Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land’

[Typee]

Schon seit einigen Tagen befürchtete ich dieses Argument:

"NRA board member suggested - worshippers 'might be alive' if they had guns themselves" 

http://www.theguardian.com/us-news/2015/jun/19/nra-mass-shootings-south-carolina-church

[smartie]

Dann widerleg es doch mal.
Die richtig fiesen US-Gräueltaten der letzten Jahre fanden nun mal in Gun Free Zones statt. Und wer weiss, ob es hier überhaupt zur Tat gekommen wäre, wenn dieses Arschloch mit Gegenwehr gerechnet hätte. Er hat zuvor einem Kumpan anvertraut, dass er gerne in einer Schule schiessen würde - ebenfalls eine Gun Free Zone.

[Typee]

Na, dann verallgemeinere es mal. Sagen wir: auf Kindergärten, Krankenhäuser, Altersheime.

Kann es sein, dass das Problem so an der falschen Seite angepackt würde? Wer zuerst schießt, hat allemal den taktischen Vorteil. Und bei vollautomatischen Schusswaffen überzeugt mich das Gegenwehrargument nicht wirklich. Abgesehen von dem Tätertyp, der den eigenen Tod bewusst ins Kalkül zieht oder sogar gleich einplant.

[Typee]

Ich gebe noch folgendes zu bedenken:

Ein Abschreckungsszenario funktioniert nur in symmetrischen Ausgangslagen. Die sind in solchen Fällen nicht gegeben. Angreifer und Verteidiger stehen mit asymmetrischen Positionen einander gegenüber. Der Angreifer hat aus seiner Sicht den Sieg, wenn er eine Handvoll Opfer findet, auch um den Preis seines eigenen Lebens oder seiner Verhaftung. Die Verteidiger haben schon dann die Niederlage, wenn auch nur einer von den Eigenen auf der Strecke bleibt - auch wenn es den Angreifer erwischt.

Und noch eins: ich bestreite, dass solche Angriffe sich auf "ungeschützte" Zonen konzentrieren. Angriffe z.B. auf Universitätsgelände oder Kinos können nicht davon ausgehen, dass dort nur Unbewaffnete sind. Und trotzdem haben wir genau diese Angriffe gesehen.

Der taktische Vorteil von dem ich sprach, besteht darin, dass der Angreifer Zeit, Ort und Mittel bestimmt. ER geht organisiert vor, hat trainiert und hat einen Plan. Passanten, die einfach nur eine Waffe herumtragen, haben das alles nicht, sie können nur anfangen zu ballern, wenn sie sich endlich in Stellung gebracht haben. Der erste, auf den geschossen wird, ist der, der eine Waffe in der Hand hat - im Zweifel einer von den "eigenen".  Friendly fire im Schulzimmer?

[RächerDerVerderbten]

Hier mal der (seltene) Erfolg eines Wachmanns innem asymetrischen Konflikt:

Ein einzelner Soldat hat in Kabul ein Massaker der Taliban im afghanischen Parlament verhindert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-soldat-esa-khan-verhindert-taliban-massaker-in-kabul-a-1040338.html

[Sir David Attenborough]

Wer zuerst schießt, hat allemal den taktischen Vorteil. Und bei vollautomatischen Schusswaffen überzeugt mich das Gegenwehrargument nicht wirklich. Abgesehen von dem Tätertyp, der den eigenen Tod bewusst ins Kalkül zieht oder sogar gleich einplant.

@Typee

Sorry, aber mir geht, wenn ich sowas lese, der Hut hoch. Keine Ahnung aber viel davon...


Nimm es bitte nicht persönlich, aber lies dich mal in die Waffengesetzgebung der USA ein, bevor du hier mit Hörensagen um dich wirfst.


Bezüglich Vollautomaten in Privathand: Klick und Klick. Oder in Kürze: Du darfst als Zivilist keine vollautomatische Waffe besitzen, die nach 1986 gebaut wurde (Ausnahmen für Händler und Angestellte von Behörden und ein paar andere). Wenn du eine haben willst, musst du auf eine der XYZ Waffen (Habe irgendwas mit einigen 100.000 bis etwa 2 Mio im Kopf) zurückgreifen, die legal und angemeldet im Land zirkulieren (Zwischen 1934 und 1986 gekauft/erworben und dann angemeldet). Du wirst vom ATF durchgecheckt (Kriminell, psychisch krank etc), zahlst 200$ "Transfer-Tax" und darfst dann eine dieser zirkulierenden XYZ Waffen erwerben, wenn sie einer anbietet (Zu Mondpreisen, Angebot und Nachfrage halt, werden ja nicht mehr).

Alle anderen normalen Gewehre und Pistolen sind was anderes (Auch wieder großteils bundestaatenabhängige Gesetzgebung) und die Gesetzgebung zu den anderen "ATF-Items" würden den Rahmen des Beitrags sprengen.


