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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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ajki

Ich sehe diese Art eines "Referdingsbums" eigentlich nicht als Euro-Verbleibs-, Euro-Unterwerfungs- oder Euro-"Befreiungs"-Aktion. Ähnlich wie beim anstehenden "Brexit" (auf den ich persönlich sogar - ganz ehrlich gesagt - *hoffen* würde) wäre eine hohe Zustimmung zu diesem komischen "Nein" (oder was auch immer) in Verbindung mit der Stützung der *gewählten* amtierenden Regierung ein eindeutiges Votum dafür, die Zugehörigkeit zur EU mindestens mittelfristig aufzukündigen. Alles andere ergäbe keinen Sinn, da bei Verbleib in der EU letztlich doch immer alle möglichen Standards mitgetragen und -verantwortet werden müssen. Es geht also eigentlich auch in Griechenland um die Frage, ob sich das Staatsvolk in die Gemeinschaft hineinbequemen oder doch lieber autark bleiben will. Wie schon zugegeben hielte ich persönlich es im Falle solcher Winz-Ökonomien für wesentlich vernünftiger, den sauren Apfel (durchaus radikaler) "kultureller" Änderungen (von mir aus zähneknirschend) zu schlucken. Bei den Brits hingegen wünsche ich mir nach den vielen, vielen Jahren beständiger, dafür aber doppelt verläßlicher Heckenschießeren hingegen den Austritt sehnlicher als selbst die überzeugtesten Jingoisten. *Noch* lieber wäre mir nur noch, wenn England sich vom hiesigen Festlandssockel lösen würde und drüben bei den vermeintlichen Neffen&Nichten festmachen wollte (wobei ich mir einen ganzen Berg an Pop-Corn zulegen würde angesichts der erwartbaren epischen Streitereien zwischen der City gegen Stadt&Land, England gegen Wales, Schottland, Nordirland und sonstiger Kleinkram und dann der erwartbaren bitteren Erkenntnis nach dem Festmach-Versuch bei den vermeintlichen Verwandten, dass sie eher unwillkommene Schnorrer sind...).

Auf jeden Fall ist weder die EWG, noch die EU, noch die diversen sonstigen gültigen damit zusammenhängenden Übereinkünfte ein Zwangskorsett. Auch wenn (aus vielen guten Gründen) nicht paragraphiert vorgesehen, besteht und bestand sicher niemals ein Zweifel daran, dass ein Mitglied (vielleicht sogar durchaus eine Region eines Mitglieds) komplett in eigenständige Verantwortlichkeit zurück kann, wenn es das möchte.
every time you make a typo, the errorists win

Ladislav Pelc

Zitat von: Belbo am 05. Juli 2015, 16:25:21
Das Problem ist doch, wenn es bei Griechenland jeden Preis Wert, ist warum sollte das bei Portugal, Bulgarien oder Rumänien anders sein?

Es ist nicht anders. Das ist ja das große Problem dabei. Darum darf die EU erst recht nicht offen zugeben, dass sie Griechenland um jeden Preis rettet, denn dann würde nicht nur Griechenland eine viel bessere Verhandlungsposition haben, sondern auch alle anderen Länder, die in finanzielle Schieflage geraten. Bzw. würden sie dann vermutlich gar keinen Anreiz mehr haben, vernüftig zu wirtschaften, denn wenn es schief geht, zahlt eh die EU. Aber es ändert nichts daran, dass es blöderweise so ist.

Dagegen hilft nur, die Kompetenz der EU zu stärken, auch wenn das schwert wird, weil das den Provinzfürsten natürlich nicht gefällt. Es darf auf Dauer nicht sein, dass ein Varoufakis (oder auch ein Schäuble) irgendwas macht, was nciht vorher von Brüssel abgesegnet wurde.

Unglücklicherweise haben die Krisen ja bisher dazu geführt, dass die europäische Einigung weit langsamer vorangeht. Wo ist z. B. das einheitliche Straf- und Zivilrecht, von dem man vor einigen Jahren noch lesen konnte? Verrottet vermutlich in irgend einer Schublade, weil zum gegenwärtigen Zeitpunkt eh nciht durchsetzbar. Dieser Trend muss auf jeden Fall umgekehrt werden, damit die EU gestärkt aus der Krise hervorgeht.

