Psiram Forum

Der Geselle soll auch bei der nächsten Skepkon auftreten, was einigen nicht zu passen scheint. Nicht ganz zu unrecht, wie ich denke. Vor allem Jörg Lorenz is not amused und will deshalb gar nicht kommen. Auf FB liest sich folgendes:

ZitatChris Doe Rayk Anders? Was hat der denn da verloren? Der haut doch gerade zu Wissenschaftsthemen (GMOs, Atomkraft) gern mal völlig uninformierten Bullshit raus, da er nicht sorgfältig recherchiert, nur emotionalisiert und sich auch nicht um Korrekturen schert ...

Ähnlich unfähig wie der Wissen2Go-Typie ...
Gefällt mir · Antworten · 3 · 7. April um 01:11
Katharina Schütz
Katharina Schütz Wo denn? Hab ich bei ihm noch nie gesehen.
Gefällt mir · Antworten · 1 · 7. April um 21:15
Juri Bottin
Juri Bottin Beispiele würden mich auch interessieren.
Gefällt mir · Antworten · 7. April um 22:13
Chris Doe
Chris Doe https://www.youtube.com/watch?v=C2yXqz6ehWA

"Glyphosat wird sooo viel verwendet, dass schon Rückstände in Bier, Urin Blut. nachweisbar sind" --> Wäre ein Wunder wenn zugelassene Pflanzenschutzmittel mit modernen analytischen Methoden nicht nachweisbar...Mehr anzeigen
I.YTIMG.COM
Gefällt mir · Antworten · 3 · 7. April um 23:28 · Bearbeitet
Sascha Racoon
Sascha Racoon Wenn jemand da ist, könnte er/sie ihn mal mit einigen Klarstellungen konfrontieren. Darauf muss er sich wohl einlassen, sonst tritt er das Motto "Fakten prüfen...Mythen entzaubern" mit Füßen. ;)
Gefällt mir · Antworten · 8. April um 08:12
Witalij Psn
Witalij Psn Bin bei Rayk Anders auch skeptisch. In wirtschaftlichen Fragestellungen drückt er sich auch gerne mal falsch oder zumindest nicht klar genug aus. Z,B. behauptet er, dass die Wirtschaft in Saudi Arabien "in den vergangenen 2 Jahren um gute 18% geschrump...Mehr anzeigen

Saudi-Arabien am Ende?
Man kriegt es eher am Rande mit, aber: Beim Öl-Giganten...
YOUTUBE.COM
Gefällt mir · Antworten · 1 · 8. April um 10:24
Jörg Lorenz
Jörg Lorenz Chris Doe So ungefähr ist meine Erfahrung bei der Chemtrail-VT:

»Er scheint sich allein auf Basis von Zeitungsartikeln zu informieren« ...Mehr anzeigen
Gefällt mir · Antworten · 9. April um 07:07
Chris Doe
Chris Doe Auch in seinem Buch scheint fragwürdiges Zeug zu GMO/Glyphosat und Energiewende drin zu stehen, wenn man so Rezensionen querliest (und die erwartbaren rechten Trolle mal ausblendet) ... Hat das jemand gelesen und kann da genaueres dazu sagen?

Eine kri...Mehr anzeigen
Gefällt mir · Antworten · 2 · 9. April um 21:47
Oliver Bockemühl
Oliver Bockemühl Auf der DTV Seite zum Buch gibts ne kleine Leseprobe. Sollte reichen.
Gefällt mir · Antworten · 9. April um 23:29
Sascha Racoon
Sascha Racoon Die Kommentatoren unter dieser Rezension von GWUP zitieren zum Teil aus dem Buch und sind nicht sonderlich von Rayk begeistert:
http://blog.gwup.net/.../rayk-anders-als-autor-eure.../

Rayk Anders als Autor: ,,Eure Dummheit kotzt mich an – Wie...
BLOG.GWUP.NET
Gefällt mir · Antworten · 10. April um 05:57

https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/permalink/496249583832279/?comment_id=496332300490674&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R1%22%7D

ZitatJörg Lorenz Eigentlich wollte ich auch kommen und bei Bedarf auch reden. Da aber Rayk Anders, der die Aufklärung über zumindest die Chemtrail-VT eher sabotiert, teilnimmt, ignoriere ich die aktuelle Veranstaltung weitestgehend.

Zitat von: eLender am 13. April 2017, 11:08:02
Der Geselle soll auch bei der nächsten Skepkon auftreten, was einigen nicht zu passen scheitn. Nicht ganz zu unrecht, wie ich denke. Vor allem Jörg Lorenz is not amused und will deshalb gar nicht kommen.