Das die Großteile der Massaker in "gunfree zones" stattfinden, hat zuerst Breitbart in die Welt gesetzt: Da man hier keine Probleme damit hat, die Seite zu verlinken, tue ich es auch: http://www.breitbart.com/big-government/2014/10/11/report-92-percent-of-mass-shootings-since-2009-occured-in-gun-free-zones/. Die verlinkte Quelle im Artikel ist zwar nicht ganz unumstritten, hat aber eine recht gute Reputation (John Lott). Jedenfalls ist sie auch nicht schlechter als die vom Waffenhasser Bloomberg bezahlten Studien und Organisationen, die das Gegenteil behaupten.


Und doch, die Angreifer könne davon ausgehen, dass in Schulen keiner bewaffnet ist und sie auf Schlachtvieh treffen. Es ist nämlich per Gesetz verboten dort Waffen zu tragen, mal ausgenommen den Sicherheitsdienst, so es eine gibt. Militärbasen fallen übrigens auch unter diese Regelung (Fort Hood lässt grüßen), die von den Bundesstaaten und Countys übrigens noch weiter verschärft werden können (Kinos, Kirchen etc). Texas zum Beispiel hat das Verbot jetzt gelockert, weil man offenbar gemerkt hat, dass die Unis zu den bevorzugten Zielen gehören.


Und dein Einwand, dass die Umstehenden in dem Falle wehrlos wären/ die Unterlegenen sind, weil sie ja nicht wissen, wann unser Attentäter seine Wumme zieht und unbedingt töten will, lasse ich so nicht gelten:

1. Mr. Bösewicht weiß nicht, wer von seinen potentiellen Opfern eine Waffe trägt (zumindest wenn verdecktes Tragen erlaubt ist).

2. Du darfst in den USA als Zivilist trainieren, dich mit der Schusswaffe zu verteidigen. In Deutschland ist das ganz hundepfui (gesetzlich verboten). Und da lernst du viel, unter anderem Deeskalation, richtig zielen/Deutschuß, richtige Handhabung, Nachladen unter Stress, Ladehemmung beheben und, ganz wichtig...

3. Jeff Cooper's color code. Und white gilt für dich bestenfalls in deinen vier Wänden. Sobald du vor die Türe gehst, ist mindestens yellow angesagt.

4. Die Täter mögen es nicht, wenn sich ihnen einer entgegenstellt, egal ob bewaffnet oder unbewaffnet. Hier ist mal ein Blog dazu. Unten verlinkt er die Quellen weiter/Crossposting. Hat übrigens in Erfurt damals auch geklappt ("Wenn du mich Abknallst, dann sieh mir in die Augen"; Typ nimmt die Skimaske ab: Nein,es reicht für heute." Hat keinen mehr umgebracht und sich kurz danach selbst gerichtet). Das Allmachtsgefühl ist dann nämlich schlagartig weg. Auf die Polizei warten lohnt sich nicht, bis die kommt ist das Massaker längst passiert und der Attentäter weg oder er hat sich selbst gerichtet.


Zu guter Letzt sollte man noch bedenken, dass die Amis anders ticken als die Europäer/Deutschen. Wenn einer dort meint, er müsse vor meiner Nase Wehrlose bedrohen, verletzten oder töten--> Pech gehabt. Bei uns grenzt schon dieser Gedanke an ein Verbrechen.


@ al.

Ich gebe zu, dass ich nicht neutral bin, was das Thema Waffen angeht. Ich habe nämlich selber welche. Und ich hatte nach den Schulmassakern sehr zu leiden, weil man mich ob meines Auftretens und meiner Hobbys unter den Generalverdacht gestellt hat, ein Mörder und Amokläufer zu sein. Aber ich versuche wenigstens, mit Argumenten und Quellen zu kommen, um meine Position zu vertreten. Die Gutmenschen (und hier leider auch Typee) kommen nämlich immer nur mit Bauchgefühl und Hörensagen, um Leuten die Freiheit und Sicherheit zu grabschen, nur weil sie ihnen nicht genehm ist. Und das kotzt mich an. Eigentlich ist das Psirams unwürdig.


@ smartie

Im Nachhinein danke für die Schützenhilfe, aber auch für dich gilt. Mehr Finesse und Quellen und weniger Hörensagen.


Nicht ganz so schönen Gruß

Sir David Attenborough

[Groucho]

@Sir David: Cool bleiben 

Typee ist guten Argumenten gegenüber sicher nicht verschlossen.
ich sach ja immer: Psiram bildet 

[pelacani]

Die Gutmenschen (und hier leider auch Typee) kommen nämlich immer nur mit Bauchgefühl und Hörensagen, um Leuten die Freiheit und Sicherheit zu grabschen, nur weil sie ihnen nicht genehm ist.

