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Griechenland

Begonnen von pelacani, 14. März 2015, 20:18:27

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Scipio

Zitat von: duester am 24. Juni 2015, 19:15:40
Zitat von: Scipio am 24. Juni 2015, 19:07:30
Netzwerke sind ja sowieso unvermeidbar. Menschen sind halt so, dass sie immer wieder Gruppen und Grüppchen bilden.

Das ist genau das Argument, das in Untreue-Prozessen regelmäßig strapaziert wird ("Ich werd' mir doch wohl noch aussuchen dürfen, mit wem ich zusammenarbeiten darf ..."). Nur sind Netzwerke etwas anderes als Korruptionm und wenn man da keine klare Linie zieht, tut man denen Unrecht, die solche Zweifelsfragen (Verwandten einstellen, Geschenke an potentielle Auftraggeber, ...) bewusst und sensibel handhaben.

Klar muss man da eine klare Linie ziehen. Ich sage ja nicht, nur weil Netzwerke unvermeidlich sind, dass damit jeder Klüngel, Vetternwirtschaft, Korruption (oder wie auch immer man das nennen möchte) legitimiert sei.

Typee

Ein Referendum soll her - jetzt - was für eine Nebelkerze!

Kein Mensch könnte innerhalb einer Woche so etwas auch nur organisieren. Mit Ach und Krach bekäme man eine repräsentative Umfrage in dieser Zeitspanne hin, aber kein Referendum. Und das ausgerechnet im Griechenland dieser Tage, mit administrativen Strukturen, die auf dem letzten Loch pfeifen; in einem Land mit über hundert bewohnten Inseln, von denen die Mehrzahl mehrere hundert Kilometer vom Festland entfernt liegen, einige der größeren im ionischen Meer in Sichtweite der türkischen Küste. Wo sollen denn in dieser Zeitspanne auch nur die Auszählungshelfer rekrutiert werden, die bereit sind, für Gotteslohn und rund um die Uhr von Eiland zu Eiland zu tingeln? Die Idee mit einem Referendum, die man seit Monaten hätte umsetzen können,  jetzt, zwei Werktage vor Toresschluss aus dem Hut zu ziehen, ist selbst als bluff eine Stümperei.

Zu Recht lässt sich niemand darauf ein. Und so kommt die Pleite dann am kommenden Mittwoch, wenn der IWF sein Geld nicht bekommen hat. Eine bittere und von den Griechen teuer bezahlte Lehre kommt dann auch auf einige zu, die meinen, man hätte nicht "die Banken retten" sollen. Wie eine Volkswirtschaft mit kollabierten Geschäftsbanken aussieht, könnten wir dann etwa zum Ende der nächsten Woche erleben - falls nicht noch ein Wunder passiert. Die Griechen selbst ahnen das wohl schon, und sie verlegen ihre Zusammenkünfte  vor die Geldautomaten.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Scipio

Nun die Verhandlungen sind wohl gescheitert, jetzt sind die Banken dicht und die Hilfen gestrichen. Na ich bin ja mal gespannt wie das jetzt weiter geht....

Sauropode

Zitationischen Meer in Sichtweite der türkischen Küste

Ägäisches Meer, so viel Zeit muss sein. Das Ionische ist höchstens in Sichtweite von Albanien, Kroatien und Italien.

pelacani

Paradoxerweise ist das, was im Altertum Ionien war, die Küste der Türkei zur Ägäis.

Typee

@ Pelacani und Sauropode:

Klar, Ihr habt ja Recht - ich dachte an das antike Ionien.

Dass im übrigen allenfalls eine Referendumsparodie am kommenden Wochenende abgehalten werden kann, haben auch andere verstanden:

ZitatDas Referendum kommt faktisch viel zu spät. Außerdem ist absolut unklar, ob es wirklich am 5. Juli abgehalten wird. Nachdem das aktuelle Hilfsprogramm am Dienstag ausläuft und es keinen formellen Vorschlag der Gläubiger gibt, ist überhaupt nicht abzuschätzen, worüber eigentlich abgestimmt werden soll, wie griechische Juristen und Oppositionspolitiker schon herausgestellt haben. Der griechische Rechnungshofs schätzt zudem, dass die Volksabstimmung rund 110 Millionen Euro kostet, berichtet ein gut informierter Politik-Analyst.

