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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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pelacani

Wer wird die nächsten Wahlen gewinnen, was meint Ihr? Die Goldene Morgenröte?

:stirn

Sauropode

Dauert das nicht noch eine Weile? Inzwischen marschieren die hier noch ein.

Bloedmann

Habe ich irgendeine breaking news verpaßt?
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

Typee

Zitat von: Pelacani am 14. März 2015, 20:18:27
Wer wird die nächsten Wahlen gewinnen, was meint Ihr? Die Goldene Morgenröte?

:stirn

Ich halte es nicht einmal für ausgemacht, dass es so bald eine "nächste Wahl" geben wird. Griechenland hat bis ins 20. Jahrhundert hinein eine Putschgeschichte und, dazu passend, ein grotesk überdimensioniertes Militär, das sich als vaterländische Ordnungs- und Erziehungsmacht versteht. Man muss in Betracht ziehen, dass der volkswirtschaftlichen Katastrophe eine politische folgt.

Einem Land, dass sich einen Linksradikalen als Finanzminister und einen Rechtsradikalen als Verteidigungsminister leistet (fehlt noch der Knacki fürs Justizressort und eine Schamanin für die Gesundheit), traue ich inzwischen alles zu.

Das Grundübel dieses Landes, und da spreche ich aus intensiver Anschauung, liegt nicht in Kreditverpflichtungen, die man stunden oder irgendwie sonst verhandeln könnte, und auch nicht in der Steuervermeidung von einem Dutzend Großkopferter. Das Land schiebt inzwischen fast 70 Milliarden Euro festgesetzter und nicht beigetriebener Steuerforderungen vor sich her. Da sind die materiell geschuldeten, aber glattweg hinterzogenen und deshalb nicht festgesetzten Steuern noch gar nicht dabei. Wenn man ganz unrealistisch annehmen wollte, dass die Heranziehung der größten Steuervermeider 10 Milliarden einbringen würde, wären das noch nicht einmal 15 % dessen, was festgesetzt ist; und lasst es unter 10 % des materiell Geschuldeten sein.   Das Problem liegt dort darin, dass noch der letzte Ziegenhirte den Staat bescheißt und alle irgendwie damit einverstanden sind.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Omikronn

ZitatDas Problem liegt dort darin, dass noch der letzte Ziegenhirte den Staat bescheißt und alle irgendwie damit einverstanden sind.
Nicht nur, ich würde auch behaupten, dass griechische Finanzprobleme eine gewisse Tradition haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechischer_Staatsbankrott_von_1893
Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

MrSpock

Zitat von: Omikronn am 16. März 2015, 03:15:30
[Nicht nur, ich würde auch behaupten, dass griechische Finanzprobleme eine gewisse Tradition haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechischer_Staatsbankrott_von_1893

Ja, ich bekomme seit geraumer Zeit keinen Ouzo mehr aufs Haus!
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Ladislav Pelc

Ich denke, es wird keine Rolle spielen, wer Griechenland regiert. Keine Regierung wird einen Austritt aus dem Euro riskieren und daher ist jede Regierung gezwungen, das Sparprogramm irgendwie durchzuziehen. Wie sehr, hängt ein bisschen vom Verhandlungsgeschick für das nächste, übernächste usw. Hilfspaket ab, aber großartig dürfte sich da nichts ändern.

Zitat von: Typee am 15. März 2015, 11:51:22
Ich halte es nicht einmal für ausgemacht, dass es so bald eine "nächste Wahl" geben wird. Griechenland hat bis ins 20. Jahrhundert hinein eine Putschgeschichte und, dazu passend, ein grotesk überdimensioniertes Militär, das sich als vaterländische Ordnungs- und Erziehungsmacht versteht. Man muss in Betracht ziehen, dass der volkswirtschaftlichen Katastrophe eine politische folgt.

Ein Militärputsch im Europa des 21. Jahrhunderts? Sorry, aber das halte ich für undenkbar. Die Zeiten sind vorbei.