Hier noch so ein Gutmensch; Nicholas Kristof:

Lessons from the barrels of guns
[...]
Three quick data points:
• More Americans die in gun homicides and suicides every six months than have died in the last 25 years in every terrorist attack and the wars in Afghanistan and Iraq combined.
• More Americans have died from guns in the United States since 1968 than on battlefields of all the wars in American history.
• American children are 14 times as likely to die from guns as children in other developed countries, according to David Hemenway, a Harvard professor and author of an excellent book on firearm safety.
[...]
The lesson from the ongoing carnage is not that we need a modern prohibition (that would raise constitutional issues and be impossible politically), but that we should address gun deaths as a public health crisis. To protect the public, we regulate toys and mutual funds, ladders and swimming pools. Shouldn't we regulate guns as seriously as we regulate toys?

The Occupational Safety and Health Administration has seven pages of regulations concerning ladders, which are involved in 300 deaths in America annually. Yet the federal government doesn't make what I would call a serious effort to regulate guns, which are involved in the deaths of more than 33,000 people in America annually, according to the Centers for Disease Control and Prevention (that includes suicides, murders and accidents).

Gun proponents often say things to me like: What about cars? They kill, too, but we don't try to ban them!

Cars are actually the best example of the public health approach that we should apply to guns. Over the decades, we have systematically taken steps to make cars safer: We adopted seatbelts and airbags, limited licenses for teenage drivers, cracked down on drunken driving and established roundabouts and better crosswalks, auto safety inspections and rules about texting while driving.

This approach has been stunningly successful. By my calculations, if we had the same auto fatality rate as in 1921, we would have 715,000 Americans dying annually from cars. We have reduced the fatality rate by more than 95 percent.
Yet in the case of firearms, the gun lobby (enabled by craven politicians) has for years tried to block even research on how to reduce gun deaths. The gun industry made a childproof gun back in the 19th century but today has ferociously resisted "smart guns." If someone steals an iPhone, it requires a PIN; guns don't.

We're not going to eliminate gun deaths in America. But a serious effort might reduce gun deaths by, say, one-third, and that would be 11,000 lives saved a year.

The United States is an outlier, both in our lack of serious policies toward guns and in our mortality rates. Professor Hemenway calculates that the U.S. firearm homicide rate is seven times that of the next country in the rich world on the list, Canada, and 600 times higher than that of South Korea.

We need universal background checks with more rigorous screening, limits on gun purchases to one a month to reduce trafficking, safe storage requirements, serial number markings that are more difficult to obliterate, waiting periods to buy a handgun — and more research on what steps would actually save lives. If the federal government won't act, states should lead.

Australia is a model. In 1996, after a mass shooting there, the country united behind tougher firearm restrictions. The Journal of Public Health Policy notes that the firearm suicide rate dropped by half in Australia over the next seven years, and the firearm homicide rate was almost halved.

Here in America, we can similarly move from passive horror to take steps to reduce the 92 lives claimed by gun violence in the United States daily. Surely we can regulate guns as seriously as we do cars, ladders and swimming pools.

[International New York Times, 28.08.15, S. 9]

[Sir David Attenborough]

Seufz, wo fange ich bloß an. Mal abgesehen davon, dass die New York Times ein linkes Blatt (=pro Gungrabbing) ist, versuche ich es mal mit Fakten:

More Americans die in gun homicides and suicides every six months than have died in the last 25 years in every terrorist attack and the wars in Afghanistan and Iraq combined.

Das mit dem Morden lasse ich unwidersprochen stehen. Auf so ziemlich jedes Westliche Land dürfte zutreffen, dass es weniger Leute im Krieg als Daheim verliert. Aber, komisch dann dürfte es in Japan ja keine Selbstmorde geben, denn dort ist privater Waffenbesitz mehr oder minder völlig verboten. Lustigerweise ist die Selbstmordrate da aber um 2/3 höher als bei den Amis. Und warum interessieren sich Linke überhaupt dafür, ob, womit  und warum Leute Schluss machen?

Selbstmordrate nach Ländern

American children are 14 times as likely to die from guns as children in other developed countries, according to David Hemenway, a Harvard professor and author of an excellent book on firearm safety.

Immer diese Sache mit den Kindern. Kind ist man in den USA (Je nach Bundesstaat) zwischen 18-21 Jahren (Meistens 18). In Gangs sind so zwischen 35-60% der Mitglieder unter 18 Jahre. 2012 gab es 2.363 Morde durch Gangs. Für 2013 waren etwa 10% der Mordopfer unter 18 Jahre alt. Das ist natürlich ziemlich viel, aber wahrscheinlich den Gangs geschuldet. Wenn er Unfälle von Kindern mit Schusswaffen meint, dann gebe ich ihm vollkommen recht, aber auch in den USA dürften das mittlere 2-stellige Zahlen im Jahr sein (Die Presse bläht ja jeden Fall bei uns auf, so oft kommt es dann aber auch nicht vor).

