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Ebola und Homöopathie

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Begonnen von Scharlui, 09. August 2014, 19:54:41

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aoerli

Zumindest Antitainment lehnt Homöopathie also nicht ab, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Meine Frage nach Gütekriterien scheint aber als irrelevant zu gehen.  Im Unterschied zu meiner Person und meinen Charaktereigenschaften.

Wie steht ihr eigentlich zum Phänomen Gruppendenken. Haltet ihr das für belegt? Und falls ja: Wie schützt ihr euch dagegen?
ZitatWer an ,,Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
[url="https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte"]https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte[/url]

pelacani

Huhu, aoerli, wenn Du mit Deinem hoheitsvollen Blech fertig bist, wie steht's mit #183?

ZitatSteh jetzt auf und mach Kaffee. Oder kannst' das auch nicht?
- Otto

aoerli

Fände es mal sicher angenehmer mit BasementBoi zu diskutieren als mit Euch. Auch wenn ich Eurer Meinung zu vielen Themen wohl viel näher bin.
ZitatWer an ,,Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
[url="https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte"]https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte[/url]

pelacani

Weißt Du, aoerli, Du bist in einer Catch-22-Position. Solange Du nichts Vernünftiges sagst, kommst Du nicht aus dem SPAM raus, und im SPAM muss man nichts Vernünftiges sagen.

:grins

MrSpock

Des Übels Wurzel liegt im Schwachsinn, während man die Wurzel des Schwachsinns nicht verachten sollte!
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

aoerli

Zitat von: Pelacani am 14. August 2014, 10:29:42
Weißt Du, aoerli, Du bist in einer Catch-22-Position. Solange Du nichts Vernünftiges sagst, kommst Du nicht aus dem SPAM raus, und im SPAM muss man nichts Vernünftiges sagen.

:grins
Welche Aussage hälst Du für unvernünftig?

ZitatWer an ,,Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
[url="https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte"]https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte[/url]

Antitainment

Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

celsus

Zitat von: aoerli am 14. August 2014, 10:25:18
Fände es mal sicher angenehmer mit BasementBoi zu diskutieren als mit Euch. Auch wenn ich Eurer Meinung zu vielen Themen wohl viel näher bin.

Irgendwie hat mir der Kellerbub auch mehr Spaß bereitet. Der hat wenigstens versucht, aus purem Unsinn eine neue Kunstform zu erschaffen.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

pelacani

Zitat von: aoerli am 14. August 2014, 10:37:38
Zitat von: Pelacani am 14. August 2014, 10:29:42
Weißt Du, aoerli, Du bist in einer Catch-22-Position. Solange Du nichts Vernünftiges sagst, kommst Du nicht aus dem SPAM raus, und im SPAM muss man nichts Vernünftiges sagen.

:grins
Welche Aussage hälst Du für unvernünftig?

Zitiere einen Satz von Dir, den Du in dem Kontext, in dem er steht, für vernünftig hältst. Ich kann mich an fast keinen Post von Dir erinnern, dem ich das zugestehen würde.

Omikronn

Zitat von: Pelacani am 14. August 2014, 05:56:56
Zitat von: aoerli am 13. August 2014, 22:28:19
Wer nicht begriffen hat, dass die gekonnteste und präziseste Kritik immer die Methodik betrifft, hat nicht begriffen, um was es in Wissenschaft geht.

Die Weigerung, sich überhaupt mit Methodik auseinanderzusetzen, ist das Verweigern von Wissenschaftlichkeit.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es viel nützt, aber



Bevor wir uns über ,,Methodik" unterhalten: Als Du das hier von Dir gegeben hast:
Zitat von: aoerli am 12. August 2014, 11:50:11
Cool. Die relevanten Diskussionen findet man hier offensichtlich im "SPAM".

BasementBoi, sympathischer Kerl!

Kanntest Du da diesen Post?
Zitat von: BasementBoi am 25. Mai 2014, 15:49:39
Zitat von: Pelacani am 25. Mai 2014, 15:37:34
Zitat von: BasementBoi am 24. Mai 2014, 22:00:40
Psiram.com - critical thinking for everybody

For everybody also.
Wie wollt Ihr dieses Ziel umsetzen? Bestimmt nicht, in dem ihr Euch über weniger gebildetet Leute lustig macht.
Ich habe tatsächlich ein Herz für die Verlierer der Wissenschaft, weil sie Fragen stellen die tatsächlich manchmal das grundlegendste der menschlichen Erkenntnis berühren.

