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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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ajki

Zitat von: mossmann am 08. Juli 2015, 17:38:38
Und warum müssen alle Staaten so funktionieren, wie wir das gerne hätten?

Wenn man die diversen hoch komplexen Problemlagen im Zusammenhang mit "Griechenland" soweit als möglich herunterbricht, dann kommt man auf zwei sehr verschiedene Fragestellungen, mit denen sich sehr verschiedene Akteure beschäftigen müssen.

Eine Fragestellung bezieht sich auf die reale Problematik der überhohen Verschuldung des Staates Griechenland infolge der Finanzkrise ab 2007 in Verbindung mit (und das sage ich mit bewußter Überzeugung) finanzterroristischen Spekulationsangriffen auf griechische (und zyprische) Assets und Obligations.

Diese Problematik ist eine "aktuelle" bzw. eine schon viel zu lange "aktuelle". Das Staatswesen Griechenlands und nahezu alle gesellschaftlichen Teile Griechenlands, die am Inlandsfinanzverkehr beteiligt sind, sind von dieser Problemlage akut (im Sinne von seit ca. 2008 und anwachsend bis allermindestens in den nächsten Jahren) betroffen. Aber da es ebenfalls eine Vielzahl von Gläubigern gibt, gibt es bei *dieser* Fragestellung auch jede Menge andere unmittelbar Betroffene. Hinzu kommt bei der Schwere der Finanzkrise Griechenlands (des Staates) auch noch einiges an Betroffenheit hinzu hinsichtlich prinzipieller Fragestellungen im politischen Zusammenhangsraum der EU (also etwa: soll/kann/darf man ein Mitgliedsland der EU in den Staatsbankrott gehen lassen? wie ist tatsächlich die Verpflichtungslage der Mitglieder untereinander? usw.).

Hier müssen also offensichtlich viele Parteien reden, denken und handeln - auch wenn eine klare Hauptlinie der Aktivität auf die griechische Gesellschaft begrenzt ist und von außen wenig bis gar nicht beeinflußt ist.

Die zweite fundamentale Fragestellung betrifft den großen Rahmen des "Selbstverständnisses" der griechischen Gesellschaft selbst. Darin enthalten sind ohne jedes Wenn und Aber eine riesige Vielzahl von Perspektiven, Interessen, historischen Verläufen (sehr wohl zurück bis buchstäblich nach Adam&Eva), Zielen, Motiven und gottweißwas noch.

Solche Fragestellungen sind banaler Grundbestandteil jeder staatlicher Gemeinschaft und liefern schlussendlich die Basis für die täglichen Nachrichten. Im Rahmen der gegenwärtigen Lage drängt sich allerdings ein Teil der auch in Griechenland seit jeher diskutierten Frage, wie sie sich - auch und gerade im Hinblick auf die Kontakte zu den "Nachbarn" - selbst organisieren sollen, erzwungenermaßen in den Vordergrund. Nicht weil zum Beispiel die Mitgliedschaft in der EU und die daraus resultierenden Pflichten und Rechte nicht auch schon intensiv diskutiert worden wären in den vergangenen Jahrzehnten - denn das wurden sie in Griechenland ganz sicher und wie eben in jedem anderen Land auch. Es dängt sich auf, weil alle Gesellschaftsteile durch die Finanzkrise gezwungen werden, Stellung zu beziehen.

Ein Problem hierbei scheint zu sein, dass sich etliche griechische Bürger nicht recht entscheiden können oder wollen. Dazu kann man ein schönes Beispiel aus der aktuellen Berichterstattung anführen. In einer dtsch. Nachrichtensendung wurde ein typischer Kommentar zur Kampagne anläßlich des Referendums abgegeben. Dazu lief im Hintergrund Bildmaterial von den Demonstrationen - zu sehen waren "pro-europäische" Banner. Der Kommentar und das zugehörige Bildmaterial wurden postwendend (zu Recht) massiv kritisiert. Denn die Bilder zeigten Syriza-Demonstranten, die tatsächlich Slogans wie "Pro EU", "Pro Euro" und "Pro Reform" trugen - aber real als Demonstrationsziel ein "Nein" und die Unterstützung von Herrn Tsipras Positionen forderten. Es hätte auch andere Bilder von Syriza-Unterstützern geben können mit martialischeren Aussagen gegen den Antichristen namens "Merkel" und andere Abseitigkeiten, und es hätte auch Bildmaterial geben können von den deutlich in der Minderheit befindlichen Demonstranten, die für ein "Ja" beim Referendum warben - aber hat es eben nicht und der Kommentar tat so, als wären die gezeigten Demonstranten "Ja"-Werber.

