainfuck  - ist aber ein Teil unserer Existenz, auch wenn sie momentan mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar ist.
Gerade deswegen ist es im Zusammenhang was eigentlich Realität ist sehr spannend.

@Peiresc
:prosit




Peiresc

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 19:11:11
Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Was ist sein Zustand wenn er unbeobachtet ist?
@Peiresc
:prosit

Ich zitiere mal eine Fußnote aus einem unserer Blog-Beiträge.
ZitatGemeint ist Franz Brentano. Er ist dadurch auffällig, dass er um 1905 eine sog. ,,Reismuskrise" durchlitt. Da war er offenbar der einzige, denn sonst kommt dieser Begriff kaum vor. ,,Der Reismus (von lat. res ,Ding') bezeichnet bei Tadeusz Kotarbinski [1886-1981], einem Philosophen der neopositivistischen Lemberger Schule, die Theorie, dass nur die Dinge existieren, die der Mensch erkenne. [...]" (Wikipedia). Diese Theorie sollte von den meisten Menschen im Alter von sechs oder sieben Jahren verlassen sein: wenn sie bemerken, dass die Dinge nicht zu sein aufhören, wenn man die Augen schließt.

Alu-Verkleidung

Zitat von: Peiresc am 16. Mai 2017, 19:14:29
Ich zitiere mal eine Fußnote aus einem unserer Blog-Beiträge.
Gemeint ist Franz Brentano. Er ist dadurch auffällig, dass er um 1905 eine sog. ,,Reismuskrise" durchlitt. Da war er offenbar der einzige, denn sonst kommt dieser Begriff kaum vor. ,,Der Reismus (von lat. res ,Ding') bezeichnet bei Tadeusz Kotarbinski [1886-1981], einem Philosophen der neopositivistischen Lemberger Schule, die Theorie, dass nur die Dinge existieren, die der Mensch erkenne. [...]" (Wikipedia). Diese Theorie sollte von den meisten Menschen im Alter von sechs oder sieben Jahren verlassen sein: wenn sie bemerken, dass die Dinge nicht zu sein aufhören, wenn man die Augen schließt.

Inhaltlich kann ich zu Franz Brentano nix sagen, hab ich nicht gelesen.
Inwieweit das aber konkret mit der Quantenmechanik bzw. deren Widerlegung zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Vor allem da Diese erst 10 Jahre nach Brentanos Tod formuliert wurde.

Ob sich die Definition von Realität ändern wird, wird die Zukunft zeigen, falls sich beide Theorien je vereinen lassen.

Weiterhin wird ja nicht die pure Existenz von Realität in Frage gestellt, also Augen zu = Nix, sondern ihre Bestimmbarkeit.
Auf philosophischer Ebene ist ein Konsens auch nicht nötig oder möglich. Wäre rein dialektisch auch schon stinklangweilig.

Ich will jetzt keinen neues Fass aufmachen, aber schon alleine das "Nichts" ist menschlich nicht erfassbar. Selbst eine Singularität wird mittlerweile (runtergebrochen auf der Mikroebene) definiert - in Form von 9(10) dimensionalen Strings.

Peiresc

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 19:11:11Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 23:14:31Weiterhin wird ja nicht die pure Existenz von Realität in Frage gestellt
:gruebel

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 19:11:11Inwieweit das aber konkret mit der Quantenmechanik bzw. deren Widerlegung zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Vor allem da Diese erst 10 Jahre nach Brentanos Tod formuliert wurde.
Und Platon vs. Aristoteles war schon >2000 Jahre vorher, haben aber trotzdem mit der Frage zu tun.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 23:14:31
aber schon alleine das "Nichts" ist menschlich nicht erfassbar
Doch doch. Es nichtet.

Die Frage ist einfach, ob es eine prinzipielle Grenze der menschlichen Erkenntnis gibt. Wir können die Frage offen lassen, denn sie kann keine praktische Rolle spielen.
ZitatDie Scholastiker haben ein Axiom: Ein Philosoph darf sich nicht auf Gott berufen, »Non est philosophi recurrere ad Deum«; sie nennen einen solchen Rückgriff ›das Asyl der Unwissenheit‹.

Realität ist, was außerhalb und unabhängig von Bewusstsein existiert (das ist die Leninsche Materie-Definition). Die Heisenbergsche Unschärferelation ist nur eine Ausrede, ein Etikett. Wenn die Realität mit ihren Formeln beschreibbar ist, dann ist sie eben mit diesen Formeln beschreibbar. Es lässt sich nicht aus ihr herleiten, dass Wasser "informiert" sein kann, sie ist kein erkenntnistheoretisches Alibi.

Alu-Verkleidung

Zitat von: Peiresc am 17. Mai 2017, 12:02:34
:gruebel

"Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Was ist sein Zustand wenn er unbeobachtet ist?"


Stimmt, ist schlecht ausgedrückt. Ich hätte schon im ersten Satz besser "in welchem Zustand existiert der Baum" schreiben sollen.

ZitatDie Frage ist einfach, ob es eine prinzipielle Grenze der menschlichen Erkenntnis gibt. Wir können die Frage offen lassen, denn sie kann keine praktische Rolle spielen.

Die Frage der Erkenntnis bleibt natürlich offen, die menschliche Wahrnehmbarkeit ist aber nativ begrenzt. Z.B kann der Mensch bestimmte Wellenlängen optisch nativ nicht wahrnehmen.
Diese Begrenzung wurde mit technischer Entwicklung teilweise aufgelöst. Zumindest haben wir die Erkenntnis, dass unsere Wahrnehmbarkeit Grenzen unterliegt, bzw. es plausibel ist, dass weitere Grenzen existieren, deren wir uns Mangels technischen Fortschritts noch nicht bewusst sind.

ZitatEs lässt sich nicht aus ihr herleiten, dass Wasser "informiert" sein kann, sie ist kein (ein gmeint?) erkenntnistheoretisches Alibi.

Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Higgs-Boson informiert es Teilchen ob sie entweder Masse erhalten, also zu Fermionen werden, oder eben nicht massehaft sind, dafür aber Kraftträger sind, also zu Bosonen werden. Fermionen und Bosonen sind somit informiert, welchen Zustand sie zu bilden haben.
Es ist auch die Frage, ob man theoretisch-physikalische Prämissen vom Wirken des Kleinsten auf die Metaebene philosophisch einbinden will oder nicht, bzw. hermetische Lehrsätze der Philosophie eine Erweiterbarkeit erlaubt.




Groucho

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Es ist auch die Frage, ob man theoretisch-physikalische Prämissen vom Wirken des Kleinsten auf die Metaebene philosophisch einbinden will oder nicht, bzw. hermetische Lehrsätze der Philosophie eine Erweiterbarkeit erlaubt.

So ganz pragmatisch: Nö. Wozu auch. Wir können die Bewegung eines Moleküls und mit welchem anderen es gleich zusammenstoßen wird nicht wirklich vorhersagen, Aber Boyle-Mariotte oder Gay-Lussac funktioniert trotzdem, es ist für unseren Makrokosmos einfach nicht relevant. Vielleicht mag sich das irgendwann ändern, so mit Quantencomputern und so. Aber die Philosophie folgt der Technik und dem Wissen, so wie auch die Ethik in weiten teilen. Es ist momentan einfach m.M. noch Zeitverschwendung, darüber nachzudenken.

Typee

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Hicks-Boson informiert es Teilchen ob sie entweder Masse erhalten, also zu Fermionen werden, oder eben nicht massehaft sind, dafür aber Kraftträger sind, also zu Bosonen werden. Fermionen und Bosonen sind somit informiert, welchen Zustand sie zu bilden haben.

Higgs. Es heißt Higgs-Boson.