Quellen:
https://www.nationalgangcenter.gov/Survey-Analysis/Measuring-the-Extent-of-Gang-Problems
http://www.nationalgangcenter.gov/survey-analysis/demographics

which are involved in the deaths of more than 33,000 people in America annually, according to the Centers for Disease Control and Prevention (that includes suicides, murders and accidents).

Ich habe jetzt nur die Daten für 2013 (Mehr gibt das FBI aktuell nicht her). Im Jahre 2013 12.253 Morde, davon 8.454 mit Schusswaffen. Dem gegenüber stehen dann rund 40.00 Suizide, viele davon mit Schusswaffen. Zu den Unfällen kann ich nichts sagen (denke mal einige Hundert). Das lässt aber schon ziemlich die Luft aus seinen Argumenten.

This approach has been stunningly successful. By my calculations, if we had the same auto fatality rate as in 1921, we would have 715,000 Americans dying annually from cars. We have reduced the fatality rate by more than 95 percent.

Alles sehr richtig. Zahlen für Verkehrstote in den USA 2013: 32.719>>>8.454 Morde mit Schusswaffe. Ups, BUSTED.

List of motor vehicle deaths in U.S. by year

Yet in the case of firearms, the gun lobby (enabled by craven politicians) has for years tried to block even research on how to reduce gun deaths. The gun industry made a childproof gun back in the 19th century but today has ferociously resisted "smart guns." If someone steals an iPhone, it requires a PIN; guns don't.

Ach ja, die gar nicht so smarten "smart guns", die ultimative Form des Waffengrabschens. Einfach per Gesetz festlegen, dass nur noch "smart guns" besessen werden dürfen, und schon kann man alle anderen Waffen (am besten noch entschädigungslos) enteignen. Die Staatsgewalt muss das unzuverlässige (weil elektronische) Gelump natürlich nicht besitzen, nur die Untertanen. Und natürlich träumen Politiker davon, diese Waffen jederzeit orten zu könne und per Knopfdruck zu sperren. Dafür lohnt es sich seitens der Firmen, die solche Waffen produzieren auch, Politiker und Lobbyisten zu kaufen. Hat aber nicht geklappt:

Quellen:
http://bearingarms.com/smart-new-jersey-ag-rejects-brady-attempt-trigger-smart-gun-law/
http://www.triebel.de/2011/Armatix-Dossier.pdf
http://fortune.com/2015/05/21/smart-gun-leader-chapter-11-style-restructuring/

We're not going to eliminate gun deaths in America. But a serious effort might reduce gun deaths by, say, one-third, and that would be 11,000 lives saved a year.

Ich halte mal was dagegen. Mord und Totschlag in den USA 1994: 23.326 Opfer. 2013: 14.196 Opfer. Das Land ist sicherer denn je, obwohl die Waffenhersteller kaum mit dem Produzieren hinterherkommen.

The United States is an outlier, both in our lack of serious policies toward guns and in our mortality rates. Professor Hemenway calculates that the U.S. firearm homicide rate is seven times that of the next country in the rich world on the list, Canada, and 600 times higher than that of South Korea.

Der beliebte Trick der Gungrabber, dass man die Mordrate mit Schusswaffen (Warum nicht die gesamte?) nur mit ausgewählten Staaten vergleicht.  Wie wäre es mal mit Tschechien, Österreich, Schweiz oder Neuseeland als Vergleich (Allesamt mit eher liberalen Waffengesetzen)? Oder Mit Mexiko oder anderen Südamerikanischen Staaten (Privater Waffenbesitz kaum möglich). 

We need universal background checks with more rigorous screening, limits on gun purchases to one a month to reduce trafficking, safe storage requirements, serial number markings that are more difficult to obliterate, waiting periods to buy a handgun — and more research on what steps would actually save lives. If the federal government won't act, states should lead.

1. Background Checks: Wenn du in den Laden gehst, um eine Wumme zu kaufen, wird ohnehin geprüft, ob du sauber bist. Nennt sich National Instant Criminal Background Check System.
2. Nur eine Waffe Pro Monat um Weitergabe an Kriminelle zu verhindern: Ich sage nur ein Wort dazu: Operation Fast and Furious. Ende der Debatte.
3. Safe Storage: Sogar die absoluten Libertären (Bob Owens z.B.) sagen, dass Schusswaffen so aufzubewahren sind, das weder Kinder noch andere Unberechtigte rankommen. Also im Safe (Mit Schnellzugriff) oder am Körper.
4. Seriennummern: Kann man problemlos lesbar machen, selbst wenn man sie rausfeilt. http://www.nist.gov/forensics/upload/Restoration-of-Firearm-Serial-Numbers-Using-Electron-Backscatter-Diffraction.pdf
5. Wartezeit beim Kauf von Kurzwaffen: Gibt es, dauert 3 Tage, siehe Background Checks. Wenn das FBI zu blöd ist, die Daten zu den potenziellen Käufern richtig einzutragen (Der Rassist in der Kirche von Lafayette), kann das beste Gesetz nichts daran ändern.
6. Bundestaaten sollen handeln: Der nächste Gungrabbertrick. Die Schlacht in Washington ist verloren, also versuchen wir örtlich den Leuten das Leben zur Hölle zu machen. Das Ergebnis dieser Versuche war in letzter Zeit vor allem Ziviler Ungehorsam (Waffen nicht Melden/"Verschwindenlassen")--> Kriminalisierung tausender unbescholtener Bürger.