Ihr nicht?

Na, BasementBoi, wie gefällt Dir unser neuer Gastbeitrag im Blog?
http://blog.psiram.com/2014/05/miracle-mineral-supplement-der-wahnsinn-geht-weiter/

:teufel

Soll doch jeder Chlorbleiche trinken, wenn er sich etwas davon verspricht.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anything_goes

Oder diesen?
Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 13:07:22
Zitat von: Pelacani am 15. Juni 2014, 12:56:31
Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13
Tja, Psychotherapien werden nicht mehr von den Kassen finanziert
Aha. Für den Mittelstand sicher machbar. Wer sich keine Psychotherapie leisten kann (Kurzvariante: 25 h x 100 EUR = 2500 EUR), der kann ja mal überlegen, ob er nicht beim Zahnersatz was spart. Oder zum Pfarrer gehen; is ja eh Wurscht. Oder Chlorbleiche trinken, sollnse doch.
Zitat von: BasementBoi am 15. Juni 2014, 08:46:13genausowenig wie bestimmte Antidepressiva
Welche?

Selbsthilfebücher kann man sich schon für ein paar Euro bei Amazon kaufen. Ich hab hier eines für 7 Euro, das ich hilfreicher finde als all die verschwendete Zeit, bei irgendwelchen Therapeuten.

Möchtest Du Dich etwas genauer erklären, vielleicht noch einen Kommentar dazu abgeben?
@aoerli: Nur so nebenbei, hättest du mal die güte darauf auch mal zu antworten?
Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

pelacani

Zitat von: Omikronn am 14. August 2014, 11:39:43
@aoerli: Nur so nebenbei, hättest du mal die güte darauf auch mal zu antworten?

Hat er doch, und zwar total vernünftig ;D, gut nachvollziehbar:
Zitat von: aoerli am 14. August 2014, 10:25:18
Fände es mal sicher angenehmer mit BasementBoi zu diskutieren als mit Euch. Auch wenn ich Eurer Meinung zu vielen Themen wohl viel näher bin.
Ich gebe das mal in der Langfassung wieder: Im Allgemeinen bin ich mit BasementBoi völlig einer Ansicht: Ihr seid mir unsympathisch, weil Ihr meinem Durchblick nicht zu folgen bereit seid. Aber wenn ich zu einem Einzelpunkt Farbe bekennen soll, dann sage ich lieber nichts dazu, sondern hoffe, dass die Frage vergessen wird. Hauptsache, ich muss nicht zugeben, dass ich locker-flockig Unsinn erzählt habe. Bissel ablenkendes, imposant anmutendes Wortgeklingel ("Gruppeneffekte", "publication bias" und so was) wird mir dabei helfen. Das nennt man fortgeschrittene Methodologie, von der Ihr nix versteht, Ihr Schwachköppe!  :aetsch:

Groucho

Zitat von: aoerli am 14. August 2014, 07:09:48
Meine Kritik war aber nicht, dass ich glaube, dass es gross etwas bringt, sondern das ich die Aufregung von Eurer Seite her nicht verstehe. Das es schadet ist ja weitgehend auszuschliessen.

Natürlich schadet sie. Und zwar auf eine Art und Weise, die Dir als Psychologen als erstes auffallen müsste: Wer ernsthaft an H. glaubt, ist zu einer kognitiven Dissonanz gezwungen: Er muss glauben, dass Wirksamkeit mit der Stärke der Verdünnung zunimmt, und das Gegenteil, wenn er "normale" "Schul"medizin nimmt, ebenso. Damit kann man auch einen schönen Nocebo-Effekt auslösen, von der Verwirrung im Kopf mal ganz abgesehen.

Und dann haben wir noch nicht mal die konkreten Probleme gestreift: Homöopathen können die behaupteten Verdünnungen aus physikalischen Gründen oft gar nicht herstellen. Es gibt Adhäsionseffekte z.B. bei der Herstellung mit der beliebten Einglasmethode, die je nach Stoff z.B. bei Quecksilber und den als besonders harmlos geltenden Niedrigpotenzen zu unbeabsichtigt hohen Stoffkonzentrationen führen kann, die z.B. bei Kindern bereits in den Bereich der toxikologischen Wirksamkeit reichen kann.