Zitat von: Patches O Houlihan am 05. Juli 2015, 16:33:44
naja, wenn es dein direktes Geld wäre, würdest du so nicht schreiben, vielleicht auch nicht, wenn du jedes mögliche oder unmögliche Zugeständnis machen solltest...

Sorry, aber das "wenn es dich selbst erwischen würdest, würdest du es anders sehen"-Argument konnte ich noch nie ausstehen. Darauf antworte ich lieber gar nicht erst.

Zitat von: Patches O Houlihan am 05. Juli 2015, 16:33:44
sagen wir es, wie es ist: ich und du und die insbesondere die vielen Hartz-4-Bezieher haben über unseren Verhältnissen gelebt und da bleibt eben unseren Kommunikationsexperten in Berlin nicht mehr so viel Zaster übrig, um Rotgriechen zu retten...

Hä? Die Hartz-4-Bezieher sind schuld? Das meinst du doch nicht ernst?

Zitat von: Patches O Houlihan am 05. Juli 2015, 16:33:44
bedenke nur die Rotukraine und die Krim. Der Russe steht vor der Tür, neben ihm der Türke und hinter dem Russen gleich der Chinese. Der Afrikaner versuchts vom Süden und unsere amerikanischen Freunde wollen immer alles wissen. Wo soll das nur hinführen?

Ich hoffe, zu einem starken, einigen Europa, dass in einier Liga spielt mit Russland, China und Amerika, statt einem Haufen von Kleinstaaten, die nur so stark und so lange zusammenhalten, wie das von ihnen gerade als praktisch empfunden wird. Gerade das Beispiel der Ukraine zeigt, dass es das Schicksal von Kleinstaaten ist, "Vorgarten" der Großstaaten zu sein. Die Großen handeln, die Kleinen werden gehandelt. Und darum muss Europa zu den Großen gehören. Das spricht natürlich keiner so aus, aber ich denke, dass der Gedanke in Brüssel (und darüber hinaus) durchaus weit verbreitet ist.

Zitat von: Groucho am 05. Juli 2015, 16:39:30
Zitat von: Ladislav Pelc am 05. Juli 2015, 16:20:36
Griechenland würde Gefahr laufen, zum Entwicklungsland zurückzufallen,
LOL!

Ich habe nicht behauptet, dass es zwangsläufig so kommt, nicht einmal dass es wahrscheinlich wäre, sonder nur dass das Risiko besteht, und es immerhin groß genug ist, es nicht einzugehen.

Zitat von: ajki am 05. Juli 2015, 17:11:37
Auf jeden Fall ist weder die EWG, noch die EU, noch die diversen sonstigen gültigen damit zusammenhängenden Übereinkünfte ein Zwangskorsett. Auch wenn (aus vielen guten Gründen) nicht paragraphiert vorgesehen, besteht und bestand sicher niemals ein Zweifel daran, dass ein Mitglied (vielleicht sogar durchaus eine Region eines Mitglieds) komplett in eigenständige Verantwortlichkeit zurück kann, wenn es das möchte.

Ich sehe das gerade andersherum: Obwohl mittlerweile festgeschrieben ist, dass Staaten wieder austreten könnten, halte ich das für eine rein theoretische Möglichkeit, die nie praktisch angewendet werden wird. Kein Staat dieser Welt (und die EU ist meiner Ansicht nach eindeutig ein Staat, auch wenn sie sich aus Rücksicht auf die "Provinzfürsten" nicht so nennen darf) lässt es unwidersprochen zu, dass sich irgendwelche Provinzen selbstständig machen.

Groucho

Zitat von: Ladislav Pelc am 05. Juli 2015, 18:09:58
Zitat von: Groucho am 05. Juli 2015, 16:39:30
Zitat von: Ladislav Pelc am 05. Juli 2015, 16:20:36
Griechenland würde Gefahr laufen, zum Entwicklungsland zurückzufallen,
LOL!

Ich habe nicht behauptet, dass es zwangsläufig so kommt, nicht einmal dass es wahrscheinlich wäre, sonder nur dass das Risiko besteht, und es immerhin groß genug ist, es nicht einzugehen.