Oh, möchten Skeptiker etwa nur Themen mit denen sie ohnehin einverstanden sind bzw. übereinstimmen? Rayk Anders ist doch ein prima Influenza oder wie das heißt  ;D, wenn man den als GWUP-Fan gewinnen könnte, würde sich die Öffentlichkeitsarbeit in der jüngeren Zielgruppe von selbst machen. Und möglicherweise lässt er sich ja sogar argumentativ überzeugen, zukünftig etwas besser auf seine Quellen zu achten.

Zitat von: celsus am 13. April 2017, 11:13:54
Oh, möchten Skeptiker etwa nur Themen mit denen sie ohnehin einverstanden sind bzw. übereinstimmen? Rayk Anders ist doch ein prima Influenza oder wie das heißt  ;D, wenn man den als GWUP-Fan gewinnen könnte, würde sich die Öffentlichkeitsarbeit in der jüngeren Zielgruppe von selbst machen. Und möglicherweise lässt er sich ja sogar argumentativ überzeugen, zukünftig etwas besser auf seine Quellen zu achten.

Der hat auf der einen Seite wirklich gute Dinge gegen Verschwörungsideologien gemacht (ich glaube sogar, wir verlinken den im Wiki). Auf der anderen Seite kommt von ihm aber auch ziemlich simple Propaganda gegen GMO und Co, teils auf Doro-Niveau. Da kann ich schon verstehen, dass man jetzt nicht unbedingt ein großer Fan von dem sein muss. Wenn man schon auf Aufklärung macht, dann sollte man vll. konsequent sein. Es ist ja nicht eine "Meinung", die auf Fakten basiert. Gut, deswegen ist er jetzt nicht unbedingt ein gebranntes Kind, aber ein riesen Gewinn für das rationale Denken ist er auch nicht. Was ihm Lorenz bzgl. Chemtrails vorhält, müsste man nochmals genauer recherchieren.

Vll. wird es klarer, wenn man sich das Plakat zur aktuellen Skepkon anschaut :grins

(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17835090_1291835924196841_3717692712101707657_o.jpg?oh=e8043c56cbb4d152469fbcfb78b190ea&oe=59891E7F)

Die Rezis bei Amazon lohnen sich teilweise zu lesen. Entweder oder, er polarisiert, und das ist bei dem Buchtitel (und Inhalt, soweit ich das ausschnittweise gelesen habe - kenne das Buch nicht weiter) auch nicht verwunderlich.

Ich würde ausnahmsweise auch Bernd Harders Stellungnahmen im GWUP-Blug widersprechen, die den Tenor haben, man könne ja nicht bei allem gleicher Meinung sein und müsse sich auch mal einer Diskussion stellen, Fehler und blinde Flecken hat jeder etc. Ja klar. Ist Alltag. Nur, wenn man grüne Ideologie, wissenschaftliche Fakten und oft nur oberflächlichste Recherche in einem Buch zusammen mixt, beschleicht einem der Verdacht, dass der Hauptzweck des Buches nicht zwingend von humanitärer, altruistischer Motivation getragen wird.

Was politische Überzeugungen angeht, da mag und soll man gerne streiten, selbst Kernkraft ist so ein Thema, aber bei Dingen wie GMO, Glyphosat oder die berüchtigten indischen Bauern, zu denen es wirklich harte Fakten gibt, und dann von "Eure Dummheit kotzt mich an" tiltelt und selber nicht in der Lage ist oder gewillt, simpelste Recherchen dazu anzustellen, den Unterschied der Beurteilungskriterien zwischen WHO und BfR erkennen zu können (oder wollen), dann beschleicht mich ein ungutes Gefühl weitab der Tatsache, dass jeder mal Fehler macht. Ich meine, das war eben kein Fehler, sondern Programm einer Ideologie.

Hauptsache Gedöhns, Aufmerksamkeit und große Reichweite kann für die Skeptiker aller Art nicht wirklich eine gute Strategie sein. Da bin ich mir recht sicher.

Diskussion und Hintergrund ähneln dem, wie bei Hirschhausen geführt wurde und wird.
Auch da gibt es Polarisation und Aussagen, die einmal dem Thema  zugewandt sind und Pro- Skeptiker und Ratio und dann wieder eigentlich Dinge welche gar nicht gehen (dürften). Und dennoch...

Da ist dann die Vetriebsabsicht zu erkennen, man möchte polarisierend wirken, aber am Ende doch etwas verkaufen. Also müssen genügend Alternativen eingebaut und geboten werden.
Wenn dann Skeptizismus und Vernunft, Logik, wissenschaftliches Denken Ideologie gesteuert sind, ist das schon wieder ein Fake.
Die schlampige Arbeit bei der Recherche kommt dann noch dazu. Egal ob Absicht oder Unvermögen.

Edit: Deshalb nicht zur SkepKon zu kommen ist aber auch nicht sehr erwachsen.

Zitat von: celsus am 13. April 2017, 11:13:54
Oh, möchten Skeptiker etwa nur Themen mit denen sie ohnehin einverstanden sind bzw. übereinstimmen?

