Die E-Zigarette

[eLender]

OMG, die E-Ziggi ist nicht gesund:

Die falsche Hoffnung auf unschädliches Nikotin
Kein Teer reicht auch nicht: Wer mit E-Zigaratten ,,dampft" in der Hoffnung, seinen Körper zu schonen, wird sich über die neuen medizinischen Befunde kaum freuen können.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/die-falsche-hoffnung-auf-unschaedliches-nikotin-14860398.html

Ich verkürze:

Die Ärzte untersuchten 42 junge, gesunde Probanden im Alter von durchschnittlich 27,6 Jahren, die bislang nicht geraucht hatten.

Finde den Fehler!

[Groucho]

Finde den Fehler!

Der Schreiber ist ein Idiot?

[Gamma]

Der Nutzen von E-Zigaretten für aussteigewillige Raucher wird doch nicht in Frage gestellt. Es geht um das Problem, daß E-Zigaretten teils als harmlos dargestellt werden und als Folge auch Jugendliche in die Abhängigkeit geraten, die sonst nicht zu rauchen begonnen hätten, siehe https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170123094733.htm. Um solch eine propagierte Harmlosigkeit für genau diesen Konsumententyp zu widerlegen, ist das exakt das richtige Studien-Setup.

[Peiresc]

exakt das richtige Studien-Setup.

Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?

[lanzelot]

exakt das richtige Studien-Setup.

Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?

Auf die Schnelle
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/002-042l_S2k_Herzschlagfrequenz_Herzfrequenzvariabilit%C3%A4t_2014-07.pdf
Nicht bezogen auf Interventionen. Nur Risiko-Ratifizierung und Prävention
Punkt 9.3

Einsatz zur Risikostratifizierung für Herzkreislauferkrankungen
Die Hf und HRV eignen sich gut zur Risikostratifizierung für Herzkreislauferkrankungen [37, 38, 92, 200, 254, 259].
Erniedrigte HRV-Parameter (z. B. reduzierte SDNN) korrelieren in großen Kohortenstudien signifikant mit der Mortalität bei Patienten mit stattgefundenen Myokardinfarkten [34, 46, 120], Bypass-Operationen [155] oder einer vorliegenden Herzinsuffizienz [217].

Aus erniedrigten HRV-Parametern jedoch das Mortalitätsrisiko bei Gesunden abzuleiten, wird aufgrund der derzeit noch fehlenden
Normwerte als kritisch betrachtet.
Vielmehr können die so ermittelten HRVParameter als Ergänzung zu etablierten diagnostischen Untersuchungen und zur Verlaufsbeobachtung genutzt werde

[Groucho]

Der Nutzen von E-Zigaretten für aussteigewillige Raucher wird doch nicht in Frage gestellt. Es geht um das Problem, daß E-Zigaretten teils als harmlos dargestellt werden und als Folge auch Jugendliche in die Abhängigkeit geraten, die sonst nicht zu rauchen begonnen hätten, siehe https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170123094733.htm. Um solch eine propagierte Harmlosigkeit für genau diesen Konsumententyp zu widerlegen, ist das exakt das richtige Studien-Setup.

Wir haben das ja mal ausführlich behandelt.
https://blog.psiram.com/2014/12/lieber-prinzipien-reiten-als-menschenleben-retten-oder-der-streit-um-die-e-zigarette-die-who-und-das-deutsche-krebsforschungszentrum/

Empfehle speziell den Absatz über die Gateway-Theory. Sehe bisher keinen Grund, hier umzudenken.

[Gamma]

exakt das richtige Studien-Setup.

Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?

Nein, und darum ging es mir auch nicht. Sondern darum, daß man, wenn man junge gesunde Menschen überzeugen will, nicht in den Nikotinkonsum einzusteigen, man die Auswirkungen von Nikotinkonsum auf junge gesunde Menschen, die zuvor kein Nikotin konsumiert haben, untersuchen muß.

[Groucho]

Nein, und darum ging es mir auch nicht. Sondern darum, daß man, wenn man junge gesunde Menschen überzeugen will, nicht in den Nikotinkonsum einzusteigen, man die Auswirkungen von Nikotinkonsum auf junge gesunde Menschen, die zuvor kein Nikotin konsumiert haben, untersuchen muß.

Das ist jetzt polemisch, ich entschuldige mich schon mal, aber sollte man dann nicht das Gleiche bei Kaffee machen?

[Peiresc]

exakt das richtige Studien-Setup.

Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?

Nein, und darum ging es mir auch nicht. Sondern darum, daß man, wenn man junge gesunde Menschen überzeugen will, nicht in den Nikotinkonsum einzusteigen, man die Auswirkungen von Nikotinkonsum auf junge gesunde Menschen, die zuvor kein Nikotin konsumiert haben, untersuchen muß.

Die Fragestellung ist legitim. Aber es bleibt doch ein wenig unklar, ob man sie mit einem für genau diese Frage (Primärprävention) nicht validierten Endpunkt beantworten kann. Es ist offenbar zu früh, Schlüsse zu ziehen. Übrigens ist man an anderer Stelle nicht so pingelig. Was sagt eigentlich die FAZ zu Cannabis?

Cannabis für Kinder ... auch sie können von der Wirkung der Pflanze profitieren.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/schmerztherapie-auch-kinder-koennen-mit-cannabis-behandelt-werden-13546026-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

Und was sagt eigentlich die Deutsche Krebswarnsirene über die Freigabe des medizinischen Konsums von Cannabisblüten, gegen den einhelligen Rat der Fachwelt (es gibt keine abgesicherte Indikation)? Nicht, dass ich vom Thema E-Zigarette ablenken will.
Für die Einschätzung der zitierten Arbeit aus JAMA Cardiology müsste man sich leider den Volltext ansehen, das Abstract genügt nicht.

[Gamma]

Völlig richtig, und zu Kaffee gibt es auch Studien ohne Ende. Mir scheinen aber Gesundheitsgefahr und Suchtpotential bei Kaffee geringer und ein Entzug einfacher zu sein. Es ist bei Kaffee ja schon strittig, ob insgesamt gesundheitlich Schaden oder Nutzen überwiegen. Bei Nikotin auch? Und komm mir nicht mit der entspannenden Wirkung. Ich sehe täglich zu viele sehr unentspannte Raucher.

Um es klar zu sagen: Ich finde E-Zigaretten gut und habe lieber zehn Dampfer als einen Raucher neben mir. Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.

[Gamma]

(Ich bezog mich auf Grouchos Beitrag.)

[Typee]

Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.

Das hat, soweit ich das überblicke, zumindest hier auch niemand behauptet. Im Grunde hatte ich persönlich ein Ergebnis, wie dasjenige, über das hier berichtet wird, immer in Rechnung gestellt - bei der Abwägung, ob die E-Zigarette insgesamt einen Netto-Nutzen hat.

Es ist für mich auch nur schwer vorstellbar, dass ein Gerät, dem alles mögliche anhaftet, nur nicht das Image der Coolness, für jugendliche Erstkonsumenten wirklich attraktiv wäre. Ein anderer Forist nannte es, vor einiger Zeit, geradeheraus "peinlich".

[Groucho]

Völlig richtig, und zu Kaffee gibt es auch Studien ohne Ende. Mir scheinen aber Gesundheitsgefahr und Suchtpotential bei Kaffee geringer und ein Entzug einfacher zu sein. Es ist bei Kaffee ja schon strittig, ob insgesamt gesundheitlich Schaden oder Nutzen überwiegen. Bei Nikotin auch?

Empfehle wirklich, den Blogartikel durchzulesen, dann haben wir eine Diskussionsbasis. Man muss Nikotin wirklich getrennt vom Rauchen betrachten, was meistens nie geschieht. Logisch, da es in Mitteleuropa stets nur über Tabakqualm ging. Die Studienlage bez. reinem Nikotin ist m.W. ziemlich dünn, da lohnt es sich sicher, weiter zu forschen. Das Ganze ist ein bisschen ähnlich zum Heroin: Als blanker, reiner Stoff macht das Zeug zwar massiv abhängig, aber man kann gut damit alt werden und fällt sozial auch nicht aus der Reihe. Woran die Leute sterben, ist es der Verschnitt mit dubiosem Zeug, der Unmöglichkeit einer sicheren Dosierung, infizierten Nadeln, Beschaffungskriminalität und Verelendung.

Und komm mir nicht mit der entspannenden Wirkung. Ich sehe täglich zu viele sehr unentspannte Raucher.

Ist das nicht ein Fehlschluss? Sie wollen sich ja damit gerade von ihrer Anspannung befreien.

Um es klar zu sagen: Ich finde E-Zigaretten gut und habe lieber zehn Dampfer als einen Raucher neben mir. Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.

Nö, das behauptet ja auch keiner.

[Gamma]

Man muss Nikotin wirklich getrennt vom Rauchen betrachten, was meistens nie geschieht.

Aber war das nicht genau das Ziel der Studie? Ich nehme doch an, daß auf möglichst reinen Stoff mit wenig fragwürdigen Beimischungen geachtet wurde. Du kannst natürlich das Nikotin auch direkter verabreichen, vielleicht spritzen oder was weiß ich. Aber was hat das mit der Praxis zu tun? Es geht doch um den Konsum per E-Zigarette, denn das ist das, was nun draußen in der Welt immer mehr gemacht wird.

[Groucho]

Aber war das nicht genau das Ziel der Studie? Ich nehme doch an, daß auf möglichst reinen Stoff mit wenig fragwürdigen Beimischungen geachtet wurde.

Ich sagte doch, dass das wünschenswert ist, weil es zuwenig Studien in der Form gibt.

Du kannst natürlich das Nikotin auch direkter verabreichen, vielleicht spritzen oder was weiß ich. Aber was hat das mit der Praxis zu tun?

Es gibt durchaus Länder, wo dies einiges mit der Praxis zu tun hat, Z.B. die Skandinavischen mit ihrem Snus. Da gelangt ohne Verbrennung ziemlich viel Nikotin über die Mundschleimhaut in den Körper. Gibt Studien dazu, z.B.:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4029226/

Alles in Allem kommt immer der Standardspruch "requires further investigation", weil die Unterschiede zu "Nicht-Nikotinern" ausgesprochen dünn sind.

Es geht doch um den Konsum per E-Zigarette, denn das ist das, was nun draußen in der Welt immer mehr gemacht wird.

Es wird weniger geraucht und mehr gedampft. Ich habe den Kaffeevergleich nicht ganz umsonst gebracht. Menschen, die auf Nikotin (höchst wahrscheinlich genetisch bedingt) anspringen, werden sich ihre Droge holen, sofern man sie nicht verbietet, und da ist Dampfen eben um Größenordnungen harmloser als Tabakrauch - und das weiß von den Betroffenen auch ein (fast) jeder. Und ab da wird es eine gesellschaftliche Frage, was die Freiheit des Einzelnen betrifft.