Du hast mein LOL falsch verstanden. Griechenland IST ein Entwicklungsland, wenn man so die Kriterien betrachtet, die zu einer solchen Bezeichnung führen.
- Es gibt keine Rechtssicherheit bez. Grundbesitz und auch keine Anstalten, das ändern zu wollen.
- Es gibt sogut wie kein Sozialsystem - die Rente ist das einzige (darum auch so wichtig)
- Das Land kann sich nicht selbst ernähren und muss 50% (!!) seiner Nahrungsmittel importieren, ob wohl es theoretisch locker dazu in der Lage wäre.
- Es gibt einen riesigen Beamtenapparat, der es aber gleichzeitig nicht schafft, Steuern einzutreiben oder gar so verwegene Dinge wie ein Kataster anzugehen.
- Arzt- oder Behördenbesuche nur mit Geldumschlag sind Standard.
- Das Militärbudget ist doppelt so hoch wie z.B. in D, man leistet sich z.B. teure deutsche Hightech-U-Boote (die deutschen Werften freuts)
- Ausländische Angebote, Schwarzgeld zu besteuern werden nachhaltig ignoriert
- Eine nennenswerte Industrie existiert nicht.

An alledem ernsthaft irgendwas zu ändern, daran besteht - egal welche Regierung nun grad am Zug ist - offenbar nicht.
Muss auch nicht sein. Wenn die Griechen das mehrheitlich so wollen, ist das ihr Bier, und ok.

Politisch Griechenland in der EU halten zu wollen, ist vermutlich auch eher besser, zumal dann die Kräfte in Gr., die etwas ändern wollen, dann auch bisschen mehr Chancen haben.

Im Euro zu bleiben ist Wahnsinn, eine Währung funktioniert nun mal eher nach ökonomischen Prinzipien, und da läuft das halt nicht. Außer, man beschließt eine permanente Transferunion und pumpt weiterhin Milliarden rein. Der Preis dafür dürfte viel höher sein als die Zahlen selber.

Aber ich bin da ja nur Laie, ist nur meine momentane Sicht nachdem, was mir so an allgemeiner Info zugänglich ist. Vielleicht kommt es ganz anders. Ich glaube es allerdings nicht.


Groucho

Und so sieht das ein an Hegel, Marx und Lacan geschulter Denker:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-slavoj-zizek-im-interview-ueber-tripras-a-1042151.html

ZitatDies ist unsere heutige Lage in Bezug auf Europa: Nur eine neue Häresie - momentan von Syriza vertreten - kann jenes sichern, was des Sicherns im europäischen Erbe wert ist: Demokratie, Vertrauen in die Menschen, egalitäre Solidarität. Jenes Europa, das gewinnen wird, wenn Syriza ausgebootet ist, wird ein Europa der asiatischen Werte sein. Der zeitgenössische Kapitalismus begrenzt die Demokratie.

Da geht's natürlich um das wirklich Grundsätzliche. Dagegen können so Popelforderungen wie ein Katasterverzeichnis natürlich nicht anstinken.

Nicht_Peter

Scheint festzustehen, dass die Griechen Oxi zu Reformen gesagt haben...  :(

RächerDerVerderbten

Dieter Nuhr bringts aufn Punkt:

Zitat
Meine Familie hat demokratisch abgestimmt: Der Hauskredit wird nicht zurückgezahlt. Ein Sieg des Volkswillens!

https://www.facebook.com/nuhr.de/posts/835277019860925
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

Belbo

Varoufakis hat wohl erstmal ausgespielt, ich muss da an die Nager und das sinkende Schiff denken...

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/nach-dem-referendum-griechischer-finanzminister-varoufakis-tritt-zurueck-1.2537334

Scipio

Zitat von: Belbo am 06. Juli 2015, 07:08:45
Varoufakis hat wohl erstmal ausgespielt, ich muss da an die Nager und das sinkende Schiff denken...

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/nach-dem-referendum-griechischer-finanzminister-varoufakis-tritt-zurueck-1.2537334

Hä, ich dachte, dass er das nur bei einer Zustimmung zu den Reformen machen will......?

Sauropode

Er wird die Konsequenzen sehen und sich vor der Verantwortung dafür drücken wollen - der Verantwortung für sein Agieren. Erbärmlich!

Bloedmann

Den Karren mit Karacho in den Dreck fahren und sich dann mit dem Bike in den Sonnenuntergang verabschieden aus den Staub machen - da bleibt mir schon ein wenig die Spucke weg, angesichts solcher Dreistigkeit.