ZitatAußerdem müssten die Stimmzettel mit der Frage und die Wahllisten wohl innerhalb der nächsten 48 Stunden vom Innenministerium in Athen in alle Regionen verschickt werden - ein Prozess, der normalerweise allein schon zwischen zehn und fünfzehn Tagen dauere. Nach der griechischen Verfassung muss eine Abstimmung über eine so wichtige Frage überdies wohl mindestens einen Monat vorher angekündigt werden. Und schließlich müssen sich mindestens 40 Prozent der registrierten Wähler am Referendum beteiligen, wenn es gültig sein soll. Das wären mindestens vier Millionen Griechen - eine Million mehr, als im Januar ihr Votum abgegeben haben für Syriza, deren rechten Koalitionspartner Anel und die ,,Goldene Morgenröte". Zusammen kamen die drei Parteien auf gut 3 Millionen Stimmen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-schuldenkrise-alexis-tsipras-referendum-13674045-p2.html

Ich gehe davon aus, dass es heute gar keine aktuellen Wählerverzeichnisse gibt. Seit der letzten Wahl ist fast ein ganzer neuer Jahrgang hinzugekommen, und eine unbekannte Anzahl von damals noch Wahl- und Abstimmungsberechtigten ist heute tot. Dazu kommen Abwanderungen ins Ausland und eine Inlandsmigration, von der aktuell niemand weiß, wie groß sie ist.

Das Ergebnis von so einem Referendum könnte man auch auslosen.
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Nicht_Peter

Tsipras´ Referendum war ein klassischer Griff ins Klo: imo braucht sich niemand zu wundern, wenn er inmitten von laufenden Verhandlungen ohne Absprache mit den Gläubigern aus heiterem Himmel mal eben ein Referendum ankündigt, ob -so etwa in dem Wortlaut- den unterdrückerischen Reformen zugestimmt werden soll oder Griechenland stolz seinen eigenen Weg gehen soll, und dann vor die Tür gesetzt wird. Ich hoffe ja, dass die griechische Bevölkerung bei dem Referendum (sollte es denn stattfinden) Tsipras ein Ja zu Reformen vor den Bug knallt. Laut Umfragen soll es damit ja gar nicht so schlecht aussehen...  :grins2:

Hier wäre ein ziemlich guter Artikel zur EU und ihrem von Rechts- und Linkspop -o-listen geforderten Ende:
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/die-eu-eine-missgeburt-nein-das-beste-was-geht/ar-AAcgCpi?ocid=AARDHP
Ein etwas konservativer Touch (wie es aber auch von der WELT zu erwarten ist).


Patches O Houlihan

also wenn man der LügenpresseTM glauben darf, dann stand der Vorschlag für ein Referendum bereits am 08.03.2015 zur Debatte, selbst bei Papandreou schon am 6. November 2011.
Insofern ist ja klar, dass dieser Spieltheoretiker-TaschenspielerTM es wieder mit so Abschaum-Tricks wie Bevölkerung befragen versucht. Wo gibts den sowas, dass man die Bevölkerung bei wichtigen Fragen befragt, am Ende dürfen die noch wählen und wählen die falsche Partei - ach ne, das haben die schon gemacht und diese stalin-kommunistischen Nostalgielinken gewählt, die sich einfach nicht so leicht verarschen lassen wollen, wie die Leute aus der DDR. Na sowas, wer hätte denn auch damit rechnen können, dass der Grieche an und für sich, vielleicht doch rechnen kann.
:rofl

pelacani

Zitat von: Patches O Houlihan am 29. Juni 2015, 14:51:14
Wo gibts den sowas, dass man die Bevölkerung bei wichtigen Fragen befragt, am Ende dürfen die noch wählen und wählen die falsche Partei - ach ne, das haben die schon gemacht und diese stalin-kommunistischen Nostalgielinken gewählt, die sich einfach nicht so leicht verarschen lassen wollen, wie die Leute aus der DDR.

Die Linke, d. h. die SED-PDS, konnte nur überleben, weil sie nicht gewählt worden ist. Die DDR war so verschuldet, dass der Lebensstandard bei Erhalt der Eigenstaatlichkeit um ein Drittel gesunken wäre, hatten seriöse Schätzungen ergeben. Das stand so nicht im Neuen Deutschland, auch nicht nach Aufhebung der zentralen Presselenkung.

Nicht_Peter

Gegen eine Volksabstimmung ist nichts einzuwenden, bei einem so großen Thema ist sowas sogar ganz sinnvoll. Aber man sollte das doch nicht so kurzfristig ansetzen, die Sache zuvor mit den Geldgebern abklären und auch klar machen, dass bei Ablehnung der Reformen vermutlich ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro riskiert wird (was die Mehrheit der Griechen afaik nicht will).

Vielleicht hätte ich mich in meinem vorherigen Beitrag etwas vorsichtiger ausdrücken sollen.

Sauropode

Zitat von: Nicht_Peter am 29. Juni 2015, 15:44:32
Gegen eine Volksabstimmung ist nichts einzuwenden, bei einem so großen Thema ist sowas sogar ganz sinnvoll. Aber man sollte das doch nicht so kurzfristig ansetzen, die Sache zuvor mit den Geldgebern abklären und auch klar machen, dass bei Ablehnung der Reformen vermutlich ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro riskiert wird (was die Mehrheit der Griechen afaik nicht will).