GWUPler haben diese Tendenz durchaus, wurde auch schon von prominenten Aussteigern kritisiert.

Das Konzept der diesjährigen Skepkon scheint zu sein, mal nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit einen Alte-Männer-Stammtisch abzuhalten, und das finde ich ganz prima. Dafür braucht es natürlich ein paar prominente Zugpferdchen. Benecke ist klar, der gehört zum Mobiliar, Frau Grams ist ein echtes Geschenk für die Außendarstellung der GWUP, die Profikaschperln bringen frischen Wind in die Veranstaltung und Anders spricht die Absolventen der YT-Uni an.

Die Kritik an Rayk Anders ist natürlich völlig berechtigt, aber das finde ich überhaupt nicht problematisch. Dass er ein Händchen für das richtige Rampenlicht hat und dafür auch mal Sachen erzählt die wissenschaflich nicht so wasserdicht sind, geschenkt. Deswegen nicht zur Konferenz gehen oder darauf bestehen dass er ausgeladen wird? Das ist Quatsch. Viel interessanter fände ich, mir mal anzuschauen wie er sich vor kritischen Köpfen mit entsprechender Qualifikation schlägt, ob er dann immer noch platte Glyphosat-Witzchen präsentiert oder doch noch mal ein Buch aufschlägt.

Rayk Anders ist nun mal kein Wissenschaftler. Er hat die Veranlagung zum kritischen Denken, aber das bewahrt ihn ja nicht davor, sich hier und da mal zu verlaufen. Geht doch allen so. Wichtig ist, wie man damit umgeht, wenn bessere, belastbare Informationen zur Verfügung stehen oder man damit konfrontiert wird. Euch wird es da nicht viel anders gehen als mir: Vor zehn Jahren fand ich noch ganz andere Sachen richtig als heute, weil ich große Mengen an Informationen aufsauge, sie sortiere, bewerte, prüfe, gegeneinander auf Plausibilität abklopfe, sie mit anderen Leuten diskutiere usw. Der Typ ist noch jung und wenn er von den Skeptikern nicht gleich vor den Kopf gestoßen wird, hat er vielleicht Lust, noch viel zu lernen und so manche scheinbar fertige Ansicht zu revidieren.

Man muss im Gespräch bleiben und nicht schon im Vorfeld sortieren wer der reinen Lehre würdig ist und wer nicht.

Zitat von: celsus am 13. April 2017, 19:02:30
Man muss im Gespräch bleiben und nicht schon im Vorfeld sortieren wer der reinen Lehre würdig ist und wer nicht.

Dein Wort in deren Ohr, gibt da allerdings genug (auch jüngere) Leute, die haben einen absoluten Graus vor dynamischen Diskussionen, deren Ausgang nicht von vorherein feststeht.

Zitat von: Groucho am 13. April 2017, 17:34:58
Hauptsache Gedöhns, Aufmerksamkeit und große Reichweite kann für die Skeptiker aller Art nicht wirklich eine gute Strategie sein. Da bin ich mir recht sicher.

Du sprichst mir aus der Seele :2thumbs:

Zitat von: RächerDerVerderbten am 13. April 2017, 18:21:05
GWUPler haben diese Tendenz durchaus, wurde auch schon von prominenten Aussteigern kritisiert.

Das ist wohl grundsätzlich das Kernproblem von Organisationen  -  die zwangsläufige Existenz eines Dogmas, auf dem eine (notwendige) Struktur aufbaut.
Ohne Dogma gibt es auch keine definitorische und identitätsstiftende Struktur mehr.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 15:12:49

Zitat von: RächerDerVerderbten am 13. April 2017, 18:21:05
GWUPler haben diese Tendenz durchaus, wurde auch schon von prominenten Aussteigern kritisiert.

Das ist wohl grundsätzlich das Kernproblem von Organisationen  -  die zwangsläufige Existenz eines Dogmas,

Das klingt so religiös. Ich würde es eher als gemeinsame Grundannahme sehen. Bei Psiram dürfte der gemeinsame Nenner / Grundüberzeugung / Glaubensannahme die Existenz einer Realität außerhalb unseres Kopfes sein. Also die Annahme, dass ein umstürzender Baum auch dann ein Geräusch macht, wenn ich gerade nicht zuhöre. Damit kommt man schon mal ein Stück weit, ohne dass man da eine Kirche gründen muss 8)

Zitat
auf dem eine (notwendige) Struktur aufbaut.
Ohne Dogma gibt es auch keine definitorische und identitätsstiftende Struktur mehr.

Bissl Humor reicht doch als Bindemittel, so neben der Akzeptanz der Realität.