Mich täte mal interessieren wo dem seine Konten laufen.
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

ajki

Zitat von: Ladislav Pelc am 05. Juli 2015, 18:09:58
... dass Staaten wieder austreten könnten, halte ich das für eine rein theoretische Möglichkeit, die nie praktisch angewendet werden wird. [EU als verwirklichter "Staat"] lässt es [nicht] zu, dass sich irgendwelche Provinzen selbstständig machen.

Diese Auffassung kann ich nicht nachvollziehen. Aus meiner Perspektive ist ganz im Gegenteil zu unser aller Verdruss und Schaden eine Entwicklung der letzten 20 Jahre klar: alle Schritte zu einer Konstitution eines (wie auch immer gearteten) gesamteuropäischen Staatswesen wurden auf allen Ebenen *nicht* gemacht. Eine Verfassung wurde in mehreren Staaten (in denen es gesetzlich erforderlich ist) durch allgemeine Abstimmungen abgelehnt. In anderen Staaten (u.a. Dtschl.), in denen eine Akklamation durch die Staatsführung ausreichend wäre, wurde oberhalb von wohlwollenden Absichtserklärungen diese Akklamation irgendeines Entwurfs nicht geleistet. In den letzten 20 Jahren verstärkt sich in allen Mitgliedsstaaten der Gegendruck durch EU-Skeptiker/-Gegner - bis hin zur aktuellen Regierungsübernahme durch solche Strömungen in einigen Mitgliedsländern. Kein mir bekannter Einzelstaat hat meines Wissens bislang öffentlich oder wenigstens implizit erklärt, auf irgendwelche Souveränitätsrechte ohne Absicherung und Kompensation verzichten zu wollen. Ganz im Gegenteil haben nationale höchste Verfassungsgerichte in den letzten Jahren verschiedentlich dahingehend geurteilt, dass die letztliche Hoheit auch dauerhaft bei den Nationalstaaten zu verbleiben habe (zumindest sind die Hürden an eine Hoheitsübergabe an einen supranationalen Organisationsrahmen sehr hoch gelegt worden).

Aus all' dem scheint mir völlig eindeutig festzustehen, dass sowohl nach faktischem Stand als auch nach erkennbaren Absichten von irgendeinem verwirklichten Staatswesen auf EU-Ebene *nicht* gesprochen werden kann.

Wie anderweitig auch schon angeklungen, bin ich mit Dir der Auffassung, dass diese Entwicklung fatal ist - vor allem dann, wenn man andererseits tiefgreifende gemeinsame Institutionen errichtet. Es scheint mir persönlich ziemlich eindeutig so zu sein, dass man nicht gleichzeitig einen Fisch essen *und* ihn behalten kann. Daran krankt - wie glaube ich jeder Bürger der EU weiß und spürt - die ganze mißliche Konstruktion einer Errichtung einer gemeinsamen Währung, einer EU-Zentralbank ---- *ohne* Finanzunion (inklusive Haushalt, parlamentarische Kontrolle, Souveränitatsübertrag..........). Natürlich ist eine Finanzunion ohne Sozialunion, ohne Rechtsunion, ohne .....(sonstige Union) letztlich nicht zu machen, weil alle staatlichen Institutionen viel zu sehr gegenseitig aufeinander gestützt sind.

Wäre die EU ein verwirklichter Staat, dann wäre ein Austritt daraus gewiss ein äußerst schwieriges und gewagtes Unterfangen. Aber selbst dann müßte er immer noch *möglich* und keineswegs exotisch sein - denn ich denke, man kann mit großer Gewissheit davon ausgehen, dass ein potentieller EU-Staat allen in Westeuropa geltenden Vorstellungen von "good governance" verpflichtet bliebe. Wozu eben unter anderem selbstverständlich auch gehören würde, dass irgendwelche ernsthaften Autonomiebestrebungen (also alles deutlich oberhalb von Folklore) im Rahmen der nicht antastbaren Selbstbestimmungsrechte echter Bürger gewürdigt und respektiert werden müßten (s. Schottland, Katalonien, Baskenland.... im Rahmen von Autonomiebestrebungen hinsichtlich [historischer] nationaler Unionen).
every time you make a typo, the errorists win

MrSpock

Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

Conina

Das ist total daneben, der passt besser: