Bei FB wird uns der folgende Link zugepostet:
Zitatich empfehle http://blog.rursus.de zu studieren.
Natürlich schaut man bei rursus zuerst auf den Disclaimer, bei solchen Themen sicher der erste Gedanke. Im Impressum geschaut: über Interessenkonflikte steht da nichts; und zumindest steht da nicht explizit, dass er von der Tabakindustrie bezahlt wird (auch wenn ihm das nichts helfen wird - uns hilfts ja auch nix). ;)
Das Krebsforschungszentrum kommt vor, und noch einige andere Ergebnisse der Wissenschaft - und in welcher Weise sie sich in den Medien wiederfinden. Bei Radio Erivan waren sie alle Stümper.
Aber Interessenkonflikte kommen doch vor:
ZitatPharmariese Pfizer spendet 2011/2012 die Summe von 2.8 Millionen Dollar alleine an Anti-Raucher-Gruppen welche gegen E-Zigaretten auftreten.
Genau die acht Anti-Raucher-Gruppen, die elektrische Zigaretten abgelehnt und ihre Entfernung vom Markt gefordert haben, steckten sich 2011 und in der ersten Jahreshälfte von 2012 knapp 2,8 Millionen Dollar vom Pharmariesen Pfizer in die Tasche.
Basierend auf der heute von Pfizer veröffentlichten Spendenliste [1], haben die Anti-Raucher-Gruppen, die für ein Verbot von elektrischen Zigaretten eingetreten sind mehrere Millionen Dollar vom pharmatzeutischen Hersteller von Chantix erhalten. Chantix ist ein Raucherentwöhungsprodukt, welches enorm an Bedeutung verlieren würde, sobald elektrische Zigaretten beliebter werden. Diese Organisationen haben wiederholt versäumt, ihre finanziellen Beziehungen zu ,,Big Pharma" zu offenbaren, als sie ihre Aussagen gegen elektrische Zigaretten verbreiteten.
http://blog.rursus.de/2012/09/pharmariese-pfizer-spendet-2-8-millionen-dollar-an-anti-raucher-organisationen-die-gegen-elektrische-zigaretten-auftreten/
Pfizer (der Branchenprimus) hat auch ansonsten nicht immer eine gute Presse, was die Vermarktung seiner Produkte angeht. Ich finde den Blog interessant.
Zitat von: aus dem oben zitierten Blog
Genau die acht Anti-Raucher-Gruppen, die elektrische Zigaretten abgelehnt und ihre Entfernung vom Markt gefordert haben, steckten sich 2011 und in der ersten Jahreshälfte von 2012 knapp 2,8 Millionen Dollar vom Pharmariesen Pfizer in die Tasche.
Mal unabhängig von einem Verdacht/einer Vermutung auf irgendeine offene oder verdeckte Agenda und einfach unterstellt, dass eine sehr schlichte eindimensionale Interessenperspektive vorliegt, die ohne weiteres zuzugestehen ist im privaten Leben...
Die Auswertung von irgendwelchen Grants durch Pfizer ist schon mal insofern zu loben (für einen Privat-Blog), als eine Quelle angegeben ist (http://www.pfizer.com/responsibility/grants_contributions/transparency_in_grants) (was ja im Jahre 2014 noch nicht mal bei der Presse selbstverständlich ist, geschweige denn in Blogs).
Ansonsten rechnet der Blog für einen Zeitraum irgendwas zusammen:
Zitat...repräsentieren die Anti-Raucher-Organisationen die von Pfizer in 2011 und im ersten Halbjahr 2012 Geld ,,gespendet" bekommen haben:
American Academy of Pediatrics: 720.800 $
American Cancer Society: 252.750 $
American Heart Association: 136.000 $
American Lung Association: 190.250 $
Campaign for Tobacco-Free Kids: 100.000 $
American Medical Association: 857.500 $
American Legacy Foundation: 300.000 $
Action on Smoking and Health: 200.000 $
(die kursive Beifügung kennzeichnet hier diejenigen, die anscheinend fokussiert sind auf irgendwelche Raucherei-Dinge)
Von der Liste sind außer zweien nur Organisationen betroffen, die möglicherweise (vielleicht auch wahrscheinlich) irgendwann auch mal irgendwas gegen "Rauchen" gesagt haben. Und von den paar mal, wo sie etwas gegen "Rauchen" gemacht haben, haben sie unter Umständen auch mal was gegen "e-Rauchen" gesagt (aus welcher Begründungslage und Motivation heraus auch immer). Man könnte also wohl berechtigt unterstellen, dass das Qualifationsmerkmal dafür, auf diese Liste zu kommen darin besteht, irgendwann mal irgendwas gegen "e-Rauchen" gesagt zu haben.
Zusammengerechnet werden dann allerdings *alle* grants durch Pfizer an diese Organisationen, unabhängig vom Zweck in einem bestimmten Zeitraum - dadurch kommt dann eine hübsch "hohe" (naja...) Summe zustande. Schaut man über die angegebene Quelle die Spendenaufstellung durch, fällt aber auch bei der Kurzangabe des Zwecks auf, dass die hier angegebenen Summen sich stark aufspalten auf Anlässe und nach Regionen/Orten. Und die AMA u.vglb. haben natürlich eben auch noch tausend andere Berührungspunkte zu Pfizer und bei weitem nicht nur "Rauchen" oder "Nicht-Rauchen" und schon mal gar nicht im Vordergrund "e-Rauchen".
Hier also einen *ursächlichen* Zusammenhang herzustellen bei einem bestenfalls! korrelativen Zusammenhang dürfte weit, weit, weit über jede Faktenlage hinausgeschossen sein.
Die Verteidigung der E-Zigarette nimmt zum Teil fast religiöse Züge, das hat man aber bei vielen Süchtigen man denke nur an die tollen Bewusstseinserweiterungen die man mit Fliegenpilz und Dope erreichen soll.... , kein Wunder dass da jetzt die Verschwörungstheorien anfangen zu blühen.
Den Rurus kenne ich. Kommt man zwangsläufig hin, wenn man sich mit der Sache befasst. Habe allerdings bewusst nicht viel gelesen, um Voreingenommenheit zu vermeiden. Ich finde den Blog aber gut, da ärgert sich halt einer über den Unsinn, der stellenweise verbreitet wird. Für diesen Unsinn wiederum braucht man keine besondere Agenda unterstellen, die verbreitete naturwissenschaftliche Unbildung unter Journalisten reicht dafür völlig.
Zitat von: Belbo am 13. Dezember 2014, 12:42:05
Die Verteidigung der E-Zigarette nimmt zum Teil fast religiöse Züge, das hat man aber bei vielen Süchtigen man denke nur an die tollen Bewusstseinserweiterungen die man mit Fliegenpilz und Dope erreichen soll.... , kein Wunder dass da jetzt die Verschwörungstheorien anfangen zu blühen.
Komisch, wenn es um religiösen Eifer geht, sehe ich den hauptsächlich bei den Gegnern (mal die sehr konkreten Interessen der Tabakindustrie außen vor gelassen). Für manche ist es wohl kaum erträglich, einen Stoff zu sich zu nehmen, der süchtig machen kann, und dafür nicht bei Lebzeiten das Risiko des Höllenfeuers eingehen zu müssen. Das wäre ja dann ein glatter Hedonismus, der nicht bestraft wird. Für den wackeren Gläubigen, der doch extra viel Leid auf sich nimmt, um dann im Jenseits zu den Guten zu gehören eine geradezu blasphemische Vorstellung.
Zitat von: Belbo am 13. Dezember 2014, 12:42:05
Die Verteidigung der E-Zigarette nimmt zum Teil fast religiöse Züge, das hat man aber bei vielen Süchtigen man denke nur an die tollen Bewusstseinserweiterungen die man mit Fliegenpilz und Dope erreichen soll.... , kein Wunder dass da jetzt die Verschwörungstheorien anfangen zu blühen.
Religiöse Züge sind nicht das Problem. Für viele Raucher geht es ums Überleben, weil sie eben nicht aufhören können, aber mit der Dampfe eine Chance bekommen, ohne große Anstrengung und einschneidende Lebensveränderungen wesentlich gesünder süchtig zu sein. Die Verteidigungsreden mögen religiös klingen, sind allerdings pure Selbstverteidigung gegen schlechtinformierte Regulierungsfanatiker oder Lobbyvertreter. Dass es dabei nicht immer rational und sachlich zugeht, ist, wie bei allen Süchten, gewiss nicht ungewöhnlich.