Vor allem sorgfältiger vorbereitet.

ZitatVielleicht hätte ich mich in meinem vorherigen Beitrag etwas vorsichtiger ausdrücken sollen.

Iwo, außer bei Patches ist das schon richtig angekommen. Er/Sie ist halt etwas speziell.

Typee

Zitat von: Patches O Houlihan am 29. Juni 2015, 14:51:14
also wenn man der LügenpresseTM glauben darf, dann stand der Vorschlag für ein Referendum bereits am 08.03.2015 zur Debatte, selbst bei Papandreou schon am 6. November 2011.
Insofern ist ja klar, dass dieser Spieltheoretiker-TaschenspielerTM es wieder mit so Abschaum-Tricks wie Bevölkerung befragen versucht. Wo gibts den sowas, dass man die Bevölkerung bei wichtigen Fragen befragt, am Ende dürfen die noch wählen und wählen die falsche Partei - ach ne, das haben die schon gemacht und diese stalin-kommunistischen Nostalgielinken gewählt, die sich einfach nicht so leicht verarschen lassen wollen, wie die Leute aus der DDR. Na sowas, wer hätte denn auch damit rechnen können, dass der Grieche an und für sich, vielleicht doch rechnen kann.
:rofl

Der Vorschlag für (irgend)ein Referendum mag vor Monaten vorgelegen haben, und zur richtigen Zeit hätte vieles sogar dafür gesprochen. Aber worüber soll denn heute eigentlich abgestimmt werden? Welche Frage genau liegt auf dem Tisch? Was für eine Willensbildung soll denn binnen einer Woche - worüber auch immer - zustande kommen?

Zur Erinnerung: es gibt zur Zeit gar nichts, was man mit NAI oder OCHI beantworten könnte - außer: uns passt die ganze Richtung / nicht. Es kann doch nicht ernsthaft zur Abstimmung gestellt werden, ob es der Zweck der EU ist, Griechenlands Haushaltsabgründe bedingungslos mit Geld zuzuschütten.
Und niemand weiß, wer aktuell überhaupt abstimmungsberechtigt ist, praktisch ist es nicht mehr möglich, allen tatsächlich Abstimmungsberechtigten auch nur einen Stimmzettel in die Hand zu drücken. Die Wochenfrist wäre verfassungswidrig, jedes Ergebnis offenkundig anfechtbar. Was soll denn das sein?

Alle wissen, dass der IWF bis Dienstagabend cash sehen will, alle haben gesehen, dass schon die letzten Tranchen nur noch mit List und Tücke bezahlt werden konnten. Zwei Bankarbeitstage vor dem anstehenden Ablauf einen Referendumswitz auf einen Zeitpunkt fünf Tage danach anzukündigen, ist ein Winkelzug.

Es geht nicht einmal darum, ob das griechische Volk grundsätzlich in direkter Abstimmung über etwas konkretes und existenziell wichtiges beschließen soll. Heute geht es nur darum, dass selbst das von der politischen Führung verstümpert wurde. 
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Typee

Ach so:

Zitat"Muss der gemeinsame Plan von EZB, EU-Kommission und IWF, der am 25.6.2015 in der Eurogruppe eingebracht wurde und aus zwei Teilen besteht, angenommen werden? Die zwei Teile sind: 'Reforms for the Completion of the Current Program and Beyond' und 'Preliminary Debt Sustainabilty Analysis'."

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-das-ist-der-abstimmungszettel-fuer-das-griechische-referendum-1.2543711?google_editors_picks=true

Um etwas, was er selbst nicht will, im Gegenteil sogar unter unflätigen Beschimpfungen zurückweist, abzulehnen, braucht Tsipras kein Mandat aus einem Referendum. Und wenn ihm sein Volk die Gefolgschaft verweigert, ist er als Verhandlungspartner out. Was soll der Käse?

Abgesehen davon: könnte hier jemand genau sagen, was mit der Frage inhaltlich gemeint ist?
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Scipio

Mal eine ganz andere Frage, wenn Griechenland nun wirklich in die Pleite geht und aus dem Euro ausscheidet, wie geht es dann mit dem Land weiter? Alt zu rosig sollten die Aussichten ja nicht sein?

Sauropode

So ein depperter Depp!

ZitatWenn die Bevölkerung den Sparvorschlägen zustimme, "werden wir das respektieren, aber wir werden die Pläne nicht umsetzen".


http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-alexis-tsipras-droht-mit-ruecktritt-a-1041267.html

Ok, wenn "nicht umsetzten" Rücktritt bedeutet..., aber was dann? Wozu der ganze Zirkus mit der Abstimmung? Eine Art Misstrauensvotum?