Zitat von: Typee am 15. März 2015, 11:51:22
Das Grundübel dieses Landes, und da spreche ich aus intensiver Anschauung, liegt nicht in Kreditverpflichtungen, die man stunden oder irgendwie sonst verhandeln könnte, und auch nicht in der Steuervermeidung von einem Dutzend Großkopferter. Das Land schiebt inzwischen fast 70 Milliarden Euro festgesetzter und nicht beigetriebener Steuerforderungen vor sich her. Da sind die materiell geschuldeten, aber glattweg hinterzogenen und deshalb nicht festgesetzten Steuern noch gar nicht dabei. Wenn man ganz unrealistisch annehmen wollte, dass die Heranziehung der größten Steuervermeider 10 Milliarden einbringen würde, wären das noch nicht einmal 15 % dessen, was festgesetzt ist; und lasst es unter 10 % des materiell Geschuldeten sein.   Das Problem liegt dort darin, dass noch der letzte Ziegenhirte den Staat bescheißt und alle irgendwie damit einverstanden sind.

Ja, ich denke auch, das Problem ist die Mentalität. Und die ist schwer zu ändern, erst recht, wenn man wiedergewählt werden will. Ich hoffe, das es gelingt, aber es wird wenn, dann nur langsam gehen. Und bis dahin müssen wir zahlen, so blöd es ist. Das ist halt der Preis für die europäische Einheit.

Typee

ZitatDie Zeiten sind vorbei.

Vielleicht nicht geradeheraus ein Putsch, aber einen Übergang in eine Art Notstandsverfassung oder permanenten Ausnahmezustand. Und wer da das Sagen hat, kann man sich an den fünf Fingern abzählen: die "Sicherheitsorgane". Da könnte selbst ein Tsipras weiter herumhampeln und heroische Reden halten, wie er will, in einem Amt ohne Macht. Und aus so einem Zustand heraus wird so rasch nicht gewählt.

Gesetzt, der Unfall passiert und Griechenland fällt aus der Eurozone: dann bricht zuerst einmal die Plünderungswelle an. Vielleicht nicht physisch in den Supermärkten, aber in den Banken. Schon 2008 wurde so eine Welle mit Knüppeln und Mollies ausgefochten, und eine schwangere Bankangestellte bezahlte die Randale mit den Leben. Wenn zehn Millionen Griechen über Nacht auf Drachme gesetzt werden und alle endlich begreifen, dass jetzt Jahre des Elends beginnen, nachdem man sich zuerst im Wohlstand auf Pump eingerichtet hatte und dann mit patriotischem Schmus die Hirne verkleistert bekam, wird es dann mächtig hochkochen.

Ich warne dringend davor, nur weil ein bestimmes Jahrhundert erreicht ist, Zeiten für "vorbei" zu halten, in denen in unserer Nachbarschaft sinistre Dinge passieren können.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Typee

Im Handelsblatt - und anderswo:

ZitatGriechenland macht bei der Stabilisierung des Staatshaushaltes offenbar keine Fortschritte mehr. 2014 gab es ein Plus von 0,3 Prozent, angepeilt waren jedoch 1,5 Prozent. Der Fehlbetrag soll 2 Milliarden Euro betragen.

Das wird von der Finanzpresse auf die Nichteintreibung von Steuern besonders während der letzten beiden Monate des vergangenen Jahres zurückgeführt. Viele Bürger hätten angesichts der Wahl im Januar und in Erwartung möglicher Steuererleichterungen ihre Schulden an den Staat nicht gezahlt.

Zum Nichtbeitreiben gehören immer zwei: einer, der nicht zahlt, und einer, der sich das gefallen lässt.  :facepalm
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

pelacani

Der Staat hat auch auf die Wahlen gehofft.

So wie ich hier auf den Griechenland-Versteher gehofft habe, der mir das Rationale der Politik erklärt, nach dem Motto "das Unmögliche fordern, um das Mögliche zu erreichen". Meine Hoffnung sinkt.

ZitatIch warne dringend davor, nur weil ein bestimmes Jahrhundert erreicht ist, Zeiten für "vorbei" zu halten, in denen in unserer Nachbarschaft sinistre Dinge passieren können.
Ende des 19. Jhd. hat man sich nicht vorstellen können, was dann im 20. so abgegangen ist.

Und die Paradoxie ist:
Zitat von: Typee am 17. März 2015, 13:05:22
ZitatViele Bürger hätten angesichts der Wahl im Januar und in Erwartung möglicher Steuererleichterungen ihre Schulden an den Staat nicht gezahlt.
Damit scheinen sich die vielen Bürger rational verhalten zu haben. Wenn ich der einzige wäre, der freiwillig Steuern zahlt, dann wäre ich irrational, wenn ich das täte.

Typee

Zitat von: Pelacani am 17. März 2015, 13:17:00
Und die Paradoxie ist:
Zitat von: Typee am 17. März 2015, 13:05:22
ZitatViele Bürger hätten angesichts der Wahl im Januar und in Erwartung möglicher Steuererleichterungen ihre Schulden an den Staat nicht gezahlt.
Damit scheinen sich die vielen Bürger rational verhalten zu haben. Wenn ich der einzige wäre, der freiwillig Steuern zahlt, dann wäre ich irrational, wenn ich das täte.

Ja, im formalen Prinzip. Aber als Zustand, der praktisch so lange existiert, wie der ganze Staat, ist das auf die Dauer eben der Freeway von Pleite zu Pleite.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

pelacani

Die Dysfunktionalität besteht darin, dass das, was für den Einzelnen rational ist, im gesamtgesellschaftlichen Rahmen irrational wird.

Typee

Zitat von: Pelacani am 17. März 2015, 13:17:00

Und die Paradoxie ist:
Zitat von: Typee am 17. März 2015, 13:05:22
ZitatViele Bürger hätten angesichts der Wahl im Januar und in Erwartung möglicher Steuererleichterungen ihre Schulden an den Staat nicht gezahlt.
Damit scheinen sich die vielen Bürger rational verhalten zu haben. Wenn ich der einzige wäre, der freiwillig Steuern zahlt, dann wäre ich irrational, wenn ich das täte.

Die Paradoxie liegt weniger in der eingeübten individuellen Steuerverachtung, sondern darin, dass der Staat daran nichts zu ändern gedenkt, außer ein paar schlechten Scherzen (Touristen als Steuerfahnder und so). Manchmal ist es ja so, dass gerade die Volkstribunen es sind, die ihren Gefolgsleuten die bitteren Pillen am besten verpassen können (z.B. Menachem Begin, der einen Frieden mit Ägypten schloss - ein Labour-Ministerpräsident wäre dafür verjagt worden). Aber die Amateure in Athen denken ja gar nicht daran, reinen Wein einzuschenken und durchzugreifen. Im Gegenteil: gestern las ich, dass sich Banken in der Schweiz darüber wundern, dass die eingefrorenen Guthaben von Steuerschuldnern nicht abgerufen werden.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Ladislav Pelc

Zitat von: Typee am 17. März 2015, 09:34:43
Vielleicht nicht geradeheraus ein Putsch, aber einen Übergang in eine Art Notstandsverfassung oder permanenten Ausnahmezustand. Und wer da das Sagen hat, kann man sich an den fünf Fingern abzählen: die "Sicherheitsorgane". Da könnte selbst ein Tsipras weiter herumhampeln und heroische Reden halten, wie er will, in einem Amt ohne Macht. Und aus so einem Zustand heraus wird so rasch nicht gewählt.