Zitat von: Belbo am 13. Dezember 2014, 12:42:05Die Verteidigung der E-Zigarette nimmt zum Teil fast religiöse Züge [sic]
Die stille Hinnahme der Verlautbarungen des Dt. Krebszentrums ist also ein Zeichen der Kritikfähigkeit?
Die Nachfrage nach der Datenlage, auf die sich die Warner stützen, ist ein Zeichen von Religiosität? Oder ist es der Umstand, dass überhaupt gefragt wird?
:stirn
(Disclaimer: als "lebenslanger" Raucher habe ich die Entwicklungen des Nichtraucherschutzes in Arbeitsstätten oder öffentlichen Räumen immer begrüßt und mich selbst eher gewundert, wie lange es gedauert hat, bis die berechtigten Interessen der Nichtraucher endlich mal anerkannt wurden)Zitat von: Groucho am 13. Dezember 2014, 13:24:56
...Für manche ist es wohl kaum erträglich, einen Stoff ...
... abzubekommen, den sie hassen. Für die "militanten Nichtraucher", die es ja schon immer gab und die meinem persönlichen Eindruck nach immer nur eine sehr kleine Minderheit unter den Nichtrauchern waren und sind, schien mir das immer schon das eigentliche Problem zu sein. Dieser (recht kleinen) Gruppe wäre es ja wohl immer egal gewesen, wenn "Raucher" emissionsfrei vor sich hin gestorben wären (bzw. wäre es wahrscheinlich angenehm gewesen ;-) ). Es war doch immer das Problem, dass sich der "militante Nichtraucher" persönlich betroffen fühlen mußte.
Und genau das scheint mir bei der "e-Dampferei" (wohl besser als "e-Rauchen") genau das neue, aber eigentlich wieder genau das alte Problem zu sein. Der "militante Nichtraucher" *fühlt* sich schon wieder von irgendwelchen Emissionen anderer Leute bedrängt. Es ist ihm doch wahrscheinlich völlig latte, ob der "Dampf" oder was auch immer anerkannt gesundheitsschädlich ist (wie es wohl unbestreitbar bei Rauchqualm der Fall ist) - was der "Militante" wohl will ist *keine* Emission von anderen. (Damit tue ich dem "Militanten" wahrscheinlich unrecht - "natürliche" Emissionen wie Schweißgeruch o.ä. findet er zwar vielleicht eklig, beschwert sich öffentlich aber vielleicht nicht darüber)
Ich denke, dass daher wohl die im gesundheitlichen Bereich sachlich eher nicht begründbaren massiven Vorbehalte gegen die "e-Dampferei" kommen. Der "andere" soll einfach "mich" nicht vollstinken dürfen, so dürfte wohl die Begründung des "Militanten" gegenüber dem "e-Dampfer" sein.
Zitat von: ajki am 13. Dezember 2014, 11:42:45Hier also einen *ursächlichen* Zusammenhang herzustellen bei einem bestenfalls! korrelativen Zusammenhang dürfte weit, weit, weit über jede Faktenlage hinausgeschossen sein.
Ja, das ist richtig. Für den eiligen Leser entsteht in der Tat der Eindruck, der Daseinszweck aller genannten Organisationen wäre die Verklappung von Pfizers Raucherentwöhnungsmitteln. Nicht völlig koscher.
Ein bisschen genauer ist er aber schon noch. Im Text heißt es weiter:
ZitatBasierend auf der heute von Pfizer veröffentlichten Spendenliste [1], haben die Anti-Raucher-Gruppen, die für ein Verbot von elektrischen Zigaretten eingetreten sind mehrere Millionen Dollar vom pharmatzeutischen Hersteller von Chantix erhalten.
Man sollte also unterstellen, dass von jeder der Organisationen mindestens eine solche Stellungnahme existiert. Bei meiner (zugegeben: oberflächlichen) Kenntnis der Studienlage halte ich es für
möglich, dass auch diese Stellungnahmen nur schwach empirisch unterfüttert sind. ;)
Leider ist die Quelle ,,[1]" arg summarisch, und die Zahlen lassen sich nicht so einfach finden. Das stimmt nachdenklich.
Für den Blog schließe ich mich hier an:
Zitat von: ajki am 13. Dezember 2014, 11:42:45Hier also [...] schon mal insofern zu loben (für einen Privat-Blog), als eine Quelle angegeben ist (http://www.pfizer.com/responsibility/grants_contributions/transparency_in_grants) (was ja im Jahre 2014 noch nicht mal bei der Presse selbstverständlich ist, geschweige denn in Blogs).
Und erst damit wird er überhaupt diskussionswürdig.
Zitat von: ajki am 13. Dezember 2014, 14:06:22
Dieser (recht kleinen) Gruppe wäre es ja wohl immer egal gewesen, wenn "Raucher" emissionsfrei vor sich hin gestorben wären (bzw. wäre es wahrscheinlich angenehm gewesen ;-) ). Es war doch immer das Problem, dass sich der "militante Nichtraucher" persönlich betroffen fühlen mußte.
Und genau das scheint mir bei der "e-Dampferei" (wohl besser als "e-Rauchen") genau das neue, aber eigentlich wieder genau das alte Problem zu sein. Der "militante Nichtraucher" *fühlt* sich schon wieder von irgendwelchen Emissionen anderer Leute bedrängt. Es ist ihm doch wahrscheinlich völlig latte, ob der "Dampf" oder was auch immer anerkannt gesundheitsschädlich ist (wie es wohl unbestreitbar bei Rauchqualm der Fall ist) - was der "Militante" wohl will ist *keine* Emission von anderen. (Damit tue ich dem "Militanten" wahrscheinlich unrecht - "natürliche" Emissionen wie Schweißgeruch o.ä. findet er zwar vielleicht eklig, beschwert sich öffentlich aber vielleicht nicht darüber)
Ich denke, dass daher wohl die im gesundheitlichen Bereich sachlich eher nicht begründbaren massiven Vorbehalte gegen die "e-Dampferei" kommen. Der "andere" soll einfach "mich" nicht vollstinken dürfen, so dürfte wohl die Begründung des "Militanten" gegenüber dem "e-Dampfer" sein.
Ich betrachte mich durchaus als "militanten Nichtraucher", und zumindest mir ist es keineswegs gleichgültig, was die Mitmenschen emitieren. Tabakrauch ist mir physisch unangenehm und war es schon immer. e-Dampf bemerke ich praktisch nicht. Weder "stinkt" er, noch fühle ich ihn in Augen, Hals und Nase.
Disclaimer: Ich habe allerdings keine Erfahrung mit fünfzig dampfenden Leuten in einem geschlossenen Raum, sondern nur mit einem.
Bei FB gibt es in einer anderen Gruppe eine ganz nette Diskussion zum Artikel, könnte man unter dem Motto "Betroffene berichten" zusammenfassen. Wen es interessiert:
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/permalink/276325052491401/
Zitat von: Hildegard am 13. Dezember 2014, 15:53:54
... e-Dampf bemerke ich praktisch nicht. Weder "stinkt" er, noch fühle ich ihn in Augen, Hals und Nase.
Glaub' ich sofort und unbesehen (schon alleine mangels eigener Erfahrung). Ich hätte auch Gruppe in Anführungszeichen setzen müssen, weil es natürlich auch nix homogenes ist.
Meine Vermutung wurde herbeigeführt durch folgende Anekdote: vor einigen Wochen war ich mal bei einer alten Wirkungsstätte (naja, "Wirkung"...) und wurde über aktuellen Gossip unterrichtet. Dazu gehörte auch, dass seit einigen Wochen eine "neue" Büroschlacht tobt, die durch e-Dampferei im Sozialraum entstand. Der Berichterstattung nach fühlte ich mich sofort wieder heimelig an Auseinandersetzungen 10+ Jahre zurück erinnert (bei ein paar Auswexelungen im Kader). Zumindest ein Aktivist (geschlechtlich neutral zu verstehen) der "Gruppe militante Nichtraucher" von damals führt eine der kämpfenden Frontkompanien an ;-)
Die SZ zieht nach:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/wie-gefaehrlich-ist-die-e-zigarette-nebuloese-wirkungen-1.1353824
Tenor ungefähr der gleiche, nur nicht so ausführlich.