Der Satz ist aber auch inhaltlich nicht richtig, zumindest missverständlich. Einzelne Teilchen sind eben nicht informiert. Es ist nur statistisch so, dass eine bestimmte Menge Teilchen in einer bestimmten Zeitspanne bestimmte Zustände annehmen oder ändern. Die Teilchen sind jeweils für sich aber völlig identisch in dem Sinne, das keines eine bestimmte Information trägt, das es gegenüber anderen auszeichnen würde. Es ist prinzipiell unmöglich anzugeben, welche das wann sein werden.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Alu-Verkleidung

Zitatby Groucho

"So ganz pragmatisch: Nö. Wozu auch. Wir können die Bewegung eines Moleküls und mit welchem anderen es gleich zusammenstoßen wird nicht wirklich vorhersagen, Aber Boyle-Mariotte oder Gay-Lussac funktioniert trotzdem, es ist für unseren Makrokosmos einfach nicht relevant. Vielleicht mag sich das irgendwann ändern, so mit Quantencomputern und so. Aber die Philosophie folgt der Technik und dem Wissen, so wie auch die Ethik in weiten teilen. Es ist momentan einfach m.M. noch Zeitverschwendung, darüber nachzudenken."

Sicher, auf der Metaebene ist es auch uninteressant, dass sich Objekte nicht direkt berühren lassen. Praktisch kann ich ein Glas ja trotzdem anfassen und spüren und diese Mikroebene interessiert mich im Alltag nicht.
Darüber nicht nachzudenken geht mir persönlich zu stark in Richtung Status Quo.

Zitatby Typee

Higgs. Es heißt Higgs-Boson.

Der Satz ist aber auch inhaltlich nicht richtig, zumindest missverständlich. Einzelne Teilchen sind eben nicht informiert. Es ist nur statistisch so, dass eine bestimmte Menge Teilchen in einer bestimmten Zeitspanne bestimmte Zustände annehmen oder ändern. Die Teilchen sind jeweils für sich aber völlig identisch in dem Sinne, das keines eine bestimmte Information trägt, das es gegenüber anderen auszeichnen würde. Es ist prinzipiell unmöglich anzugeben, welche das wann sein werden.

Sorry, Freudscher Versprecher.
...

"Das Higgs-Teilchen gehört zum Higgs-Mechanismus, einer schon in den 1960er Jahren vorgeschlagenen Theorie, nach der alle Elementarteilchen (beispielsweise das Elektron) ihre Masse erst durch die Wechselwirkung mit dem allgegenwärtigen Higgs-Feld erhalten."

Hab ich zumindest anders verstanden. Zumindest entstehen ja Teilchen mit und ohne Masse und sind damit ja zu irgendeinem Zeitpunkt bestimmt, erhalten Information und müssen auf der Metaebene, der menschlichen Betrachtungsweise, letztendlich eine (vermeintliche) festgelegte Kombination bilden?
Es muss ja zumindest ein Stringenz von der Mikroebene auf die Metaebene der menschlichen Wahrnehmung geben?


Groucho

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 16:59:59
Sicher, auf der Metaebene ist es auch uninteressant, dass sich Objekte nicht direkt berühren lassen. Praktisch kann ich ein Glas ja trotzdem anfassen und spüren und diese Mikroebene interessiert mich im Alltag nicht.
Darüber nicht nachzudenken geht mir persönlich zu stark in Richtung Status Quo.

Ich will nicht anders, ich weiß viel zu wenig, als dass da mehr als Dilettantentum rauskäme, und dann konstruiere ich mir was zusammen, was vielleicht gut klingt, mit Realität aber nur mehr wenig zu tun hat - dann ist man auf der Eso-Ebene, das will ich dringend vermeiden. Wobei Du Dir freilich Gedanken manchen kannst/sollst/darfst, ist jetzt in keinster Weise persönlich gemeint, kenne Deinen Wissensstand ja nicht. Mitlesen tu ich da gerne  :grins2:

Typee

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 16:59:59
Es muss ja zumindest ein Stringenz von der Mikroebene auf die Metaebene der menschlichen Wahrnehmung geben?