Aber das waren sie eben nicht - sie lehnen letztlich eine Änderung ab, auch wenn sie noch so viele Lippenbekenntnisse "pro" irgendwas abgaben. Wenn man sie von Psychologen testen lassen würde, dann könnte man nachher statistische Messwerte veröffentlichen, die die Differenzen des Gesagten und Gemeinten klar aufzeigen. (Und diese Syrizisten würden trotzdem weiterhin darauf bestehen, dass sie absolut und vollkommen "pro EU", "pro Rechtsstaatlichkeit", "pro sonstwas" sind)

Diese "Spaltung" in den Meinungen und Haltungen der griechischen Bürger kommt bei Wahlen oder zum Beispiel dem Referendum zum Ausdruck. Aber leider nicht in den gewünschten Klarheiten. Das Referendum hatte zum Beispiel eine Wahlbeteiligung von rund 62%. Davon haben rund 60% für "Nein" gestimmt. Da Wahlen in ganz grundsätzlicher Form eine durchaus schwammige und leicht zu beeinflussende Angelegenheit sind, ist der Bereich von 40 bis 60 Prozent eigentlich zu bewerten als "pari" (aus großer Höhe der Betrachtung, versteht sich - nicht hinsichtlich der tatsächlichen Entscheidung, die dann als Nachkommastellen-genaues Ergebnis genommen wird). Von außen betrachtet scheint die griechische Gesellschaft entlang mehrerer Bruchlinien gespalten und konsenslos.

Das jedoch ist eine Angelegenheit der Griechen selbst, die nur diese betrifft und nur von diesen geklärt werden kann. Und wenn die Klärung irgendwann mal dahin geht, dass der Euro, die EU oder sonstige Dings eben nix sind für die griechische Seele, dann ist das eben so und man könnte dieses Buch schließen.

Wichtig ist, dass man diese beiden Fragestellungen auseinander hält (auch wenn sie aus Sicht der Griechen ganz sicher unmittelbar miteinander verknüpft sind, zumindest in der aktuellen Gegenwart).
every time you make a typo, the errorists win

Typee

Das trifft es ziemlich gut: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/griechenland-sozialismus-21-jahrhundert-chavismus-venezuela?google_editors_picks=true

Was Venezuela vom Schicksal Griechenlands unterscheidet, sind die verbliebenen Dollars aus dem Ölexport. Ohne die: das gleiche Elend. So ist es nur noch etwas erträglicher - wirtschaftlich.

Es ist nicht wichtig, ob ein Staat "wie der Westen" funktioniert, er muss nur überhaupt funktionieren. Funktionieren heißt: er muss hauptsächlich die öffentliche Sicherheit und Ordnung garantieren und die Daseinsvorsorge organisieren. Das geht so, wie man es dort angefangen hat, aber offensichtlich nicht. Ohne ständigen Zustrom von Mitteln aus dem Ausland, sei es als Exporterlös aus Rohstoffvorräten oder einfach in Form von Geldspritzen, kollabieren solche Gebilde (wobei die Camouflage des Nepotismus als Sozialstaatsmodell ein starkes Stück ist). Würde sich ein "Modell" Griechenland tatsächlich verbreitet durchsetzen, hätte es schon deshalb keine Zukunft, weil es alsbald keine reichen Geberländer mehr gäbe, die das bezahlen könnten.

So ist das eben, wenn Romantiker Politik machen.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

mossmann

Zitat von: ajki am 09. Juli 2015, 08:37:13
Zitat von: mossmann am 08. Juli 2015, 17:38:38
Und warum müssen alle Staaten so funktionieren, wie wir das gerne hätten?