Zitat von: Groucho am 16. Mai 2017, 15:54:38


Das klingt so religiös. Ich würde es eher als gemeinsame Grundannahme sehen. Bei Psiram dürfte der gemeinsame Nenner / Grundüberzeugung / Glaubensannahme die Existenz einer Realität außerhalb unseres Kopfes sein. Also die Annahme, dass ein umstürzender Baum auch dann ein Geräusch macht, wenn ich gerade nicht zuhöre. Damit kommt man schon mal ein Stück weit, ohne dass man da eine Kirche gründen muss 8)

Dogma ist ein sehr hartes und polarisierendes Wort, deswegen hatte ich es auch etwas provokant verwendet. :teufel

Im Gegensatz zur GWUP, die eine eingetragene Organisation ist, sehe ich Psiram oder die Skeptikerbewegung nicht in diesem Kontext.
Wobei ich hier eindeutig klarstellen will, dass ich keinen Bezug zur GWUP habe und da eher neutral bis völlig gleichgültig eingestellt bin, weil ich generell mit "eingetragenen, strukturellen Organisationen" nichts anfangen kann - das fängt schon beim Fitness Club an.

Und um es rein polemisch zu sagen -  wenn ein Mitglied eines Dackelzüchtervereins den gemeinen Dackel mit einem Pitbull züchten (kreuzen) will, wird er entweder

a) aus dem Verein ausgeschlossen

oder

b) sein reformatorisches Vorhaben gelingt, dann ist die Struktur aber so verschwommen und aufgeweicht, dass aus dem "Dackelzüchterverein"
ein"Pit-Dackelzüchterverein" als zwangsläufiges Resultat hervorgeht. Also die ultimative Kampfmaschine -  der Pit-Dackel.

Zum Thema Realität -> Schrödingers Katze - da würden wohl einige Quantenphysiker heftig widersprechen.

Wobei es für mich persönlich auch eine Frage der Definition ist.
Wenn zwei Menschen einen Kaffee trinken, bleibt es in der gemeinsamen Betrachtungsweise ein Kaffee und für den Kellner um die Ecke, war die ein und ausgeschenkte Substanz auch Kaffee.
Ob das objektiv auch Kaffee ist kann ich nicht beurteilen, in der gemeinsamen (menschlichen) subjektiven Betrachtungsweise ist es aber Kaffee.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01
Zum Thema Realität -> Schrödingers Katze - da würden wohl einige Quantenphysiker heftig widersprechen.

Davon hört man ja immer wieder.
Aber erstens kann man Quantenphysik auch zwanglos als Realität erklären (ich hab zwar keine Ahnung davon, aber ich weiß, dass es dazu dicke Bücher gibt), und zweitens, letztlich lassen sich daraus keine Schlüsse für Gebiete außerhalb der Quantenphysik ziehen.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01Wenn zwei Menschen einen Kaffee trinken, bleibt es in der gemeinsamen Betrachtungsweise ein Kaffee und für den Kellner um die Ecke, war die ein und ausgeschenkte Substanz auch Kaffee.
Ob das objektiv auch Kaffee ist kann ich nicht beurteilen, in der gemeinsamen (menschlichen) subjektiven Betrachtungsweise ist es aber Kaffee.

Der Kantsche Kaffee-an-sich. Könnte sein, dass er kalt ist.  8)

Zitat von: Peiresc am 16. Mai 2017, 17:23:36

Der Kantsche Kaffee-an-sich. Könnte sein, dass er kalt ist.  8)

Schon in der Antike wurde viel Kaffee getrunken. Man hätte den Kaffekonsum eigentlich damals schon einstellen können.
Ich persönlich trinke aber lieber kalten Kaffee, als auf einen leicht fatalistischen Nicht-Konsum zu setzen. :kaffee

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01

Zum Thema Realität -> Schrödingers Katze - da würden wohl einige Quantenphysiker heftig widersprechen.

Warum? Ich weiß auch nicht, ob Baum yx in Sibirien noch steht. Wenn nein, wird es aber beim Umfallen ein Geräusch gegeben haben. So, wie die Katzenkiste irgendwann das Stinken anfängt. Sei es aufgrund der Exkremente oder der Verwesung.

Schrödingers Katze sollte man sich lieber aus dem Kopf schlagen. Das Thema ist schon lange gegessen: die Katze ist tot.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 17:50:58

Zitat von: Peiresc am 16. Mai 2017, 17:23:36

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01Wenn zwei Menschen einen Kaffee trinken, bleibt es in der gemeinsamen Betrachtungsweise ein Kaffee und für den Kellner um die Ecke, war die ein und ausgeschenkte Substanz auch Kaffee.
Ob das objektiv auch Kaffee ist kann ich nicht beurteilen, in der gemeinsamen (menschlichen) subjektiven Betrachtungsweise ist es aber Kaffee.

Der Kantsche Kaffee-an-sich. Könnte sein, dass er kalt ist.  8)

Schon in der Antike wurde viel Kaffee getrunken. Man hätte den Kaffekonsum eigentlich damals schon einstellen können.
Ich persönlich trinke aber lieber kalten Kaffee, als auf einen leicht fatalistischen Nicht-Konsum zu setzen. :kaffee

Die Theorie, dass es Kaffee ist, wenn 3 Leute das Zeug unter diesem Namen trinken, war im christlichen Mittelalter sehr verbreitet (Wahrheit ist, was immer, überall und von allen geglaubt wird, Vinzenz von Lérins). Später hat sie sich etwas abgenutzt, aber sie hat immer noch ihre Anhänger (Wahrheit ist Intersubjektivität).

:prosit

Ich nehme Irish.

Zitat von: Groucho am 16. Mai 2017, 18:22:22

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 16:44:01

Zum Thema Realität -> Schrödingers Katze - da würden wohl einige Quantenphysiker heftig widersprechen.

Warum? Ich weiß auch nicht, ob Baum yx in Sibirien noch steht. Wenn nein, wird es aber beim Umfallen ein Geräusch gegeben haben. So, wie die Katzenkiste irgendwann das Stinken anfängt. Sei es aufgrund der Exkremente oder der Verwesung.

Im Kern geht es um die "Heisenbergsche Unschärferelation":
https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation

Eine Messung / Observation verändert den Zustand des Beobachteten aufgrund der Observation (folgenden Observation).
Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Was ist sein Zustand wenn er unbeobachtet ist?

Quantenphysik ist ein riesiger Brainfuck  - ist aber ein Teil unserer Existenz, auch wenn sie momentan mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar ist.
Gerade deswegen ist es im Zusammenhang was eigentlich Realität ist sehr spannend.

@Peiresc
:prosit

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 19:11:11
Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Was ist sein Zustand wenn er unbeobachtet ist?
@Peiresc
:prosit

Ich zitiere mal eine Fußnote aus einem unserer Blog-Beiträge.

ZitatGemeint ist Franz Brentano. Er ist dadurch auffällig, dass er um 1905 eine sog. ,,Reismuskrise" durchlitt. Da war er offenbar der einzige, denn sonst kommt dieser Begriff kaum vor. ,,Der Reismus (von lat. res ,Ding') bezeichnet bei Tadeusz Kotarbinski [1886-1981], einem Philosophen der neopositivistischen Lemberger Schule, die Theorie, dass nur die Dinge existieren, die der Mensch erkenne. [...]" (Wikipedia). Diese Theorie sollte von den meisten Menschen im Alter von sechs oder sieben Jahren verlassen sein: wenn sie bemerken, dass die Dinge nicht zu sein aufhören, wenn man die Augen schließt.

Zitat von: Peiresc am 16. Mai 2017, 19:14:29
Ich zitiere mal eine Fußnote aus einem unserer Blog-Beiträge.
Gemeint ist Franz Brentano. Er ist dadurch auffällig, dass er um 1905 eine sog. ,,Reismuskrise" durchlitt. Da war er offenbar der einzige, denn sonst kommt dieser Begriff kaum vor. ,,Der Reismus (von lat. res ,Ding') bezeichnet bei Tadeusz Kotarbinski [1886-1981], einem Philosophen der neopositivistischen Lemberger Schule, die Theorie, dass nur die Dinge existieren, die der Mensch erkenne. [...]" (Wikipedia). Diese Theorie sollte von den meisten Menschen im Alter von sechs oder sieben Jahren verlassen sein: wenn sie bemerken, dass die Dinge nicht zu sein aufhören, wenn man die Augen schließt.

Inhaltlich kann ich zu Franz Brentano nix sagen, hab ich nicht gelesen.
Inwieweit das aber konkret mit der Quantenmechanik bzw. deren Widerlegung zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Vor allem da Diese erst 10 Jahre nach Brentanos Tod formuliert wurde.

Ob sich die Definition von Realität ändern wird, wird die Zukunft zeigen, falls sich beide Theorien je vereinen lassen.

Weiterhin wird ja nicht die pure Existenz von Realität in Frage gestellt, also Augen zu = Nix, sondern ihre Bestimmbarkeit.
Auf philosophischer Ebene ist ein Konsens auch nicht nötig oder möglich. Wäre rein dialektisch auch schon stinklangweilig.

Ich will jetzt keinen neues Fass aufmachen, aber schon alleine das "Nichts" ist menschlich nicht erfassbar. Selbst eine Singularität wird mittlerweile (runtergebrochen auf der Mikroebene) definiert - in Form von 9(10) dimensionalen Strings.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 19:11:11Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 23:14:31Weiterhin wird ja nicht die pure Existenz von Realität in Frage gestellt

:gruebel

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 19:11:11Inwieweit das aber konkret mit der Quantenmechanik bzw. deren Widerlegung zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Vor allem da Diese erst 10 Jahre nach Brentanos Tod formuliert wurde.