Falls jemand dort einen Kommentar-Account hat: ein kleiner Hinweis auf unseren Blog wäre ganz nett :grins
Zitat von: Typee am 18. Dezember 2014, 11:43:18
Die SZ zieht nach:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/wie-gefaehrlich-ist-die-e-zigarette-nebuloese-wirkungen-1.1353824
Tenor ungefähr der gleiche, nur nicht so ausführlich.
Falls jemand dort einen Kommentar-Account hat: ein kleiner Hinweis auf unseren Blog wäre ganz nett :grins
Naja, steht schon mal nichts wörtlich Falsches drin, ist ok und man muss ja inzwischen bei den Qualitätsmedien bescheiden sein. Ärgerlich sind halt so unkommentierte Sätze wie "Lungenärzte sind zudem über das Propylenglykol besorgt. Das Verneblungsmittel kann die Atemwege reizen.". Die Fragestellung ist halt nicht, ob PG ev. die Lunge reizen könnte (vermutlich, ja, wie so fast jeder Stoff im Übermaß), sondern wie PG im Vergleich zu Tabakrauch abschneidet. Und da wird es wohl kaum einen Lungenfacharzt geben, der einem Tabakraucher, der nicht aufhören kann/will nicht die E-Ziggi empfehlen würde. Dass es auch Liquids auf reiner Glycerinbasis gibt, wird nicht erwähnt. Ebenso die blanke Aufzählung von gefundenen Giften ohne Gewichtung. Aber das ist inzwischen Standard, Nachschlagen würde ja Zeit kosten, und dann noch diese komplizierten Umrechnungen mit ppm, mikro, nano, pro m³, Dinge wie LD, Grentwert etc. ... An einem explodierenden Akku in einem Handy ist glaub auch schon mal wer gestorben. Deswegen das Prinzip des Funktelefons in Frage zu stellen, darauf kommt keiner. Bei der E-Ziggi wird's als Aufhänger genommen.
Und der eigentliche Tenor geht ja Richtung DKFZ: Nix genaues weiß man angeblich nicht, und hinterlässt latente Unsicherheit, die angesichts der Datenlage nicht begründet ist. Würde ich nur den Artikel kennen - zum Umstieg würde er mich theoretisch kaum animieren.
Aber ok, das muss man hier alles nicht erklären :grins2:
Zitat von: Groucho am 18. Dezember 2014, 12:07:58
Und der eigentliche Tenor geht ja Richtung DKFZ: Nix genaues weiß man angeblich nicht, und hinterlässt latente Unsicherheit, die angesichts der Datenlage nicht begründet ist. Würde ich nur den Artikel kennen - zum Umstieg würde er mich theoretisch kaum animieren.
Aber ok, das muss man hier alles nicht erklären :grins2:
Genau, man kann doch von den Medien nicht erwarten, dass sie umfassend recherchieren, es selber verstehen und dann auch noch dem geneigten Leser erklären! Wo soll das denn bitteschön hinführen? :wut
Bei der Sz gibt´s keine Kommentarfunktion mehr.
Stell dir mal vor, alle Zeitungen schrüben plötzlich, dass Tabak böse und Glycerin gut sei. Dann würde BAT bestimmt nicht mehr den nächsten Bundespresseball sponsern und sie müssten Rossi, Schrade oder Keshe anbetteln, um neben Neutrino-Holgi zu strahlen.
*/verschwörungsmode off*
;D
Zitat von: celsus am 18. Dezember 2014, 13:48:39
Stell dir mal vor, alle Zeitungen schrüben plötzlich, dass Tabak böse und Glycerin gut sei. Dann würde BAT bestimmt nicht mehr den nächsten Bundespresseball sponsern und sie müssten Rossi, Schrade oder Keshe anbetteln, um neben Neutrino-Holgi zu strahlen.
*/verschwörungsmode off*
;D
Den Kozyrev-Spiegel nicht vergessen. Der bietet sich doch als neues Qualitäts-Recherche-Tool geradezu an.
Zitat von: Groucho am 18. Dezember 2014, 13:55:58
Den Kozyrev-Spiegel nicht vergessen. Der bietet sich doch als neues Qualitäts-Recherche-Tool geradezu an.
Echt ärgerlich, dass sich das bei den militanten Realisten von der Systempresse noch nicht durchgesetzt hat.
Aber warten wir mal die kommenden viadrinischen Masterarbeiten ab.
Ach ja, noch was zum eigentlichen Thema:
Eine Bekannte, ältere Dame, die ihr Leben lang Gras und Selbstgedrehte geraucht hat, möchte so gerne aufhören, auch auf dringenden ärztlichen Rat, schafft es aber natürlich nicht. An die elektronischen Teile traut sie sich nicht ran, weil sie verunsichert ist, ob das nun besser ist oder noch schlimmer und in der Presse steht ja immer so viel Kritisches dazu.
Nun habe ich ihr als Weihnachtsgeschenk eine Evod gekauft, ziemlich neues System aus China, sehr ordentlich konstruiert, kräftiger und warmer Dampf. Dazu ein starkes Liquid mit Tabakaroma, Hanf habe ich bei meinem Dealer nicht bekommen. Außerdem packe ich den Psiram-Artikel dazu. Mal sehen, ob sie es auf die Art schafft. Im ersten Anlauf wird es wohl nicht klappen, aber vielleicht ist der Leidensdruck ja groß genug für den Umstieg.
Probezüge wirken oft als Eisbrecher.
Gibt eine Petition:
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2015/_10/_07/Petition_61453.nc.html
Übrigens: Nur gute Erfahrungen mit dem Umstieg.
Prof. Dr. Bernd Mayer, Pharmakologe an der Uni Graz https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Mayer_%28Pharmakologe%29 über Nikotin und dessen Wirkungen beim Dampfen:
https://www.youtube.com/watch?v=oG5jwEgXwn0
(30 Min. Diskussion auf der Vienna Vapeshow)
http://www.bernd-mayer.com/
Zitat von: celsus am 16. Juni 2016, 18:07:52
Prof. Dr. Bernd Mayer, Pharmakologe an der Uni Graz https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Mayer_%28Pharmakologe%29 über Nikotin und dessen Wirkungen beim Dampfen:
https://www.youtube.com/watch?v=oG5jwEgXwn0
(30 Min. Diskussion auf der Vienna Vapeshow)
http://www.bernd-mayer.com/
Hammer. Ist fast 1:1 zum Blogartikel. :grins2:
Zitat von: celsus am 16. Juni 2016, 18:07:52
Prof. Dr. Bernd Mayer, Pharmakologe an der Uni Graz https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Mayer_%28Pharmakologe%29 über Nikotin und dessen Wirkungen beim Dampfen:
https://www.youtube.com/watch?v=oG5jwEgXwn0
(30 Min. Diskussion auf der Vienna Vapeshow)
http://www.bernd-mayer.com/
Das ist wirklich informativ, vielen dank für den Link. :D
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/tabakentwoehnung-wie-die-e-zigarette-ausgebremst-wird-1.2988462
Zitat"Toll, das ist doch genau das, was wir brauchen", rief ein weiterer Teilnehmer der "Deutschen Konferenz für Tabakkontrolle" angesichts der Ergebnisse. Endlich habe man ein Mittel, um effektiv gegen das Rauchen vorzugehen. Doch die Vorsitzende des Meetings, Martina Pötschke-Langer vom Deutschen Krebsforschungszentrum DKFZ, war anderer Ansicht: alles manipuliert. "Bezahlkommandos" der E-Zigaretten-Hersteller hätten wohl die Fragebögen der Forscher ausgefüllt, sagte Pötschke-Langer. Das sei "das Einfachste von der Welt".
Bisher gibt es keinerlei Hinweise, dass Pötschke-Langer von der Tabakindustrie bezahlt wird. ;D
Zitat von: celsus am 23. Juni 2016, 11:35:34
Bisher gibt es keinerlei Hinweise, dass Pötschke-Langer von der Tabakindustrie bezahlt wird. ;D
Sie arbeitet der Tabakindustrie jedenfalls in dieser Sache zu 100% in die Hände. Ob bezahlt oder schlicht paranoid ist da eigentlich egal, die Frau richtet massiven Schaden an.
Edit: Hab sie kürzlich in einem Interview gehört, es klang sehr fanatisch und die Argumente nur Typ Angstmache, jedenfalls von Wissenschaft ganz weit weg.