Australia is a model. In 1996, after a mass shooting there, the country united behind tougher firearm restrictions. The Journal of Public Health Policy notes that the firearm suicide rate dropped by half in Australia over the next seven years, and the firearm homicide rate was almost halved.

Auch hier wieder, was interessieren sich Linke immer für die Selbstmordrate? Bezüglich Mordrate: Die ist einige Jahre nach dem Gungrab erstmal tüchtig gestiegen. Sinkt aber seither immer weiter (Wie in den USA und der sonstigen Westlichen Welt auch). Schusswaffen sind und waren zu Zeiten direkt vor und nach dem Grungrab nur in einer Minderheit der Fälle die Tatwaffen. Lustigerweise haben aber einige Gebiete (Northern Territory) in Australien aber neuerdings Mordraten, die mal eben die der USA erreichen.

Quellen:
1. http://www.aic.gov.au/publications/current%20series/mr/21-40/mr23/04_homicide-2010-12.html
2. http://www.aic.gov.au/statistics/homicide.html
3. http://www.news.com.au/national/crime/the-northern-territory-has-the-highest-homicide-rate-in-australia/story-fns0kb1g-1227431505075

Was gabs in Australien noch so seit 1996:

1. Verbrecher klauen/kaufen Waffen vom Militär: http://www.news.com.au/national/adf-staff-stole-sold-guns-to-bikie-gangs/story-e6frfkp9-1111112867615 http://www.smh.com.au/national/judge-bribes-military-arms-sought-the-mafias-alleged-australian-operations-20150706-gi5uxq.html
2. Verbrecher bauen ihre eigenen Maschinenpistolen: http://www.dailytelegraph.com.au/news/nsw/bikies-diy-arsenal-pistolpacking-western-sydney-a-handgun-hotspot/story-fni0cx12-1226955331948
3. Die 1996 gegrabschten Waffen landeten in den Händen von Kriminellen: http://www.smh.com.au/news/national/buyback-guns-in-hands-of-outlaws/2007/02/09/1170524303919.html
3. Opfer, Reporter und irgendwelche Komiker sind auf einmal Experten für Verbrechen mit Schusswaffen: http://www.theage.com.au/world/your-gun-laws-are-a-mistake-national-rifle-association-to-australia-20150712-giaqal.html http://www.thetruthaboutguns.com/2015/06/daniel-zimmerman/bad-arguments-for-gun-control-a-response-to-australian-comedian-jim-jefferies/
4. Politiker (Insbesondere Links-Grün) wollen natürlich immer weiter Waffen grabschen: Pistolen speziell: http://greens.org.au/handguns, sowie allgemein alles was über einschüssige Kipplaufwaffen hinausgeht über immer neue Gesetzesverschärfungenanpassungen an neue Technologien. Experten werden natürlich NICHT dazu angehört. Repetierflinte kann man zu schnell durchladen--> Verbotener Halbautomat. Repetierbüchse hat einen abstehenden Pistolengriff--> Böse Anscheinswaffe (Sieht aus als ob): http://www.thetruthaboutguns.com/2015/07/daniel-zimmerman/is-it-1996-all-over-again-in-australia/. Begründet wirds unter anderem damit, dass ein Spinner sich illegal eine Wumme besorgt hat und in Sydney Geiseln nahm. (Eine davon wurde von der Polizei erschossen): https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Sydney_hostage_crisis.
5. Um es für das Volk sicherer zu machen (Wir wollen ja nur sein Bestes) führt man solche Sachen wie Vorratsdatenspeicherung und Netzsperren ein: http://www.abc.net.au/news/2015-03-26/data-retention-laws-pass-federal-parliament/6351278 http://www.smh.com.au/digital-life/digital-life-news/australian-senate-passes-controversial-antipiracy-websiteblocking-laws-20150622-ghuorh.html
6. Selbstverteidigung ist natürlich verboten: http://www.smh.com.au/comment/lindt-cafe-hostages-like-the-rest-of-us-denied-the-practical-right-to-selfdefence-20141218-129q4r.html
7. Massaker mit mehren Toten gabs natürlich trotz Waffengrabschen weiterhin: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Australia

Quelle für die Daten der USA (So nicht anders Verlinkt): Kriminalreport des FBI für 2013

So, das waren jetzt fast 4 Stunden Arbeit.