Und Platon vs. Aristoteles war schon >2000 Jahre vorher, haben aber trotzdem mit der Frage zu tun.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 16. Mai 2017, 23:14:31
aber schon alleine das "Nichts" ist menschlich nicht erfassbar

Doch doch. Es nichtet.

Die Frage ist einfach, ob es eine prinzipielle Grenze der menschlichen Erkenntnis gibt. Wir können die Frage offen lassen, denn sie kann keine praktische Rolle spielen.

ZitatDie Scholastiker haben ein Axiom: Ein Philosoph darf sich nicht auf Gott berufen, »Non est philosophi recurrere ad Deum«; sie nennen einen solchen Rückgriff ›das Asyl der Unwissenheit‹.

Realität ist, was außerhalb und unabhängig von Bewusstsein existiert (das ist die Leninsche Materie-Definition). Die Heisenbergsche Unschärferelation ist nur eine Ausrede, ein Etikett. Wenn die Realität mit ihren Formeln beschreibbar ist, dann ist sie eben mit diesen Formeln beschreibbar. Es lässt sich nicht aus ihr herleiten, dass Wasser "informiert" sein kann, sie ist kein erkenntnistheoretisches Alibi.

Zitat von: Peiresc am 17. Mai 2017, 12:02:34
:gruebel

"Existiert der Baum nur wenn ich ihn beobachte?
Was ist sein Zustand wenn er unbeobachtet ist?"

Stimmt, ist schlecht ausgedrückt. Ich hätte schon im ersten Satz besser "in welchem Zustand existiert der Baum" schreiben sollen.

ZitatDie Frage ist einfach, ob es eine prinzipielle Grenze der menschlichen Erkenntnis gibt. Wir können die Frage offen lassen, denn sie kann keine praktische Rolle spielen.

Die Frage der Erkenntnis bleibt natürlich offen, die menschliche Wahrnehmbarkeit ist aber nativ begrenzt. Z.B kann der Mensch bestimmte Wellenlängen optisch nativ nicht wahrnehmen.
Diese Begrenzung wurde mit technischer Entwicklung teilweise aufgelöst. Zumindest haben wir die Erkenntnis, dass unsere Wahrnehmbarkeit Grenzen unterliegt, bzw. es plausibel ist, dass weitere Grenzen existieren, deren wir uns Mangels technischen Fortschritts noch nicht bewusst sind.

ZitatEs lässt sich nicht aus ihr herleiten, dass Wasser "informiert" sein kann, sie ist kein (ein gmeint?) erkenntnistheoretisches Alibi.

Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Higgs-Boson informiert es Teilchen ob sie entweder Masse erhalten, also zu Fermionen werden, oder eben nicht massehaft sind, dafür aber Kraftträger sind, also zu Bosonen werden. Fermionen und Bosonen sind somit informiert, welchen Zustand sie zu bilden haben.
Es ist auch die Frage, ob man theoretisch-physikalische Prämissen vom Wirken des Kleinsten auf die Metaebene philosophisch einbinden will oder nicht, bzw. hermetische Lehrsätze der Philosophie eine Erweiterbarkeit erlaubt.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Es ist auch die Frage, ob man theoretisch-physikalische Prämissen vom Wirken des Kleinsten auf die Metaebene philosophisch einbinden will oder nicht, bzw. hermetische Lehrsätze der Philosophie eine Erweiterbarkeit erlaubt.

So ganz pragmatisch: Nö. Wozu auch. Wir können die Bewegung eines Moleküls und mit welchem anderen es gleich zusammenstoßen wird nicht wirklich vorhersagen, Aber Boyle-Mariotte oder Gay-Lussac funktioniert trotzdem, es ist für unseren Makrokosmos einfach nicht relevant. Vielleicht mag sich das irgendwann ändern, so mit Quantencomputern und so. Aber die Philosophie folgt der Technik und dem Wissen, so wie auch die Ethik in weiten teilen. Es ist momentan einfach m.M. noch Zeitverschwendung, darüber nachzudenken.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Hicks-Boson informiert es Teilchen ob sie entweder Masse erhalten, also zu Fermionen werden, oder eben nicht massehaft sind, dafür aber Kraftträger sind, also zu Bosonen werden. Fermionen und Bosonen sind somit informiert, welchen Zustand sie zu bilden haben.

Higgs. Es heißt Higgs-Boson.

Der Satz ist aber auch inhaltlich nicht richtig, zumindest missverständlich. Einzelne Teilchen sind eben nicht informiert. Es ist nur statistisch so, dass eine bestimmte Menge Teilchen in einer bestimmten Zeitspanne bestimmte Zustände annehmen oder ändern. Die Teilchen sind jeweils für sich aber völlig identisch in dem Sinne, das keines eine bestimmte Information trägt, das es gegenüber anderen auszeichnen würde. Es ist prinzipiell unmöglich anzugeben, welche das wann sein werden.