Der letzte Absatz erklärt ihr Verhalten vermutlich besser als Korruption oder Dummheit:
ZitatManche Anti-Tabak-Aktivisten würden jedoch das Ausradieren des Nikotinkonsums selbst als vorrangiges Ziel sehen. "Raucher zu ermutigen, auf weniger schädliche Verdampfer umzusteigen, wird als Bedrohung dieses Ziels empfunden", sagt Hajek. Dabei müsse doch eigentlich etwas anderes im Vordergrund stehen als Abstinenz: "großen Nutzen für die öffentliche Gesundheit zu erzeugen."
Es geht also, wie oft, um die reine, kompromisslose und unverfälschte Idiologie.
Zitat von: celsus am 23. Juni 2016, 12:05:30
Es geht also, wie oft, um die reine, kompromisslose und unverfälschte Idiologie.
Jupp. Steht glaub auch so in unserem Blogartikel.
Kannst du der Sünde nicht widerstehen, sollest du an ihr zugrunde gehen.
Reaktionär und antihumanistisch wie nur sonst was.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/184623/Nutzung-elektronischer-Zigaretten
Zitat20,7 % aller Befragten hielten elektronische Zigaretten für weniger gefährlich als herkömmliche Zigaretten, 46,3 % schätzten sie als gleich gefährlich ein und 16,1 % als gefährlicher.
Die große Mehrheit der Bevölkerung hält E-Zigaretten für mindestens ebenso gefährlich wie Tabakrauchen. Ein toller Aufklärungserfolg des Bundesamtes für Risiko blablabla.
Zitat von: Peiresc am 29. November 2016, 07:15:08
Zitat von: eLender am 28. November 2016, 22:54:43
Alles wird gut.
(http://www.animaatjes.nl/plaatjes/k/keep-calm-and/animaatjes-keep-calm-and-414362.jpg)
Das sagt Steve Bannon auch:
Zitat"Darkness is good," says Bannon [...] "Dick Cheney. Darth Vader. Satan. That's power. [...]
OMG, die E-Ziggi ist nicht gesund:
ZitatDie falsche Hoffnung auf unschädliches Nikotin
Kein Teer reicht auch nicht: Wer mit E-Zigaratten ,,dampft" in der Hoffnung, seinen Körper zu schonen, wird sich über die neuen medizinischen Befunde kaum freuen können.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/die-falsche-hoffnung-auf-unschaedliches-nikotin-14860398.html
Ich verkürze:
ZitatDie Ärzte untersuchten 42 junge, gesunde Probanden im Alter von durchschnittlich 27,6 Jahren, die bislang nicht geraucht hatten.
Finde den Fehler!
Der Nutzen von E-Zigaretten für aussteigewillige Raucher wird doch nicht in Frage gestellt. Es geht um das Problem, daß E-Zigaretten teils als harmlos dargestellt werden und als Folge auch Jugendliche in die Abhängigkeit geraten, die sonst nicht zu rauchen begonnen hätten, siehe https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170123094733.htm (https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170123094733.htm). Um solch eine propagierte Harmlosigkeit für genau diesen Konsumententyp zu widerlegen, ist das exakt das richtige Studien-Setup.
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 10:13:56
exakt das richtige Studien-Setup.
Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?
Zitat von: Peiresc am 13. Februar 2017, 10:25:18
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 10:13:56
exakt das richtige Studien-Setup.
Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?
Auf die Schnelle :grins2:
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/002-042l_S2k_Herzschlagfrequenz_Herzfrequenzvariabilit%C3%A4t_2014-07.pdf
Nicht bezogen auf Interventionen. Nur Risiko-Ratifizierung und Prävention
Punkt 9.3
ZitatEinsatz zur Risikostratifizierung für Herzkreislauferkrankungen
Die Hf und HRV eignen sich gut zur Risikostratifizierung für Herzkreislauferkrankungen [37, 38, 92, 200, 254, 259].
Erniedrigte HRV-Parameter (z. B. reduzierte SDNN) korrelieren in großen Kohortenstudien signifikant mit der Mortalität bei Patienten mit stattgefundenen Myokardinfarkten [34, 46, 120], Bypass-Operationen [155] oder einer vorliegenden Herzinsuffizienz [217].
Aus erniedrigten HRV-Parametern jedoch das Mortalitätsrisiko bei Gesunden abzuleiten, wird aufgrund der derzeit noch fehlenden
Normwerte als kritisch betrachtet.
Vielmehr können die so ermittelten HRVParameter als Ergänzung zu etablierten diagnostischen Untersuchungen und zur Verlaufsbeobachtung genutzt werde
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 10:13:56
Der Nutzen von E-Zigaretten für aussteigewillige Raucher wird doch nicht in Frage gestellt. Es geht um das Problem, daß E-Zigaretten teils als harmlos dargestellt werden und als Folge auch Jugendliche in die Abhängigkeit geraten, die sonst nicht zu rauchen begonnen hätten, siehe https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170123094733.htm (https://www.sciencedaily.com/releases/2017/01/170123094733.htm). Um solch eine propagierte Harmlosigkeit für genau diesen Konsumententyp zu widerlegen, ist das exakt das richtige Studien-Setup.
Wir haben das ja mal ausführlich behandelt.
https://blog.psiram.com/2014/12/lieber-prinzipien-reiten-als-menschenleben-retten-oder-der-streit-um-die-e-zigarette-die-who-und-das-deutsche-krebsforschungszentrum/ (https://blog.psiram.com/2014/12/lieber-prinzipien-reiten-als-menschenleben-retten-oder-der-streit-um-die-e-zigarette-die-who-und-das-deutsche-krebsforschungszentrum/)
Empfehle speziell den Absatz über die Gateway-Theory. Sehe bisher keinen Grund, hier umzudenken.
Zitat von: Peiresc am 13. Februar 2017, 10:25:18
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 10:13:56
exakt das richtige Studien-Setup.
Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?
Nein, und darum ging es mir auch nicht. Sondern darum, daß man, wenn man junge gesunde Menschen überzeugen will, nicht in den Nikotinkonsum einzusteigen, man die Auswirkungen von Nikotinkonsum auf junge gesunde Menschen, die zuvor kein Nikotin konsumiert haben, untersuchen muß.
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 12:31:46
Nein, und darum ging es mir auch nicht. Sondern darum, daß man, wenn man junge gesunde Menschen überzeugen will, nicht in den Nikotinkonsum einzusteigen, man die Auswirkungen von Nikotinkonsum auf junge gesunde Menschen, die zuvor kein Nikotin konsumiert haben, untersuchen muß.
Das ist jetzt polemisch, ich entschuldige mich schon mal, aber sollte man dann nicht das Gleiche bei Kaffee machen?
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 12:31:46
Zitat von: Peiresc am 13. Februar 2017, 10:25:18
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 10:13:56
exakt das richtige Studien-Setup.
Ich hatte bisher keine Zeit, das zu recherchieren: ist die Herzfrequenz-Variabilität ein etablierter Surrogatparameter für Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Weißt Du da Näheres?
Nein, und darum ging es mir auch nicht. Sondern darum, daß man, wenn man junge gesunde Menschen überzeugen will, nicht in den Nikotinkonsum einzusteigen, man die Auswirkungen von Nikotinkonsum auf junge gesunde Menschen, die zuvor kein Nikotin konsumiert haben, untersuchen muß.
Die Fragestellung ist legitim. Aber es bleibt doch ein wenig unklar, ob man sie mit einem für genau diese Frage (Primärprävention) nicht validierten Endpunkt beantworten kann. Es ist offenbar zu früh, Schlüsse zu ziehen. Übrigens ist man an anderer Stelle nicht so pingelig. Was sagt eigentlich die FAZ zu Cannabis?
ZitatCannabis für Kinder ... auch sie können von der Wirkung der Pflanze profitieren.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/schmerztherapie-auch-kinder-koennen-mit-cannabis-behandelt-werden-13546026-p3.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3
Und was sagt eigentlich die Deutsche Krebswarnsirene über die Freigabe des
medizinischen Konsums von Cannabisblüten, gegen den einhelligen Rat der Fachwelt (es gibt keine abgesicherte Indikation)? Nicht, dass ich vom Thema E-Zigarette ablenken will.
Für die Einschätzung der zitierten Arbeit aus JAMA Cardiology müsste man sich leider den Volltext ansehen, das Abstract genügt nicht.
Völlig richtig, und zu Kaffee gibt es auch Studien ohne Ende. Mir scheinen aber Gesundheitsgefahr und Suchtpotential bei Kaffee geringer und ein Entzug einfacher zu sein. Es ist bei Kaffee ja schon strittig, ob insgesamt gesundheitlich Schaden oder Nutzen überwiegen. Bei Nikotin auch? Und komm mir nicht mit der entspannenden Wirkung. Ich sehe täglich zu viele sehr unentspannte Raucher.