Schönen Gruß

Sir David Attenborough

[pelacani]

So, das waren jetzt fast 4 Stunden Arbeit.

Aber es sieht so aus, als hätte es Dir auch ein bisschen Spaß gemacht.

More Americans die in gun homicides and suicides every six months than have died in the last 25 years in every terrorist attack and the wars in Afghanistan and Iraq combined.

Das mit dem Morden lasse ich unwidersprochen stehen. Auf so ziemlich jedes Westliche Land dürfte zutreffen, dass es weniger Leute im Krieg als Daheim verliert.

Mag gut sein, dass hier vielleicht aus rhetorischen Gründen einige Zahlen zusammengezogen worden sind. Aber sie sind damit nicht entwertet. Die Mehrzahl der westlichen Staaten führt gar keine Kriege; insofern scheint es hier nicht um einen internationalen Vergleich zu gehen. Bei der zentralen Bedeutung des Terrorismus, gerade auch in den USA, scheint mir das aber eine wirkungsvolle Rhetorik zu sein. Hängt mit der Risikowahrnehmung allgemein zusammen.

Aber, komisch dann dürfte es in Japan ja keine Selbstmorde geben, denn dort ist privater Waffenbesitz mehr oder minder völlig verboten.

Es wäre natürlich ein Fehlschluss, die Abschaffung von Waffen mit der Verhinderung von Selbstmorden gleichzusetzen. Ich bin aber nicht sicher, ob dieser Fehlschluss von Kristof intendiert ist. Man kann den Faden noch weiter spinnen: Einführung der Schusswaffen in Deutschland zur Bekämpfung der gewerbsmäßigen Sterbehilfe á la Dignitas?

Kind ist man in den USA (Je nach Bundesstaat) zwischen 18-21 Jahren (Meistens 18).

Da ist dann wahrscheinlich kein großer Unterschied zum Rest der Welt.

In Gangs sind so zwischen 35-60% der Mitglieder unter 18 Jahre. 2012 gab es 2.363 Morde durch Gangs. Für 2013 waren etwa 10% der Mordopfer unter 18 Jahre alt. Das ist natürlich ziemlich viel, aber wahrscheinlich den Gangs geschuldet.

Nur, ändert das etwas am Fakt? Das scheint mir eine Spielart des Pseudo-Arguments zu sein, dass nicht die Waffen, sondern ihre Träger andere Menschen umbringen. Das ist nicht der Punkt. Konsequenterweise müssen die Gangs entwaffnet werden. Wie? – keine Ahnung, soweit reicht meine Meinung nicht.

Im Jahre 2013 12.253 Morde, davon 8.454 mit Schusswaffen. Dem gegenüber stehen dann rund 40.00 Suizide, viele davon mit Schusswaffen. Zu den Unfällen kann ich nichts sagen (denke mal einige Hundert). Das lässt aber schon ziemlich die Luft aus seinen Argumenten.

Ich denke schon, dass man es nicht als unseriös bezeichnen kann, wenn jemand, der gegen Waffen argumentiert, alle Todesfälle zusammenzählt. Natürlich steckt der Teufel im Detail. Aber das sind Abwehrkämpfe, die mich als Laien eher misstrauisch machen.

By my calculations, if we had the same auto fatality rate as in 1921, we would have 715,000 Americans dying annually from cars. We have reduced the fatality rate by more than 95 percent.

Alles sehr richtig. Zahlen für Verkehrstote in den USA 2013: 32.719>>>8.454 Morde mit Schusswaffe. Ups, BUSTED.

Es zeugt schon von einigem Erfindungsreichtum, von einer Basis 1921 fiktiv hochzurechnen und dann die Zahlen aus einer anderen Sparte gegenzuhalten, klar. Aber der Einwand geht am Punkt vorbei. Ein treffender Einwand wäre eine reale Statistik von bereinigten jährlichen Todesraten von Verkehrsunfällen, verglichen mit Todesraten durch Waffen, je Ew. oder je sonstwas.

Ach ja, die gar nicht so smarten "smart guns", die ultimative Form des Waffengrabschens. Einfach per Gesetz festlegen, dass nur noch "smart guns" besessen werden dürfen, und schon kann man alle anderen Waffen (am besten noch entschädigungslos) enteignen. Die Staatsgewalt muss das unzuverlässige (weil elektronische) Gelump natürlich nicht besitzen, nur die Untertanen. Und natürlich träumen Politiker davon, diese Waffen jederzeit orten zu könne und per Knopfdruck zu sperren. Dafür lohnt es sich seitens der Firmen, die solche Waffen produzieren auch, Politiker und Lobbyisten zu kaufen.

Um sich von derartigen Argumenten erschlagen zu lassen, muss man anders sozialisiert sein als ich.

Was die Einzelmaßnahmen betrifft: ich kann nicht widersprechen, wg. null Ahnung. Aber ich habe einen Eindruck: 1. Kristof ist ein Idiot oder gekauft, 2. Es gibt überhaupt kein Waffenproblem in den USA.

Abschließend:

ein linkes Blatt (=pro Gungrabbing)

Bei Deiner Sachkenntnis sollte es Dir doch möglich sein, auf ideologische Überhöhungen zu verzichten. Das würde die Glaubwürdigkeit Deiner Position erhöhen.

Aber insgesamt: es ist eine Freude, mal einen Widerspruch zu haben, der mit Fakten argumentiert (eine Freude, die ich Dir leider nicht machen kann, Sir David  ).

[smartie]

Konsequenterweise müssen die Gangs entwaffnet werden

Diese Gangmitglieder holen sich keinen Permit, die kaufen die Waffen von ihren Kumpanen. Und das täten sie ebenfalls, wenn man den legalen Erwerb abschaffen würde.

[pelacani]

Konsequenterweise müssen die Gangs entwaffnet werden

Diese Gangmitglieder holen sich keinen Permit, die kaufen die Waffen von ihren Kumpanen. Und das täten sie ebenfalls, wenn man den legalen Erwerb abschaffen würde.

Und mit dem Weiterbestand des legalen Erwerbs wird das auch die nächsten Jahrhunderte so bleiben.

[Sir David Attenborough]

Irgendwie macht das richtig Spaß, wenngleich ich hier der Einzige bin, der mit belastbaren Zahlen kommt  .

@ Pelacani

Wie du schon festgehalten hast, haben die USA offenbar kein (primäres) Waffenproblem, sondern ein Problem mit Kriminellen Gangs, Sozialem Elend etc. Und das vor allem in den Großstädten (Findest du auch alles von mir verlinkt). Dennoch ist das Land sichere denn je (Gesunkene Mordzahl bei gleichzeitig kräftig gestiegener Einwohnerzahl).

Wie dir allerdings schon Smartie gesagt hat, Gangs kommen legal nicht an Waffen. Wäre natürlich die Möglichkeit von Strohkäufen. Aber bei geschätzten 300 Mio Schusswaffen in den USA dürften mehr als genug bereits  illegal besessene dabei sein, die man ohne weitere Probleme Erwerben kann. Wir wollen nicht vergessen, die Legalen Käufer von Pistolen (Alle anderen Schusswaffen sind für Verbrechen sowieso zweitrangig) werden überprüft. Es gibt zwar kein nationales Register wie bei uns, aber die Verkäufer bewahren die Kaufverträge auf. Und dann wirds für dich als Strohkäufer richtig heiß, wenn sie dich erwischen. Es sei denn natürlich, der Verkäufer dieses Waffenladens arbeitet für den Staat, um die amerikanische Variante des 'Zeller Lochs' zu erzeugen. Diese Schwarzen Waffen bekommst du auch mit einem Totalverbot nicht aus der Welt.

Ich habe dir außerdem gezeigt, was Kriminelle machen, wenn die legal besessenen Waffen gegrapscht werden. Klauen (bei Staatlichen Stellen), abkaufen, einschmuggeln, selber bauen, alles wie gehabt. Ist wesentlich einfacher als irgendwelche zurückverfolgbaren legal besessenen Waffen zu klauen. Läuft in Australien so, läuft im UK so, aus Indien habe ich auch schöne Beispiele dafür gesehen, wie Waffen selbst gebaut werden. Der Khyberpass ist sogar berühmt für seine selbstgebauten Waffen in Industriequalität.

Und Waffenschmuggel gibt es auch in die USA. Erst kürzlich hat man dort eine selbstgebaute MP gefunden, die wohl in Osteuropa (Kroatien) hergestellt werden und aktuell hauptsächlich auf dem Europäischen Schwarzmarkt auftauchen: http://www.thefirearmblog.com/blog/2015/08/11/mystery-9mm-machine-pistol-seized-europe/

Übrigens beteiligen sich auch Politiker gerne mal am Waffenschmuggel, die nach außen hin zur ersten Garde der Waffengrapscher gehören: http://www.sacbee.com/news/politics-government/capitol-alert/article25986487.html

Was man gegen die Gangs und andere Verbrecher zu tun gedenkt? Ehrlich gesagt, man gibt auf. Legendär ist die Aussage des Polizeichefs von Detroit: "Bewaffnet euch, wir können euch nicht helfen!". Ein Armutszeugnis: http://www.theguardian.com/money/2014/aug/17/police-guns-detroit-crime-race-cost-issues

Was man gegen Gangs tun sollte/ muss? Ehrlich, ruf Agent 47 an und frage ihn, was das kostet, was anderes fällt mir nicht ein. Das Problem ist für andere Lösungen zu groß geworden.

Was meine ideologische Überhöhung angeht, ich bin einfach von Herzen der Advocatus Diaboli. Ich vertrauen darauf, das die von mir auf den Tisch gelegten Fakten genügen. Wenn der andere nur mit Gefühlen und Hörensagen daherkommt, verdient er ruhig etwas Polemik.