Ich schränke ein: Ich halte es für unmöglich, solange Griechenland in der EU ist. Die kann unmöglich zulassen, dass in einer ihrer Staaten eine Militärdiktatur entsteht. Zwar ist die EU leider ein recht zahnloser Tieger, aber gerade jetzt, wo man Griechenland den Geldhahn zudrehen kann, sieht das doch etwas anders aus. Und auch sonst würde keiner in Griechenland keinen Rausschmiss riskieren.

Zitat von: Typee am 17. März 2015, 09:34:43
Gesetzt, der Unfall passiert und Griechenland fällt aus der Eurozone: dann bricht zuerst einmal die Plünderungswelle an. Vielleicht nicht physisch in den Supermärkten, aber in den Banken. Schon 2008 wurde so eine Welle mit Knüppeln und Mollies ausgefochten, und eine schwangere Bankangestellte bezahlte die Randale mit den Leben. Wenn zehn Millionen Griechen über Nacht auf Drachme gesetzt werden und alle endlich begreifen, dass jetzt Jahre des Elends beginnen, nachdem man sich zuerst im Wohlstand auf Pump eingerichtet hatte und dann mit patriotischem Schmus die Hirne verkleistert bekam, wird es dann mächtig hochkochen.

Ja, wenn der "Unfall" passiert, sieht das anders aus, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der passiert. Gerade weil keiner der Beteiligten einen solchen Zustand riskieren will. Weder will Tsipras das Land im Chaos versinken lassen (und womöglich tatsächlich weggeputscht werden), noch will die EU einen Austritt Griechenlands riskieren; nicht nur wegen der Angst vor einem Domino-Effekt, sondern auch, weil das zeigen würde, dass die Europäische Einigung prinzipiell durchaus auch rückabgewickelt werden kann. Auch wenn ein zusammenbrechendes Griechenland einen anbschreckenden Effekt hätte, wäre das aus Sicht der EU politisch sehr ungünstig, weil es den "Provinzregierungen" zeigt, dass sie zumindest theoretisch tatsächlich eine Wahl haben, falls ihnen, was in Brüssel passiert, nicht passt.

Man sollte daraus, dass bei den Verhandlungen hauptsächlich von Seiten Griechenlands, aber auch von Seiten der EU hoch herging, nicht schließen, dass die Verhandlungen kurz vorm Scheitern standen. Es war von vorneherein klar, dass Geld fließen wird, die einzige Frage war, wie viel und unter welchen Bedingungen. Und ich bin mir sicher, das wird beim nächsten Rettungspaket in ein paar Monaten wieder so sein, und das übernächste mal auch und immer so weiter, bis entweder Griechenland es von selbst hinbekommt, seine Finanzen in Ordnung zu bringen, oder bis die EU stark genug ist, Griechenland dazu zu zwingen.

Patches O Houlihan

och, angesichts der Bodenschätze vor Griechenlands Küste kann ich mir sehr gut Vorstellen, das andere da unbedingt vor eben dieser Küste ihre Verteidigungslinie sehen, quasi auf halbem Weg zum Hindukush.

Oder weniger zynisch gesagt: es geht um viel zu viel, in jedweder Hinsicht, um auf Rationalität bei den Akteuren zu hoffen.

Und nun noch ein kleiner Exkurs mit Vergleichscharakter: Aus der Inkasso-Branche ist mir bekannt, dass der Schuldner üblicherweise deutlich stärker zum Frieden neigt und konstruktiven Lösungsansätzen, als der Gläubiger, der erfahrungsgemäß überraschend schnell agressiv und handgreiflich wird. Ich sehe keinen Grund in der Sache Deutschland-Griechenland vom Gegenteil auszugehen.

Lustigerweise hat Griechenland es geschafft parallel zum Schuldner auch Gläubiger zu werden, da die Kriegsschuld eben besteht.

Opfer-Opfer-Konflikte sind bekanntlich die entspanntesten Konflikte, jedenfalls was Moral, Berechnung, und Zurückhaltung angeht. Bestens. Ich danke an dieser Stelle der marktkonformen Demokratie. Was für eine überwältigende Einzelleistung!
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