Wenn's um den Mikrokosmos geht, kannst Du das, was Du Stringenz nennst, vergessen. Hier regiert die Statistik, gnadenlos.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Alu-Verkleidung

Zitat von: Groucho am 18. Mai 2017, 17:27:54
Ich will nicht anders, ich weiß viel zu wenig, als dass da mehr als Dilettantentum rauskäme, und dann konstruiere ich mir was zusammen, was vielleicht gut klingt, mit Realität aber nur mehr wenig zu tun hat - dann ist man auf der Eso-Ebene, das will ich dringend vermeiden. Wobei Du Dir freilich Gedanken manchen kannst/sollst/darfst, ist jetzt in keinster Weise persönlich gemeint, kenne Deinen Wissensstand ja nicht. Mitlesen tu ich da gerne  :grins2:

Hab ich auch nicht als persönlich empfunden, dafür ist ja ein Diskurs da. :grins2:

Die Gefahr einer Eso-Ebene ist nur dann gegeben, falls man persönliche Annahme zum persönlichen Glaubenssatz macht. Annahmen bieten immer Raum eines Richtig oder Falschliegens.
Philosophie unterliegt natürlich Logiken der Dialektik, einem Grundkonsens, kann man in dem Sinn wohl aber nicht als Wissenschaft bezeichnen, auch wenn sie sich im Rahmen der Seriosität natürlich darauf stützen muß.
Und das Problem der Theoretischen Physik ist in einigen Teilbereichen der Mangel das Ganze experimental überhaupt verifizieren zu können - da dürften noch 100 oder 1000 Jahre vergehen, falls überhaupt.

Nur beim Thema Dilettantentum würde ich generell widersprechen, da es immer latent impliziert nur mit akademischen Abschluss auf dem Gebiet diskursberechtigt zu sein - diese Bereiche gibt es natürlich z.B Gefäßchirurgie usw.

Bei Bereichen wie Astronomie oder "Geisteswissenschaften" handelt es sich aber um universelle Fragen im Bereich der menschlichen Existenz und sozialem Miteinander, die jedes Individuum betreffen und damit universell sind.
Wie schon in einem anderen Thread gesagt, Leuten wie Carl Sagan oder Neil deGrasse Tyson war (ist) es immer ein wichtiges Anliegen den Diskurs aus der elitären Filterblase, zu einer breiten, interessierten Masse zu führen.

Für gravierende Fehlschlüsse gibt es automatisch Korrektive in einem Diskurs. Ohne das Zulassen von möglichen falschen oder richtigen Annahmen, existiert aber auch kein Diskurs. Zumindest finde ich es persönlich fatal aus Angst vor falschen Annahme nicht am Diskurs teilzunehmen, vor allem weil ein Internetforum nicht der Raum sein kann und vor allem sollte, um das Niveau einer Doktorarbeit widerzuspiegeln.

Peiresc

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
"in welchem Zustand existiert der Baum"
Dazu sind berechtigte Vermutungen möglich. Höchst berechtigte. Man nennt das auch Wahrheitsähnlichkeit.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17Die Frage der Erkenntnis bleibt natürlich offen, die menschliche Wahrnehmbarkeit ist aber nativ begrenzt. Z.B kann der Mensch bestimmte Wellenlängen optisch nativ nicht wahrnehmen.
Diese Begrenzung wurde mit technischer Entwicklung teilweise aufgelöst. Zumindest haben wir die Erkenntnis, dass unsere Wahrnehmbarkeit Grenzen unterliegt, bzw. es plausibel ist, dass weitere Grenzen existieren, deren wir uns Mangels technischen Fortschritts noch nicht bewusst sind.
Diese Rösselsprunglogik hat einen Namen: Galileo-Gambit. Natürlich sind unsere Kenntnisse der Realität lückenhaft, und sie werden es immer bleiben. Die zunehmende Verfeinerung, Granulierung unserer Kenntnisse setzt bisherige Vorstellungen nicht außer Kraft:
Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Higgs-Boson [...]
Kann sein, keine Ahnung. Besteht Wasser nun nicht mehr aus Molekülen, nur weil man inzwischen Fermionen und Bosonen kennt? Ist die Chemie, die ,,Physik der Atomhülle", hinfällig, weil man inzwischen subatomare Teilchen kennt?

Was immer man über Higgs-Bosonen weiß oder nicht weiß oder noch herausfinden wird: Es ist keinerlei Anlass anzunehmen, dass man Wasser informieren kann, indem man es 12x gegen einen ledernen Buchrücken schlägt. Es gibt bisher keinen Hinweis darauf, dass die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie etwa widerlegt ist; erstere ist ein Grenzfall letzterer (für niedrige Geschwindigkeiten).