Ich weiß, das ist meine Größte Schwäche. Aber wie gesagt, ich kann nicht ganz neutral sein, ich habe was zu verlieren bei diesen Debatten.


Schönen Gruß

Sir David Attenborough

P.S. Traue Linken grundsätzlich mal jede Schweinerei und Doppelmoral zu wenn, es um Waffen und ihren Besitz geht. Beispiele habe ich dir einige gegeben, einige hast du auch selbst erkannt. Ich könnte jetzt noch simples Namedropping für Beispiele betreiben, aber wahrscheinlich bringt das nichts, da du nicht in der Materie drinstehst.

[Typee]

Die Gutmenschen (und hier leider auch Typee)...

Hier und da nehme ich mir die Freiheit einer zu sein. Na und?

Aber ich muss gar nicht als Tugendbold argumentieren, es reicht, wenn ich ein paar Argumente nicht so recht nachvollziehen kann. Dieses, zum Beispiel:

Ein treffender Einwand wäre eine reale Statistik von bereinigten jährlichen Todesraten von Verkehrsunfällen, verglichen mit Todesraten durch Waffen, je Ew. oder je sonstwas.

Nein, das wäre kein treffender Einwand. Es ist sinnlos, aus einem Vergleich von Opfern unterschiedlicher Lebensbereiche irgend etwas herleiten zu wollen, und am unsinnigsten ist das, wenn man Verkehrsopfer mit Opfern des Schusswaffengebrauchs vergleicht.  Denn:

Die Verkehrstoten sind Nebeneffekte eines Systems, das, am Beispiel der USA eine Volkswirtschaft von etwas über 200 Millionen Menschen am Leben hält - man nennt es Infrastruktur, und davon hängt eine ganze Menge ab. Das Verkehrsopfer ist der klassische Fall des Kollateralschadens. Sein Opfer ist eines für Lohn, Brot, Haus und Daseinsvorsorge einer Nation - nichts anderes als der Genickbruch des Arbeiters, der bei Dacharbeiten an einem Krankenhaus vom Gerüst fällt. Aber wofür genau zahlt das Opfer des Schusswaffengebrauchs seinen Preis - außer für das Recht eines anderen, eine Waffe besitzen und gebrauchen zu können?

Irgendwie bereinigte Zahlen mögen das Ergebnis erbringen, dass die Zahl der Verkehrstoten eine oder zwei Größenordnungen über den Toten aus Schusswaffengebrauch liegen. Folgt daraus, dass man 8500 Tote p.a. vernachlässigen kann? Nun, selbst die angenommenen 8500 dürften ihrerseits ein bis zwei Größenordnungen über den Todesopfern aus vernachlässigter Arbeitssicherheit oder unzureichender Lebensmittelhygiene liegen. Wären das also beides erst recht vernachlässigbare Größen? Verzichten wir, der Gewerbefreiheit zum Nutzen, auf kontrollierte Arbeitsbedingungen und auf die Lebensmittelüberwachung?

Die BRD (alte Bundesländer) hat seit den 70er Jahren unter anderem eine Gurtpflicht in PKW und eine ganze Menge zusätzlicher Reglementierungen für den Straßenverkehr eingeführt. War der Gedanke, dass es gesellschaftlich untragbar sei, jedes Jahr über 10.000 Verkehrstote zählen zu müssen, so falsch, nur weil das mit bestimmten Einschränkungen persönlicher Freiheiten verbunden war?

Und noch eins: wir hier halten es uns zu Gute, die insbesondere "freie Impfentscheidung" für einen gefährlichen Unsinn zu halten, und das mit guten Gründen. Radikale Freiheitspositionen sind wohlfeil, aber sie können verdammt inhuman sein, und da macht mein Gutmensch nicht mit. Den advocatus diaboli gebe ich lieber woanders.

[pelacani]

Wie dir allerdings schon Smartie gesagt hat, Gangs kommen legal nicht an Waffen. Wäre natürlich die Möglichkeit von Strohkäufen. Aber bei geschätzten 300 Mio Schusswaffen in den USA dürften mehr als genug bereits  illegal besessene dabei sein [...]

Das kann wohl nur bedeuten: der point of no return ist lange passiert, und wer ohne Knarre rumläuft, ist selber schuld, wenn er übern Haufen geballert wird. Diejenigen, die keine Chance hatten, sich zu wehren – Pech gehabt, shit happens.

Problem mit Kriminellen Gangs, Sozialem Elend etc. ...was Kriminelle machen ... Waffenschmuggel ... beteiligen sich auch Politiker gerne mal am Waffenschmuggel ...

Da sind wir uns völlig einig. Die Welt ist schlecht. Das Problem des Drogenhandels wird man nur mit der völligen Freigabe von Heroin, Koks und Hasch bekämpfen können.