Um es klar zu sagen: Ich finde E-Zigaretten gut und habe lieber zehn Dampfer als einen Raucher neben mir. Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.
(Ich bezog mich auf Grouchos Beitrag.)
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 12:57:51
Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.
Das hat, soweit ich das überblicke, zumindest hier auch niemand behauptet. Im Grunde hatte ich persönlich ein Ergebnis, wie dasjenige, über das hier berichtet wird, immer in Rechnung gestellt - bei der Abwägung, ob die E-Zigarette insgesamt einen Netto-Nutzen hat.
Es ist für mich auch nur schwer vorstellbar, dass ein Gerät, dem alles mögliche anhaftet, nur nicht das Image der Coolness, für jugendliche Erstkonsumenten wirklich attraktiv wäre. Ein anderer Forist nannte es, vor einiger Zeit, geradeheraus "peinlich".
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 12:57:51
Völlig richtig, und zu Kaffee gibt es auch Studien ohne Ende. Mir scheinen aber Gesundheitsgefahr und Suchtpotential bei Kaffee geringer und ein Entzug einfacher zu sein. Es ist bei Kaffee ja schon strittig, ob insgesamt gesundheitlich Schaden oder Nutzen überwiegen. Bei Nikotin auch?
Empfehle wirklich, den Blogartikel durchzulesen, dann haben wir eine Diskussionsbasis. Man muss Nikotin wirklich getrennt vom Rauchen betrachten, was meistens nie geschieht. Logisch, da es in Mitteleuropa stets nur über Tabakqualm ging. Die Studienlage bez. reinem Nikotin ist m.W. ziemlich dünn, da lohnt es sich sicher, weiter zu forschen. Das Ganze ist ein bisschen ähnlich zum Heroin: Als blanker, reiner Stoff macht das Zeug zwar massiv abhängig, aber man kann gut damit alt werden und fällt sozial auch nicht aus der Reihe. Woran die Leute sterben, ist es der Verschnitt mit dubiosem Zeug, der Unmöglichkeit einer sicheren Dosierung, infizierten Nadeln, Beschaffungskriminalität und Verelendung.
Zitat
Und komm mir nicht mit der entspannenden Wirkung. Ich sehe täglich zu viele sehr unentspannte Raucher.
Ist das nicht ein Fehlschluss? Sie wollen sich ja damit gerade von ihrer Anspannung befreien.
Zitat
Um es klar zu sagen: Ich finde E-Zigaretten gut und habe lieber zehn Dampfer als einen Raucher neben mir. Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.
Nö, das behauptet ja auch keiner.
Zitat von: Groucho am 13. Februar 2017, 13:22:29
Man muss Nikotin wirklich getrennt vom Rauchen betrachten, was meistens nie geschieht.
Aber war das nicht genau das Ziel der Studie? Ich nehme doch an, daß auf möglichst reinen Stoff mit wenig fragwürdigen Beimischungen geachtet wurde. Du kannst natürlich das Nikotin auch direkter verabreichen, vielleicht spritzen oder was weiß ich. Aber was hat das mit der Praxis zu tun? Es geht doch um den Konsum per E-Zigarette, denn das ist das, was nun draußen in der Welt immer mehr gemacht wird.
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 13:32:35
Aber war das nicht genau das Ziel der Studie? Ich nehme doch an, daß auf möglichst reinen Stoff mit wenig fragwürdigen Beimischungen geachtet wurde.
Ich sagte doch, dass das wünschenswert ist, weil es zuwenig Studien in der Form gibt.
Zitat
Du kannst natürlich das Nikotin auch direkter verabreichen, vielleicht spritzen oder was weiß ich. Aber was hat das mit der Praxis zu tun?
Es gibt durchaus Länder, wo dies einiges mit der Praxis zu tun hat, Z.B. die Skandinavischen mit ihrem Snus. Da gelangt ohne Verbrennung ziemlich viel Nikotin über die Mundschleimhaut in den Körper. Gibt Studien dazu, z.B.:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4029226/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4029226/)
Alles in Allem kommt immer der Standardspruch "requires further investigation", weil die Unterschiede zu "Nicht-Nikotinern" ausgesprochen dünn sind.
Zitat
Es geht doch um den Konsum per E-Zigarette, denn das ist das, was nun draußen in der Welt immer mehr gemacht wird.
Es wird weniger geraucht und mehr gedampft. Ich habe den Kaffeevergleich nicht ganz umsonst gebracht. Menschen, die auf Nikotin (höchst wahrscheinlich genetisch bedingt) anspringen, werden sich ihre Droge holen, sofern man sie nicht verbietet, und da ist Dampfen eben um Größenordnungen harmloser als Tabakrauch - und das weiß von den Betroffenen auch ein (fast) jeder. Und ab da wird es eine gesellschaftliche Frage, was die Freiheit des Einzelnen betrifft.
Zitat von: Groucho am 13. Februar 2017, 13:22:29
Zitat
Und komm mir nicht mit der entspannenden Wirkung. Ich sehe täglich zu viele sehr unentspannte Raucher.
Ist das nicht ein Fehlschluss? Sie wollen sich ja damit gerade von ihrer Anspannung befreien.
Hm, ich sehe das Zigarette rauchen, um die Spannung zu beheben eher meist als schlichtes Bekämpfen
der Entzugserscheinungen. Ohne Nikotinsucht würde es vermutlich gar keine Unentspanntheit geben.
Zitat von: Groucho am 13. Februar 2017, 13:22:29
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 12:57:51
Völlig richtig, und zu Kaffee gibt es auch Studien ohne Ende. Mir scheinen aber Gesundheitsgefahr und Suchtpotential bei Kaffee geringer und ein Entzug einfacher zu sein. Es ist bei Kaffee ja schon strittig, ob insgesamt gesundheitlich Schaden oder Nutzen überwiegen. Bei Nikotin auch?
Empfehle wirklich, den Blogartikel durchzulesen, dann haben wir eine Diskussionsbasis.
Ich habe den Artikel gelesen, als er erschien, und ich fand ihn damals gut, weil er meine Meinung zu diesem Thema bestätigt hat. Aber meine Meinung hat sich weiterentwickelt, jedenfalls was den Gesichtspunkt Dampfen als Einstiegsdroge betrifft. Teils aufgrund meiner Kenntnis menschlichen Verhaltens, teils aufgrund von Artikeln wie dem, auf den ich oben verwiesen habe. Damit kann ich komplett falsch liegen. Aber ich stelle mir z.B. vor, daß Eltern in Diskussionen mit ihren Kindern nun einen schwereren Stand haben. Daß Rauchen schädlich war, stand für jeden mit einem Minimum an Verstand außer Frage. Einem Heranwachsenden klarzumachen, daß auch von E-Zigaretten letzten Endes nichts gutes kommt, ist sicher ein Stück schwieriger.
Zitat
Zitat
Und komm mir nicht mit der entspannenden Wirkung. Ich sehe täglich zu viele sehr unentspannte Raucher.
Ist das nicht ein Fehlschluss? Sie wollen sich ja damit gerade von ihrer Anspannung befreien.
Klar. Aber diese Anspannung ist nun mal Teil des Pakets und muß daher bei der Abwägung einbezogen werden.
Zitat
Zitat
Um es klar zu sagen: Ich finde E-Zigaretten gut und habe lieber zehn Dampfer als einen Raucher neben mir. Aber man soll nicht so tun, als gäbe es keine Schattenseiten dieses Trends.
Nö, das behauptet ja auch keiner.
Es fällt mir schwer, den Kommentar von eLender von 02:25:43 und Deinen von 02:34:34 einzuordnen.
Zitat von: Gamma am 13. Februar 2017, 18:57:07
Es fällt mir schwer, den Kommentar von eLender von 02:25:43 und Deinen von 02:34:34 einzuordnen.
Was soll daran schwer sein? Im FAZ-Artikel wird getitelt: "Die falsche Hoffnung auf unschädliches Nikotin". Es gibt kein unschädliches Nikotin, darüber brauchen wir uns gar nicht zu unterhalten. Es geht immer um den Vergleich zur herkömmlichen Ziggi. Dass Dampfen an sich gesund sei, ist eine absurde Vorstellung, die wahrscheinlich noch nicht mal der naivste Dampfer glaubt.
Und was war noch mal genau der Fehler, den wir für Dich suchen sollten?
ZitatUnd was war noch mal genau der Fehler, den wir für Dich suchen sollten?
Der Fehler der dir nach dieser Diskussion ins Auge springen müsste ist folgender: Der Artikel stellt den Nutzen von E-Zigaretten für aussteigewillige Raucher in frage. Und dies aufgrund einer "Studie" welche keine ist, resp. das Papier nicht wert ist worauf es steht.
Die E-Zigi als Einstiegsdroge für nichtraucher halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Zitat von: RainerO am 13. Februar 2017, 18:22:53
Hm, ich sehe das Zigarette rauchen, um die Spannung zu beheben eher meist als schlichtes Bekämpfen
der Entzugserscheinungen. Ohne Nikotinsucht würde es vermutlich gar keine Unentspanntheit geben.
Oh, eine Henne - Ei-Diskussion :grins2: An Deiner Argumentation ist durchaus was dran - ist ähnlich wie beim Kaffee, wer viel trinkt, gewöhnt sich daran, und irgendwann trinkt man nicht mehr zum "anregen", sondern um überhaupt wieder "normal betriebsfähig" zu werden.
Aber: Speziell beim Nikotin gibt es offenbar genetisch bedingt verschiedene Respondertypen, Wer darauf anspringt, dem bringt das tatsächlich sowas wie Entspannung oder auch bessere Konzentration.
Das erklärt auch bisschen den Graben, der sich da auftut - ein Graben, der von jeweiligem Unverständnis für die andere Position geprägt ist.
Wie das nun gesellschaftlich zu werten ist, ist dann wieder eine ganz andere Baustelle. Man kann dann mit Whataboutism anfangen (Alkohol, Koffein), bringt aber wenig. Ich sehe in der E-Ziggi eine positive Entwicklung, weil diese Mär der Einstiegsdroge vermutlich einfach nicht stimmt, und sie andererseits denen, die es nicht lassen können, eine deutlich weniger schädliche Alternative anbietet.
https://health.spectator.co.uk/switching-e-cigarettes-substantially-reduces-toxins-body/
Eigentlich sind es zwei Fäden nebeneinander.
Diskutiere ich über den unmittelbaren Schaden und Nutzen von E-Ziggis, für aktive Raucher mit mangelhafter Motivation zur Veränderung und Abstinenz,
das Thema wurde hier in Threads und Blogs reichlich und substanziell behandelt oder den niederschwelligen Anreiz zum Einstieg.
Wenn ich Jugendliche davon abhalten will, wäre der rein technische Ansatz mit Aufklärung und Diskussion über Nikotingehalt, Dampfen, Ersatzstoffe, vergleichende Aspekte... whatever, eh ein uneffektiver Weg und nicht zielführend.
Der Weg zum Konsum psychotroper Substanzen, in diesem Fall Rauchen, ist ein heterogener und komplexer Ablauf, der tatsächlich geprägt wird von epidemiologischen und soziokulturelle Besonderheiten,
geschlechts- und altersspezifische Verteilung der Raucherprävalenz, vieles spielt Rolle.
In Deutschland z.B. beträgt die Prävalenz des Rauchens bei den über 15-jährigen etwa 26% (Männer: 29%, Frauen: 20,3%)
Deutschland nimmt damit im europäischen Vergleich der Raucherprävalenzen eine mittlere Position ein. (Quelle: Destatis Statistisches Bundesamt. Fragen zur Gesundheit 2013: Stuttgart: Metzler-Pöschel; 2014)
Zwar nimmt auch das Rauchverhalten der Eltern Einfluss auf den Beginn des Tabakkonsums bei Jugendlichen, relevanter ist jedoch ist der Einfluss der gleichaltrigen Freunde und Vorbilder (Peer Groups).
Soziales Lernen beginnt schon im Kindesalter, bevor die erste Zigarette probiert wird, Erwartungen, Einstellungen und Vorstellungen zum Rauchen und den damit assoziierten Wirkungen werden ausgebildet.
Das Rauchen der ersten Zigarette entspringt dann meist dem Motiv der Neugierde, einer Experimentierfreude oder dem Wunsch nach Zugehörigkeit zu eben jener Peergroup.
Bei der Entwicklung vom Einstieg zum Probierkonsum und regelmäßigen, bis hin zum abhängigen Tabakrauchen spielen diese Lernprozesse eine entscheidende Rolle.
Da sehe ich die E-Zigarette bis dato nicht als einstiegsfördernd und Interessen-verstärkend, für mich auch nicht durch die verlinkte Arbeit bestätigt.
Ich halte die Schlussfolgerungen gelinde gesagt für gewagt und spekulativ.
Verhältnispräventive Maßnahmen, wie Tabaksteuererhöhung, Werbeverbote oder Nichtraucherschutz, Aufklärung führen sowieso zu einem Rückgang der Raucherquoten unter Kindern und Jugendlichen.
Zitat von: lanzelot am 14. Februar 2017, 16:07:20
Verhältnispräventive Maßnahmen, wie Tabaksteuererhöhung, Werbeverbote oder Nichtraucherschutz, Aufklärung führen sowieso zu einem Rückgang der Raucherquoten unter Kindern und Jugendlichen.
Mein Vorschlag ist, Zusatzstoffe, welche die Lungengängigkeit erleichtern, schlicht zu verbieten. Gute alte Rothändle oder Gauloises. Würde die Prävalenz mit Sicherheit senken. Aber auf mich hört ja keiner 8)
Zitat von: Groucho am 14. Februar 2017, 13:28:59... Aber: Speziell beim Nikotin gibt es offenbar genetisch bedingt verschiedene Respondertypen, Wer darauf anspringt, dem bringt das tatsächlich sowas wie Entspannung oder auch bessere Konzentration...
Danke für die Aufklärung, das wusste ich so in der Form nicht.
Das würde eventuell erklären, warum einer meiner Brüder und ich (dominiert von der väterlichen Erblinie) nie (bzw. nur kurz)
rauchten und der mittlere Bruder (von der mütterlichen Erblinie domiert, da rauchten alle) bis heute nicht davon wegkommt.
Vielleicht gehe ich diesen Bruder bei der nächsten Diskussion zum Thema nicht mehr ganz so hart an... ;-)
Zitat von: RainerO am 14. Februar 2017, 18:10:47
Danke für die Aufklärung, das wusste ich so in der Form nicht.
Das würde eventuell erklären, warum einer meiner Brüder und ich (dominiert von der väterlichen Erblinie) nie (bzw. nur kurz)
rauchten und der mittlere Bruder (von der mütterlichen Erblinie domiert, da rauchten alle) bis heute nicht davon wegkommt.
Vielleicht gehe ich diesen Bruder bei der nächsten Diskussion zum Thema nicht mehr ganz so hart an... ;-)
Ja, diese Beobachtung kann man häufig machen. Oder auch Menschen, die auf einer Party eine Schachtel wegqualmen, und dann wochenlang wieder rauchfrei leben. Und dann den echten "Süchtlern" sagen, sie sollen sich nicht so haben, ich kann doch auch ganz leicht aufhören. Schafft dann böses Blut und ist der Graben, von dem ich sprach.
http://www.nature.com/ng/journal/v42/n5/full/ng.571.html (http://www.nature.com/ng/journal/v42/n5/full/ng.571.html)
Bisschen hartgängig zu lesen (also vor allem die ganzen Literaturverweise), aber interessant.
Zitat von: Omikronn am 14. Februar 2017, 12:50:34
Der Fehler der dir nach dieser Diskussion ins Auge springen müsste ist folgender: Der Artikel stellt den Nutzen von E-Zigaretten für aussteigewillige Raucher in frage. Und dies aufgrund einer "Studie" welche keine ist, resp. das Papier nicht wert ist worauf es steht.
Danke, bist ein Cleverle :grins2:
Gern geschehen :D
Hier wird es etwas differenzierter betrachtet (bzw. wiedergegeben):
ZitatKein Tabak, trotzdem Wumm
E-Zigaretten werden immer beliebter. Weil sie weniger Schadstoffe, aber immer noch Nikotin enthalten. Sind sie deshalb gesünder?
http://www.faz.net/aktuell/wissen/wie-schaedlich-ist-die-e-zigarette-ohne-nikotin-14884906.html
Komischerweise kommt man dann zum Schliss, dass die Nachteile überwiegen. Also verbieten?
Zitat von: eLender am 23. Februar 2017, 21:42:27
Hier wird es etwas differenzierter betrachtet (bzw. wiedergegeben):
ZitatKein Tabak, trotzdem Wumm
E-Zigaretten werden immer beliebter. Weil sie weniger Schadstoffe, aber immer noch Nikotin enthalten. Sind sie deshalb gesünder?
http://www.faz.net/aktuell/wissen/wie-schaedlich-ist-die-e-zigarette-ohne-nikotin-14884906.html
Komischerweise kommt man dann zum Schliss, dass die Nachteile überwiegen. Also verbieten?
Ich lese das morgen, aber "Sind sie deshalb gesünder" als Titel ist von einer ausgesuchten Dämlichkeit.
Die stecken Milliarden in so einen Rohrkrepierer? Kein Wunder dass die Chinesen in fast allen Technologiebereichen lächelnd nach hinten winken.
ZitatAus der Schmuddelecke befreien will die E-Zigarette jetzt der Tabakriese Philip Morris. Seit Monaten läuft in ausgewählten deutschen Städten eine Plakatkampagne, die für ein Produkt namens Iqos wirbt. Das sei eine gänzlich neue Art, Tabak zu genießen, ohne Feuer, ohne Asche, heißt es. In edel gestalteten Vorführläden wird der Kunde von jungen Verkäufern empfangen, bekommt einen kurzen Einführungskurs und kann dann für 65 Euro ein Gerät im Format und Design eines Smartphones erstehen, in welchem ein wiederaufladbarer Halter steckt, der einen sogenannten Heet-Stick von der Größe einer halben Zigarette aufnimmt und ihn auf zirka dreihundert Grad erhitzt. Man kann ein Dutzend Mal daran saugen, dann ist der Spaß auch schon wieder vorbei.
Zitat von: celsus am 24. Februar 2017, 02:41:16
Die stecken Milliarden in so einen Rohrkrepierer? Kein Wunder dass die Chinesen in fast allen Technologiebereichen lächelnd nach hinten winken.
ZitatAus der Schmuddelecke befreien will die E-Zigarette jetzt der Tabakriese Philip Morris. Seit Monaten läuft in ausgewählten deutschen Städten eine Plakatkampagne, die für ein Produkt namens Iqos wirbt. Das sei eine gänzlich neue Art, Tabak zu genießen, ohne Feuer, ohne Asche, heißt es. In edel gestalteten Vorführläden wird der Kunde von jungen Verkäufern empfangen, bekommt einen kurzen Einführungskurs und kann dann für 65 Euro ein Gerät im Format und Design eines Smartphones erstehen, in welchem ein wiederaufladbarer Halter steckt, der einen sogenannten Heet-Stick von der Größe einer halben Zigarette aufnimmt und ihn auf zirka dreihundert Grad erhitzt. Man kann ein Dutzend Mal daran saugen, dann ist der Spaß auch schon wieder vorbei.
Was in den Köpfen der Manager vorgeht, ist mir in ca. 1 sec. klar. Das in den journalistischen Berichten in ca, 1/10 sec.
Sie blicken es nicht, da werd' ich nicht zum VT, sondern Bewunderer von Hanlon.
Elektronische Zigaretten sind schädlich, wenn Nikotin in der Flüssigkeit enthalten ist. Dieses Stimulans ist die Ursache von Herzerkrankungen. Nikotin ist ein Gesundheitsrisiko. Aber die Flüssigkeit ohne Nikotin minimiert den Schaden von elektronischen Zigaretten.
Warum YouDoty ("DonnaYoungSeo") einen völlig deplazierten, inhaltsarmen Text postet? Seo-Spammer. Im nächsten Beitrag kommt dann ein total unauffälliger Link auf ein zwielichtiges Angebot.
Zitat von: YouDoty am 08. Juni 2021, 11:00:09
Aber die Flüssigkeit ohne Nikotin minimiert den Schaden von elektronischen Zigaretten.
Und die Elektronik ohne Zigarette minimiert den Schaden am allerbesten.
Meinst du? Es gibt ganz schön viele Kinder deren Eltern an Lungenkrebs gestorben sind, weil sie geraucht haben. Da finde ich es nicht weiter seltsam, dass jemand sagt E-Zigaretten schaden der Gesundheit. Manchmal muss man den Tatsachen einfach akzeptieren wie sie sind. Ich kann mich auch nicht davon freisprechen. Früher habe ich viel E-Zigarette geraucht. Meiner Frau und meinen Kindern zur Liebe habe ich aufgehört. Durch Kostenlose Proben Kräutermischungen habe ich eine gute Alternative gefunden. Jeder hat so sein Ding, manche mögen Wein und ich mag Kräutermischungen. Ist doch ok.
[Link entfernt - P]
Zitat von: celsus am 08. Juni 2021, 11:23:31
Warum YouDoty ("DonnaYoungSeo") einen völlig deplazierten, inhaltsarmen Text postet? Seo-Spammer. Im nächsten Beitrag kommt dann ein total unauffälliger Link auf ein zwielichtiges Angebot.
Nämlich Gratisproben für "Kräuter"-Mischungen. >:(
Zitat von: YouDoty am 14. Juni 2021, 09:33:01
Durch Kostenlose Proben Kräutermischungen habe ich eine gute Alternative gefunden. Jeder hat so sein Ding, manche mögen Wein und ich mag Kräutermischungen. Ist doch ok.
[Link entfernt - P]
Es gibt eine viel bessere Alternative, was du mit deinen Kräutermischungen machen kannst. Guckst du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4utertee (https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4utertee)Beim Spaziergang durch Wald und Wiesen findest du auch jede Menge Proben, ganz kostenlos!
Zitat von: Bachblüte am 14. Juni 2021, 13:52:06
Beim Spaziergang durch Wald und Wiesen findest du auch jede Menge Proben, ganz kostenlos!
Z.B.:
(https://www.cannabisanbauen.net/wp-content/uploads/2012/10/guerilla-outdoor.jpg)
Das ist ja fies, jemandem seinen Outdoor-Grow wegzupflücken. ;D :shisha:
ZitatBeim Spaziergang durch Wald und Wiesen findest du auch jede Menge Proben, ganz kostenlos!
Mit gratis Hundepisse und anderen leckeren Sachen drauf. Da beschränke ich mich lieber auf meinen Garten.
Zitat von: Sauropode am 14. Juni 2021, 15:40:19... Mit gratis Hundepisse und anderen leckeren Sachen drauf...
Das macht die besondere würzige Note. So etwas bekommst du bei keiner E-Zigarette.
Zitat von: YouDoty am 14. Juni 2021, 09:33:01
E-Zigaretten schaden der Gesundheit.
Ja, das tun sie und nichts anderes hat hier jemand behauptet. Sie sind aber wohl nicht ganz so schädlich wie Tobakziggis und sollten daher auch nicht unbedingt rechtlich schlechter gestellt sein. Darum ging es im Blog. Man weiß immer noch nicht alles, aber zumindest das BfR sagt recht aktuell:
ZitatDer Konsum von herkömmlichen Zigaretten ist in Deutschland pro Jahr für den vorzeitigen Tod von mehr als 120.000 Menschen verantwortlich. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass E-Zigaretten wesentlich weniger gefährlich als herkömmliche Zigaretten sind. Dies lässt sich auf Basis des reduzierten Schadstoffgehalts der Emissionen von E-Zigaretten verglichen mit herkömmlichen Zigaretten feststellen. Ein wissenschaftsbasierter Risikovergleich zeigt, dass die Toxizität des Dampfens (Inhalieren von Nikotin über Verdampfersysteme wie die E-Zigarette) deutlich geringer ist als das Inhalieren von Zigarettenrauch.
https://www.bfr.bund.de/de/e_zigaretten___alles_andere_als_harmlos-129574.html
ZitatDurch Kostenlose Proben Kräutermischungen habe ich eine gute Alternative gefunden.
Nicht wirklich, das Zeugs wird ähnlich kritisch eingeschätzt, wie der Tobak selbst. Das wird aber kaum so laut durch die Medienlandschaft posaunt, wie das Risiko der E-Ziggi. Wahrscheinlich, weil das nach "Natur" und "Natürlichkeit" klingt. Bei WP (englisch) findet man die Reviews dazu.
ZitatDas Nichtrauchen ist natürlich nach wie vor der beste Gesundheitsschutz.
Alle so: :2thumbs:
Benutzt du Nikotinöl?
@JasmineJass
Sowie in Deinen Posts das Wort "Kräutermischungen" auftaucht, wirst Du gesperrt werden, vermute ich.
Ich kann mich an eine Zeit erinnern, in der ich mit einigen Freunden zusammen war, die tief in illegale Highs verstrickt waren, aber ich stellte ihnen legale Highs vor, die sie benutzen können, anstatt sich die ganze Zeit von der Polizei schikanieren zu lassen, wenn sie mit Highs herumlaufen, die nicht legal sind. Ich erzählte ihnen von einigen legalen Highs und die nächste Frage, die aufkam, war "auch wenn sie legal sind, wie bekommen wir sie?", dann zeigte ich ihnen, wie sie legal Highs online kaufen (http://xn--du_wirst_hier_nicht_deine_kruterscheisse-7md.verlinken) können. Seitdem sind meine Freunde von mehreren Belästigungen befreit, sie kaufen Legal Highs online
(Spamlink entfernt, User gelöscht /ce)
Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2021, 08:46:18
@JasmineJass
Sowie in Deinen Posts das Wort "Kräutermischungen" auftaucht, wirst Du gesperrt werden, vermute ich.
Gestern hat es offenbar nur für die Löschung des Beitrags gereicht. :laugh:
Die Antwort #74 von JasmineJass (eins weiter oben) soll vermutlich ein Intelligenztest sein: Das Wort "Kräutermischungen" wird zwar sehr geschickt vermieden, findet sich aber in der verlinkten URL versteckt. ;D
Zitat von: Bachblüte am 02. Juli 2021, 10:49:58... findet sich aber in der verlinkten URL versteckt. ;D
Ich finde es ja erstaunlich, wie hartnäckig der/die/das Spammer hier ist. Denkt da tatsächlich jemand, dass das Früchte trägt?
Ca. einmal pro Woche taucht eine neue Sockenpuppe auf. Anscheinend kann man so etwas inzwischen auch automatisieren.
Dieser Thread scheint ein Honeypot zu sein.
Hmm, lecker, Kräuterhonig :D
Zumindest ist jetzt klar, dass er keine Kräuterzigaretten gemeint hat, sondern sog. "Legal Highs (https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_psychoaktive_Substanzen)". So legal sind die nicht mehr, dafür hat man das BtmG angepasst. Heute stehen ganze Stoffgruppen unter Verbot, nicht nur einzelne Substanzen. Es scheint trotzdem noch ein Angebot zu geben; aber wer dabei erwischt wird, wie er das Zeugs bestellt, der muss mit unliebsamen Besuch rechnen. Sowas als Ersatz für Tabak zu verkaufen, ist schon ziemlich crank. Da sind opiod-ähnliche Substanzen dabei, die auch schwer abhängig machen können.
Ich sag mal so: Wenn sich jemand ohne medizinische Notwendigkeit auf die aktive Suche nach solchen Substanzen begibt stimmt da was im Oberstübchen nicht mehr. Die Folgen von BTM-Konsum sind bekannt und trotzdem gibts genug Idioten, die sich mit vollem Vorsatz und bei geistiger Klarheit (zumindest am Anfang^^) in diesen Abgrund stürzen.... ja, auch Alkohol und THC schließe ich explizit mit ein. Alkoholikerwracks habe ich genug gesehen und THC-Paranoiker auch^^
Zitat von: sailor am 03. Juli 2021, 20:28:43
gibts genug Idioten, die sich mit vollem Vorsatz und bei geistiger Klarheit (zumindest am Anfang^^) in diesen Abgrund stürzen.... ja, auch Alkohol und THC schließe ich explizit mit ein.
Das ist schon eine etwas verkürzte Sicht auf die Angelegenheit. Die Realität ist - wie immer - ein bissel komplexer.
Um das mal plakativ auszudrücken: Wer in einer Alkoholikerfamilie groß geworden ist, hat zwei Möglichkeiten: er wird radikaler Antialkoholiker - oder Trinker. Die Mittellage ist ihm verwehrt.
Ja scheiß drauf, da bin ich halt ein Idiot. Schlimmer sind nur die Selbstgerechten.
Ich scheiß mit drauf! :prosit
@Peiresc: Wie kommst du auf den "Trinker-Dualismus"?
Und ja, meine Sicht ist verkürzt und selbstgerecht. Dazu habe ich persönlich einmal zu lange an diesem Abgrund getanzt und leider auch gute Mitmenschen an den Abgrund verloren... letzteres gerade trotz aller Kollektivversuche des Umfeldes. Letztendlich habe ich für mich festgestellt, dass der Griff zu Flasche/Pille/Joint/Spritze aus der Unfähigkeit entsteht, sich mit den eigenen Problemen wirklich zu befassen. Unzufriedenheit hat Ursachen, die nicht durch n 6pack Bier verschwinden... Viel zu oft ist es im wahrsten Sinn des Wortes ein "Betäuben", aber keine Lösung.
Zitat von: sailor am 09. Juli 2021, 09:03:40
@Peiresc: Wie kommst du auf den "Trinker-Dualismus"?
Das ist mir so beigefallen.
Zitat von: sailor am 09. Juli 2021, 09:03:40
@Peiresc: Wie kommst du auf den "Trinker-Dualismus"?
Und ja, meine Sicht ist verkürzt und selbstgerecht. Dazu habe ich persönlich einmal zu lange an diesem Abgrund getanzt und leider auch gute Mitmenschen an den Abgrund verloren... letzteres gerade trotz aller Kollektivversuche des Umfeldes. Letztendlich habe ich für mich festgestellt, dass der Griff zu Flasche/Pille/Joint/Spritze aus der Unfähigkeit entsteht, sich mit den eigenen Problemen wirklich zu befassen. Unzufriedenheit hat Ursachen, die nicht durch n 6pack Bier verschwinden... Viel zu oft ist es im wahrsten Sinn des Wortes ein "Betäuben", aber keine Lösung.
Vergiss das ,,gute alte" Diazepam nicht. Wird offiziell verschrieben. Von Ärzten. Und was ist eigentlich mit den ganzen Antidepressia? Oder Ritalin? Auch nur ,,keine Lösung"?
ZitatUnzufriedenheit hat Ursachen, die nicht durch n 6pack Bier verschwinden
Das nicht. Vor allem sinnloses Saufen schafft mehr Probleme, als es vorgeblich zu lösen scheint. Der ganze harte Mist ebenso. Nur leider gibt es Probleme, die nicht lösbar sind, man kann sich nur damit arrangieren. Und manchmal ist das Cookie dabei hilfreich.
Nach eigenen Erfahrungen würde ich Ritalin nicht als Lösung bezeichnen, sondern bestenfalls als Krücke.
Wobei diese ebenfalls Probleme machen kann.
Zitat von: Sauropode am 09. Juli 2021, 10:08:28
Und manchmal ist das Cookie dabei hilfreich.
Ich fürchte, das ist genau der springende Punkt. Mein Grundsatz lautete immer: trinke nichts, weil es hilfreich sein soll - nie, weder im Guten noch im Bösen. Meide es gerade dann. Alle mir bekannten Personen, die ein Problem damit bekamen, tranken einer erhofften Wirkung wegen. Mal war es der Kräuterschnaps gegen das Völlegefühl, mal der Sekt für den Blutdruck, mal der Frust-Sixpack gegen die miese Laune, ein andermal sonst was. Aber jedes Mal war es damit ein Gebrauch
als Droge, um etwas zu erlangen, was außerhalb des Getränks selbst liegt.
Wenn man Ahnen hat, die sich mit Weinbau beschäftigten, ist so eine Haltung vielleicht sogar einfacher einzunehmen. Da lernt man ganz früh einen einfachen Satz: das macht man einfach nicht.
Typee, Völlegefühl, Blutdruck und solche Lappalien sind nicht meine Intention für sowas. Ich kann es mir quasi leisten, richtig die Sau rauszulassen. Leider.
Das verschwindet ganz schnell nach ein paar mal "die Sau rauslassen"... dann hat man auf einmal "Völlegefühl, Blutdruck und solche Lappalien" als Ausrede greifbar :D
Zitat von: Sauropode am 10. Juli 2021, 21:55:23
Typee, Völlegefühl, Blutdruck und solche Lappalien sind nicht meine Intention für sowas. Ich kann es mir quasi leisten, richtig die Sau rauszulassen. Leider.
Ich weiß. Ich spreche aber auch nicht von Deinem, sondern quasi vom umgekehrten Fall: von dem Gesunden, der seine Vapeurs kurieren will.