Wenn man die diversen hoch komplexen Problemlagen im Zusammenhang mit "Griechenland" soweit als möglich herunterbricht, dann kommt man auf zwei sehr verschiedene Fragestellungen, mit denen sich sehr verschiedene Akteure beschäftigen müssen.


Danke für deine sehr interessanten Ausführungen.
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

mossmann

Zitat von: Typee am 09. Juli 2015, 09:17:54
Ohne ständigen Zustrom von Mitteln aus dem Ausland, sei es als Exporterlös aus Rohstoffvorräten oder einfach in Form von Geldspritzen, kollabieren solche Gebilde

Wobei Ersteres ja durchaus legitim ist. Auch Länder, die nicht wie der Westen ticken, dürfen ja in den Westen exportieren.
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

Typee

Zitat von: mossmann am 09. Juli 2015, 10:21:58
Zitat von: Typee am 09. Juli 2015, 09:17:54
Ohne ständigen Zustrom von Mitteln aus dem Ausland, sei es als Exporterlös aus Rohstoffvorräten oder einfach in Form von Geldspritzen, kollabieren solche Gebilde

Wobei Ersteres ja durchaus legitim ist. Auch Länder, die nicht wie der Westen ticken, dürfen ja in den Westen exportieren.

Ja klar, bestreitet ja auch keiner. Aber schon das Fehlen der Sondersituation Rohstoffreichtum zeigt: das funzt so nicht. Wenn ich teures Zeugs aus dem Boden buddeln kann, dann kann ich auch Füllhörner über dem Volk ausleeren. Aber eben nur dann. Vermögen deckt manches Unvermögen zu.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

mossmann

Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

mossmann

Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend


sumo

nun ist es keineswegs so, daß ein jeder Staat so wie Deutschland (oder ähnliche Staatsgebilde)funktionieren müssen. Allerdings ist Griechenland vor Jahren in die EU eingetreten, die Griechen haben den Euro(noch), und das alles bedeutet, daß man sich gewissen europastaatlichen Regeln unterwirft, unterwerfen muß. Solch eine Gemeinschaft kann man mit wenigen Regeln gestalten, aber ohne Regeln geht es gar nicht.

Typee

Teile der Medien mutmaßen ja schon, das tolpatschige Agieren von Tsipras & Co. sei Teil eines abgefeimten, viel größeren Plans.

http://www.cicero.de/kapital/varoufakis-und-sein-drehbuch-zur-griechenlandkrise-grexit-und-graccident-es-laeuft-doch

Für einen Augenblick schien mir das plausibel. Aber nur für einen Augenblick. Nachdem das Angebot A im letzten Moment abgelehnt wurde, es danach, als es eigentlich gar nicht mehr zur Debatte stand, zum Gegenstand einer Volksabstimmung gemacht wurde mit der Empfehlung, es doch bitte auch abzulehnen, das Volk (oder jedenfalls so viele, wie man eben erreichen konnte) dann auch "nein" sagte; noch später weiterzuverhandeln und selbst strengere Auflagen in ein Angebot B zu packen -  das machen nur richtige Tölpel. Wir können also beruhigt sein.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Typee

ZitatDie griechischen Politiker haben aber nicht nur das Ausmaß der Krise verschleiert, sie haben vor allem versucht, ihre Klientel vor deren Auswirkungen zu schützen. Nur ihre Klientel?

Ich lebe in einem Land mit einer Arbeitslosenquote von dreißig Prozent. Aber 99 Prozent dieser Arbeitslosen kommen aus dem privaten Sektor. Wie kann das sein? Die Klientel der Parteien sitzt im Staatsapparat, diesem schrecklichen Moloch. Das Klientelsystem in diesem Land ist ein Ungeheuer, ein Drache.

Viele Griechen scheinen Tsipras für einen Drachentöter zu halten.

Ja, aber das ist unbegreiflich. Wie kann man denn nur glauben, Syriza würde mit dem Klientelwesen aufräumen? Tsipras hat sofort zahlreiche Posten an seine Leute vergeben, außerdem sind viele Funktionäre von Pasok nach der Wahl zu Syriza übergelaufen, um dort ihr altes Spiel weiterspielen zu können. Syriza hat vor zwei Wochen ein Gesetz eingebracht, dass vorsieht, dass Schuldirektoren von den Gewerkschaften gewählt werden sollen. Syrizas Gewerkschaftler bestimmen also künftig, wer die Gymnasien leitet. Dabei ist das Bildungssystem ohnehin schon ein großes Problem.

Warum?

Weil es einen Kardinalfehler der griechischen Gesellschaft nicht bekämpft, sondern verstärkt. Das griechische System ist immer ein System gewesen, das mit Spaltungen und Konfrontationen gearbeitet hat. Die griechische Gesellschaft weiß nicht, was Konsens bedeutet. Sie kennt weder Konsens noch Kompromiss. Sie kennt nur Lager, die sich feindlich gegenüberstehen. Das ist so seit dem Bürgerkrieg der vierziger Jahre.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/schriftsteller-petros-markaris-erklaert-griechenland-13694486.html?google_editors_picks=true

Das ist einer der Kernpunkte der ganzen Misere. Syriza ist nach innen stockkonservativ - die machen das, was das Land ins Trudeln gebracht hat, einfach weiter. Nichts zeigt das so deutlich wie die Verschonung - und sogar die Aufblähung - eines unsinnig großen und dabei ineffektiven Verwaltunsapparats. Es kann doch nicht im Ernst ein "Sozialprogramm" genannt werden, wenn man 20.000 Leute von der Straße holt und in den Staatsdienst steckt. Verbeamtung als Arbeitslosenprogramm, wer denkt sich das aus!
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Groucho

Zitat von: Typee am 10. Juli 2015, 15:46:15
Nachdem das Angebot A im letzten Moment abgelehnt wurde, es danach, als es eigentlich gar nicht mehr zur Debatte stand, zum Gegenstand einer Volksabstimmung gemacht wurde mit der Empfehlung, es doch bitte auch abzulehnen, das Volk (oder jedenfalls so viele, wie man eben erreichen konnte) dann auch "nein" sagte; noch später weiterzuverhandeln und selbst strengere Auflagen in ein Angebot B zu packen -  das machen nur richtige Tölpel. Wir können also beruhigt sein.

Als Drehbuch oder Roman wegen Unglaubwürdigkeit ungeeignet. Allenfalls Alfred Jarry wäre es ev. geglückt, daraus ein Theaterstück zu bauen.

Patches O Houlihan

meint ihr nicht, dass so viel Absurdität einfach nur aus unzureichenden Informationen herrühren könnte, etwa darüber, was wirklich verhandelt wurde? - ich habe die jeweiligen Vorschläge jedenfalls nicht gelesen....

Belbo

In der FAZ noch ein interessantes Interview mit einem griechischen Schriftsteller, Petros Markaris.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/schriftsteller-petros-markaris-erklaert-griechenland-13694486-p2.html

ZitatViele Griechen scheinen Tsipras für einen Drachentöter zu halten.
Ja, aber das ist unbegreiflich. Wie kann man denn nur glauben, Syriza würde mit dem Klientelwesen aufräumen? Tsipras hat sofort zahlreiche Posten an seine Leute vergeben, außerdem sind viele Funktionäre von Pasok nach der Wahl zu Syriza übergelaufen, um dort ihr altes Spiel weiterspielen zu können. Syriza hat vor zwei Wochen ein Gesetz eingebracht, dass vorsieht, dass Schuldirektoren von den Gewerkschaften gewählt werden sollen. Syrizas Gewerkschaftler bestimmen also künftig, wer die Gymnasien leitet. Dabei ist das Bildungssystem ohnehin schon ein großes Problem.

ZitatDie Verhandlungen mit Europa sollen demütigend sein? Da muss ich lachen. Dass unsere Banken geschlossen sind, das ist demütigend! Sich eingestehen zu müssen, dass man sich jahrzehntelang von den eigenen Politikern hat belügen lassen, das ist demütigend!

pelacani

Zitat von: Belbo am 10. Juli 2015, 17:08:38
In der FAZ noch ein interessantes Interview

Verdammt flink, Belbo - aber nicht flink genug, #220.