Als Anhänger einer sauberen Methodologie sollte Dir auch klar sein, dass cherry picking nicht dazu gehört (Carstens-Stiftung), sondern man lieber Metastudien vertrauen sollte, die bei H. allesamt das Gleiche zeigen: Je höher die Studienqualität, desto weniger ist irgendeine Wirkung sichtbar.

Weiterhin könnte man sich im Rahmen einer sauberen Methodologie erstmal mit den Grundannahmen der H. befassen, und feststellen, dass alle Grundannahmen Hahnemanns nicht reproduzierbar und schlicht falsch sind (Chinin verursacht kein Fieber z.B.).

Aber was red ich - auf konkrete Kritik gehst Du eh nicht ein ...

Robert

Zitatals besonders harmlos geltenden Niedrigpotenzen

Ich stelle mir auch Schwarzes Loch in Niedrigpotenz äußerst problematisch vor.

Maxi

aoerli, stell doch mal einen scan deines Abschlusszeugnisses hier rein, kannst deinen Namen ja schwärzen. Und deine Zulassung der Psychotherapeutenkammer. Nur damit klar ist, dass du uns hier keinen Bären aufgebunden hast bezüglich deiner Qualifikation. Ich für meinen Teil wäre beruhigt, wenn du KEIN Psychotherapeut wärst , die Patienten, die du behandelst, sollte es wirklich so sein, können einem ja leid tun.
Wenn es nicht Absicht ist, ist es doch System.
Dr. Ici Wenn selig

aoerli

Zitat von: Groucho am 14. August 2014, 12:08:22
Zitat von: aoerli am 14. August 2014, 07:09:48
Meine Kritik war aber nicht, dass ich glaube, dass es gross etwas bringt, sondern das ich die Aufregung von Eurer Seite her nicht verstehe. Das es schadet ist ja weitgehend auszuschliessen.

Natürlich schadet sie. Und zwar auf eine Art und Weise, die Dir als Psychologen als erstes auffallen müsste: Wer ernsthaft an H. glaubt, ist zu einer kognitiven Dissonanz gezwungen: Er muss glauben, dass Wirksamkeit mit der Stärke der Verdünnung zunimmt, und das Gegenteil, wenn er "normale" "Schul"medizin nimmt, ebenso. Damit kann man auch einen schönen Nocebo-Effekt auslösen, von der Verwirrung im Kopf mal ganz abgesehen.

Und dann haben wir noch nicht mal die konkreten Probleme gestreift: Homöopathen können die behaupteten Verdünnungen aus physikalischen Gründen oft gar nicht herstellen. Es gibt Adhäsionseffekte z.B. bei der Herstellung mit der beliebten Einglasmethode, die je nach Stoff z.B. bei Quecksilber und den als besonders harmlos geltenden Niedrigpotenzen zu unbeabsichtigt hohen Stoffkonzentrationen führen kann, die z.B. bei Kindern bereits in den Bereich der toxikologischen Wirksamkeit reichen kann.

Als Anhänger einer sauberen Methodologie sollte Dir auch klar sein, dass cherry picking nicht dazu gehört (Carstens-Stiftung), sondern man lieber Metastudien vertrauen sollte, die bei H. allesamt das Gleiche zeigen: Je höher die Studienqualität, desto weniger ist irgendeine Wirkung sichtbar.

Weiterhin könnte man sich im Rahmen einer sauberen Methodologie erstmal mit den Grundannahmen der H. befassen, und feststellen, dass alle Grundannahmen Hahnemanns nicht reproduzierbar und schlicht falsch sind (Chinin verursacht kein Fieber z.B.).

Aber was red ich - auf konkrete Kritik gehst Du eh nicht ein ...
Herzlichen Dank für diese Anregungen.  Liefert ja schonmal ein paar Hypothesen. Wäre spannen die auch noch empirisch zu überprüfen. Oder gibts da schon Studien dazu?
ZitatWer an ,,Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
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