Zitatby Groucho

"So ganz pragmatisch: Nö. Wozu auch. Wir können die Bewegung eines Moleküls und mit welchem anderen es gleich zusammenstoßen wird nicht wirklich vorhersagen, Aber Boyle-Mariotte oder Gay-Lussac funktioniert trotzdem, es ist für unseren Makrokosmos einfach nicht relevant. Vielleicht mag sich das irgendwann ändern, so mit Quantencomputern und so. Aber die Philosophie folgt der Technik und dem Wissen, so wie auch die Ethik in weiten teilen. Es ist momentan einfach m.M. noch Zeitverschwendung, darüber nachzudenken."

Sicher, auf der Metaebene ist es auch uninteressant, dass sich Objekte nicht direkt berühren lassen. Praktisch kann ich ein Glas ja trotzdem anfassen und spüren und diese Mikroebene interessiert mich im Alltag nicht.
Darüber nicht nachzudenken geht mir persönlich zu stark in Richtung Status Quo.

Zitatby Typee

Higgs. Es heißt Higgs-Boson.

Der Satz ist aber auch inhaltlich nicht richtig, zumindest missverständlich. Einzelne Teilchen sind eben nicht informiert. Es ist nur statistisch so, dass eine bestimmte Menge Teilchen in einer bestimmten Zeitspanne bestimmte Zustände annehmen oder ändern. Die Teilchen sind jeweils für sich aber völlig identisch in dem Sinne, das keines eine bestimmte Information trägt, das es gegenüber anderen auszeichnen würde. Es ist prinzipiell unmöglich anzugeben, welche das wann sein werden.

Sorry, Freudscher Versprecher.
...

"Das Higgs-Teilchen gehört zum Higgs-Mechanismus, einer schon in den 1960er Jahren vorgeschlagenen Theorie, nach der alle Elementarteilchen (beispielsweise das Elektron) ihre Masse erst durch die Wechselwirkung mit dem allgegenwärtigen Higgs-Feld erhalten."

Hab ich zumindest anders verstanden. Zumindest entstehen ja Teilchen mit und ohne Masse und sind damit ja zu irgendeinem Zeitpunkt bestimmt, erhalten Information und müssen auf der Metaebene, der menschlichen Betrachtungsweise, letztendlich eine (vermeintliche) festgelegte Kombination bilden?
Es muss ja zumindest ein Stringenz von der Mikroebene auf die Metaebene der menschlichen Wahrnehmung geben?

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 16:59:59
Sicher, auf der Metaebene ist es auch uninteressant, dass sich Objekte nicht direkt berühren lassen. Praktisch kann ich ein Glas ja trotzdem anfassen und spüren und diese Mikroebene interessiert mich im Alltag nicht.
Darüber nicht nachzudenken geht mir persönlich zu stark in Richtung Status Quo.

Ich will nicht anders, ich weiß viel zu wenig, als dass da mehr als Dilettantentum rauskäme, und dann konstruiere ich mir was zusammen, was vielleicht gut klingt, mit Realität aber nur mehr wenig zu tun hat - dann ist man auf der Eso-Ebene, das will ich dringend vermeiden. Wobei Du Dir freilich Gedanken manchen kannst/sollst/darfst, ist jetzt in keinster Weise persönlich gemeint, kenne Deinen Wissensstand ja nicht. Mitlesen tu ich da gerne  :grins2:

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 16:59:59
Es muss ja zumindest ein Stringenz von der Mikroebene auf die Metaebene der menschlichen Wahrnehmung geben?

Wenn's um den Mikrokosmos geht, kannst Du das, was Du Stringenz nennst, vergessen. Hier regiert die Statistik, gnadenlos.

Zitat von: Groucho am 18. Mai 2017, 17:27:54
Ich will nicht anders, ich weiß viel zu wenig, als dass da mehr als Dilettantentum rauskäme, und dann konstruiere ich mir was zusammen, was vielleicht gut klingt, mit Realität aber nur mehr wenig zu tun hat - dann ist man auf der Eso-Ebene, das will ich dringend vermeiden. Wobei Du Dir freilich Gedanken manchen kannst/sollst/darfst, ist jetzt in keinster Weise persönlich gemeint, kenne Deinen Wissensstand ja nicht. Mitlesen tu ich da gerne  :grins2:

Hab ich auch nicht als persönlich empfunden, dafür ist ja ein Diskurs da. :grins2:

Die Gefahr einer Eso-Ebene ist nur dann gegeben, falls man persönliche Annahme zum persönlichen Glaubenssatz macht. Annahmen bieten immer Raum eines Richtig oder Falschliegens.
Philosophie unterliegt natürlich Logiken der Dialektik, einem Grundkonsens, kann man in dem Sinn wohl aber nicht als Wissenschaft bezeichnen, auch wenn sie sich im Rahmen der Seriosität natürlich darauf stützen muß.
Und das Problem der Theoretischen Physik ist in einigen Teilbereichen der Mangel das Ganze experimental überhaupt verifizieren zu können - da dürften noch 100 oder 1000 Jahre vergehen, falls überhaupt.

Nur beim Thema Dilettantentum würde ich generell widersprechen, da es immer latent impliziert nur mit akademischen Abschluss auf dem Gebiet diskursberechtigt zu sein - diese Bereiche gibt es natürlich z.B Gefäßchirurgie usw.

Bei Bereichen wie Astronomie oder "Geisteswissenschaften" handelt es sich aber um universelle Fragen im Bereich der menschlichen Existenz und sozialem Miteinander, die jedes Individuum betreffen und damit universell sind.
Wie schon in einem anderen Thread gesagt, Leuten wie Carl Sagan oder Neil deGrasse Tyson war (ist) es immer ein wichtiges Anliegen den Diskurs aus der elitären Filterblase, zu einer breiten, interessierten Masse zu führen.

Für gravierende Fehlschlüsse gibt es automatisch Korrektive in einem Diskurs. Ohne das Zulassen von möglichen falschen oder richtigen Annahmen, existiert aber auch kein Diskurs. Zumindest finde ich es persönlich fatal aus Angst vor falschen Annahme nicht am Diskurs teilzunehmen, vor allem weil ein Internetforum nicht der Raum sein kann und vor allem sollte, um das Niveau einer Doktorarbeit widerzuspiegeln.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
"in welchem Zustand existiert der Baum"

Dazu sind berechtigte Vermutungen möglich. Höchst berechtigte. Man nennt das auch Wahrheitsähnlichkeit.

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17Die Frage der Erkenntnis bleibt natürlich offen, die menschliche Wahrnehmbarkeit ist aber nativ begrenzt. Z.B kann der Mensch bestimmte Wellenlängen optisch nativ nicht wahrnehmen.
Diese Begrenzung wurde mit technischer Entwicklung teilweise aufgelöst. Zumindest haben wir die Erkenntnis, dass unsere Wahrnehmbarkeit Grenzen unterliegt, bzw. es plausibel ist, dass weitere Grenzen existieren, deren wir uns Mangels technischen Fortschritts noch nicht bewusst sind.

Diese Rösselsprunglogik hat einen Namen: Galileo-Gambit. Natürlich sind unsere Kenntnisse der Realität lückenhaft, und sie werden es immer bleiben. Die zunehmende Verfeinerung, Granulierung unserer Kenntnisse setzt bisherige Vorstellungen nicht außer Kraft:

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Higgs-Boson [...]

Kann sein, keine Ahnung. Besteht Wasser nun nicht mehr aus Molekülen, nur weil man inzwischen Fermionen und Bosonen kennt? Ist die Chemie, die ,,Physik der Atomhülle", hinfällig, weil man inzwischen subatomare Teilchen kennt?

Was immer man über Higgs-Bosonen weiß oder nicht weiß oder noch herausfinden wird: Es ist keinerlei Anlass anzunehmen, dass man Wasser informieren kann, indem man es 12x gegen einen ledernen Buchrücken schlägt. Es gibt bisher keinen Hinweis darauf, dass die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie etwa widerlegt ist; erstere ist ein Grenzfall letzterer (für niedrige Geschwindigkeiten).

Zitat von: Peiresc am 18. Mai 2017, 18:45:53

Zitat von: Alu-Verkleidung am 18. Mai 2017, 15:32:17
Wasser besteht aus Atomen-> Teilchen.
Nimmt man als Ausgangspunkt das Higgs-Boson [...]

Kann sein, keine Ahnung. Besteht Wasser nun nicht mehr aus Molekülen, nur weil man inzwischen Fermionen und Bosonen kennt? Ist die Chemie, die ,,Physik der Atomhülle", hinfällig, weil man inzwischen subatomare Teilchen kennt?

Dazu noch, gerade eben aufgeschnappt:

ZitatHowever that may be, it is worth while to observe that the modern doctrines as to minute phenomena have no bearing upon anything that is of practical importance. Visible motions, and indeed all motions that make any difference to anybody, involve such large numbers of atoms that they come well within the scope of the old laws. To write a poem or commit a murder (reverting to our previous illustration), it is necessary to move an appreciable mass of ink or lead. The electrons composing the ink may be dancing freely around their little ballroom, but the ballroom as a whole is moving according to the old laws of physics, and this alone is what concerns the poet and his publisher. The modern doctrines, therefore, have no appreciable bearing upon any of those problems of human interest with which the theologian is concerned.

Bertrand Russell: Why I Am Not a Christian. New York 1957, S. 39
[dieser Aufsatz, Has Religion Made Useful Contributions to Civilization?, zuerst publiziert 1930]

:grins2: