Wirkt Wissenschaft ohne Glaube?

[pelacani]

2. Bei allen Philosophen gilt die menschliche Wahrnehmung als der Gipfel der Erkenntnis

Um hinreichend kleinlich zu sein: das gilt nur für die Sensualisten/Empiristen.

[Hans Wurst]

War Husserl Sensualist? Heidegger? Luhmann?

[pelacani]

War Husserl Sensualist? Heidegger? Luhmann?

Mit denen kenne ich mich nicht wirklich aus  , aber dass z. B. die Konstruktivisten die Wahrnehmung mit der Erkenntnis gleichsetzen, bezweifle ich. Und schon Platon hatte da Bedenken.

[Hans Wurst]

IOn einem war ich vllt ungenau: Ich meine die Sinneswahrnehmung des Menschen.

[pelacani]

Es gibt auch die naheliegende Möglichkeit, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchungen nicht zur Kenntnis zu nehmen, ,,Papperlapapp" zu rufen und stolz darauf zu sein:

Einführung der geburtshilflichen Akupunktur im Universitätsspital Basel
Martina Gisin, Hebamme MSc, Dr. Katharina Fierz, PhD, RPN , Brigitte Bühler, Hebamme
und Prof. Dr. med. Irene Hösli, Basel

Mit unserem Praxisentwicklungsprojekt entsprachen wir dem Wunsch vieler Frauen, Akupunktur als unterstützende Maßnahme während der Geburt nutzen zu können.
...
Evidenz der Akupunktur

In dem folgenden Abschnitt wird sorgfältig vermieden, ein verbindliches Wort zur Evidenz zu sagen. Schließlich:

Obwohl die Literatur keine eindeutige Evidenz  für die Wirksamkeit der intrapartalen Akupunktur nachweist, sind Hebammen sowie interviewte Frauen von der sofortigen Wirkung überzeugt und mit dieser komplementärmedizinischen Therapiemöglichkeit während der Geburt sehr zufrieden.
Gisin et al., Einführung der geburtshilflichen Akupunktur im Universitätsspital Basel | die hebamme 2013; S. 254 ff.

[Hervorhebungen im Original]

Fröhliches Stechen!, liebes Universitätsspital.

[pelacani]

IOn einem war ich vllt ungenau: Ich meine die Sinneswahrnehmung des Menschen.

In aller gebotenen Bescheidenheit weise ich aber doch darauf hin, dass in anderen Quellen andere Ansichten vertreten werden:

Der Ausdruck Empirismus (griechisch εμπειρισμός, von der Empirie, bzw. lateinisch empiricus, der Erfahrung folgend') wird bei Klassifikationen erkenntnistheoretischer Theorieansätze für Theorien gebraucht, welchen zufolge Wissen, verstanden als gerechtfertigte wahre Erkenntnis, zuerst oder ausschließlich auf Sinneserfahrung beruht (inklusive der Verwendung wissenschaftlicher Instrumente). In erkenntnistheoretischen und philosophiegeschichtlichen Darstellungen werden empiristische Positionen oftmals als Gegenentwurf zu Positionen beschrieben, die dann unter der Bezeichnung ,,Rationalismus" zusammengefasst werden und welche die Auffassung teilen, dass Weltwissen auch aus reinem Denken ohne vorausgehende Einzelwahrnehmung möglich ist oder dies sogar die primäre oder ausschließliche Erkenntnisquelle ausmacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirismus

(Hervorhebung durch mich). NB: zu beachten ist, dass ,,Rationalismus" hier Descartes als klassischen Fall meint und eine etwas andere Bedeutung hat als landläufig rational zu sein.

[Groucho]

Obwohl die Literatur keine eindeutige Evidenz  für die Wirksamkeit der intrapartalen Akupunktur nachweist, sind Hebammen sowie interviewte Frauen von der sofortigen Wirkung überzeugt und mit dieser komplementärmedizinischen Therapiemöglichkeit während der Geburt sehr zufrieden.
Gisin et al., Einführung der geburtshilflichen Akupunktur im Universitätsspital Basel | die hebamme 2013; S. 254 ff.

Vor allem haben die betroffenen Frauen ja persönlich hervorragende Referenzwerte, die bringen sicher wöchentlich ein Kind zur Welt ...

[ajki]

Passt vielleicht irgendwie in diesen oder zu diesem thread...

Die sz hat in ihrem typisch für Zeitungsplattformen dubiosen Sammelsuriumsbereich "Gesundheitsforum" eine Art Überblicksartikel laufen, in dem es in allgemeiner Form um den "Umgang" zwischen Medizinern und Ratsuchenden geht. Aufhänger: der Internetausdrucker, der mit Akten zum Arzt geht, der Rezeptabholer, der nix hören will außer so und so machen. Und alles dazwischen. Es ist mehr ein "Plauderartikel" ohne besondere Hinweise auf Studien. Beispiel:

...Schneider ließ das Erlebnis keine Ruhe. Er untersuchte, welche Patienten wirklich auf Augenhöhe mit dem Arzt verhandeln wollen. Das Ergebnis: Vor allem ältere Patienten wollen tendenziell lieber zum Arzt aufsehen und klare Anweisungen erhalten. ...

Einer der wirksamsten Angriffsvektoren der "CAMler" ist ja bekanntermaßen der Patienten- und Not-ferne Arzt/Mediziner, der "nicht zuhört", "nicht eingeht", "Ängste nicht ernst (genug) nimmt" etc. Hinzu kommt die hier schon oft angesprochene Merkwürdigkeit, dass der "CAMler" mehr Beratungszeit abrechnen kann als der "normale" Arzt.

Im Artikel wird so etwas wie ein Resümee gebildet unter dem Stichwort:

... hat eine Lösung für das Dilemma: "Ärzte müssen ihre kommunikativen Fähigkeiten stärken."

Wäre also die Verbesserung der kommunikativen Fähigkeiten / "soft skills" zum Beispiel im Rahmen von irgendwelchen (Zwangs-) Weiterbildungen prinzipiell hilfreich für die medizinischen Anbieter? Könnte das im Dialog mit "House M.D."-Fans (es ist LUPUS!!) einerseits und den "nehm' se das ma, dann isses bald wieder gut"-Fans andererseits den angeblich so einfühlsamen Beratungen der "CAMler" den Wind aus den Segeln nehmen? Und damit der EBM wieder zu mehr "Glauben" verhelfen?

[pelacani]

bekanntermaßen der Patienten- und Not-ferne Arzt/Mediziner, der "nicht zuhört", "nicht eingeht", "Ängste nicht ernst (genug) nimmt" etc.

Das wird oft kolportiert und so gut wie nie wirklich hinterfragt. Die Beweislage dafür ist nach meiner Kenntnis ausgesprochen dünne.  Ich vermute, dass andere Triebkräfte wesentlich bedeutender sind.

Wäre also die Verbesserung der kommunikativen Fähigkeiten / "soft skills" zum Beispiel im Rahmen von irgendwelchen (Zwangs-) Weiterbildungen prinzipiell hilfreich für die medizinischen Anbieter?

Und selbst wenn die Diagnose stimmen sollte, dann bliebe völlig unklar, ob das die Abhilfe wäre. 

Die Vordenker der medizinischen Ausbildung haben jedenfalls schon längst gehandelt.

Edit: Ich bemerke einfach keinen politischen Willen, darauf hinzuwirken, dass Ärzte menschlicher werden. Vielleicht ist es mir auch entgangen.

Ich habe gute Nachrichten für dich. Seit ein paar Semestern gibt es u.a. an der Charité in Berlin den Modellstudiengang Medizin (und zwar nur noch den). Da haben die Studenten 3 Stunden in der Woche ein Fach namens KIT (Kommunikation, Interaktion, Teamarbeit). Da lernen die wie man nett ist. Allerdings müssen sie sich dann z.B. die gesamte Neuroanatomie innerhalb einer Woche reindrücken. Bleibt halt nicht mehr so viel Zeit übrig.
...

Und was die bereits tätigen Ärzte angeht:

irgendwelchen (Zwangs-) Weiterbildungen

Good luck bei dem Versuch, so was durchzusetzen!

[ajki]

Und was die bereits tätigen Ärzte angeht:
Good luck bei dem Versuch, so was durchzusetzen!

Gab/Gibt es nicht schon ewig und drei Tage irgendeine komische Form des Weiterbildungs"zwangs"? Bei der man für die Teilnahme an irgendwelchen tantrischen biophysikalischen Seminaren in Luxus-Ressorts, von BigPharma und sämtlichen Dämonen der Hölle gesponsert, irgendwelche Weiterbildungs"punkte" einstreichen kann? Oder "alternativ" für einen Stuhlkreis, bei dem man sich gegenseitig versichert, wie wirksam doch die natürliche Homöopathie ist und wie dankbar dabei das Patientenauge lacht als Ausgleich für die bittere Armut, in der ein armer Homöopath von staats wegen zu leben gezwungen ist?

[pelacani]

Und was die bereits tätigen Ärzte angeht:
Good luck bei dem Versuch, so was durchzusetzen!

Gab/Gibt es nicht schon ewig und drei Tage irgendeine komische Form des Weiterbildungs"zwangs"? Bei der man für die Teilnahme an irgendwelchen tantrischen biophysikalischen Seminaren in Luxus-Ressorts, von BigPharma und sämtlichen Dämonen der Hölle gesponsert, irgendwelche Weiterbildungs"punkte" einstreichen kann? Oder "alternativ" für einen Stuhlkreis, bei dem man sich gegenseitig versichert, wie wirksam doch die natürliche Homöopathie ist und wie dankbar dabei das Patientenauge lacht als Ausgleich für die bittere Armut, in der ein armer Homöopath von staats wegen zu leben gezwungen ist?

Seit einigen Jahren ist festgelegt, dass ein Arzt / Psychotherapeut in 5 Jahren insgesamt 250 Fortbildungspunkte erwerben muss. Die Inhalte sind nicht festgelegt, aber müssen von den Landesärztekammern akkreditiert werden. Der Antikorruptionswind hat sich über die letzten Jahre langsam aber stetig verschärft. Es ist heute für die Anbieter von Fortbildung nicht mehr so ganz einfach, die Wellness-Oase in bepunkten zu lassen. Natürlich gelingt es den Para-Fuzzis gelegentlich, ihren Kram durchzubringen. 

[ajki]

Fortbildungspunkte erwerben muss. Die Inhalte sind nicht festgelegt, aber müssen von den Landesärztekammern akkreditiert werden

Nun also, es gibt irgendein Weiterbildungssystem (wie gut, schlecht, mittel auch immer). Also gibt es auch einen Rahmen, innerhalb dessen man vielleicht gewinnbringend für einzelne Interessierte auch "kommunikationsförderndes" einbinden könnte. Da wie Du schon anmerktest auch studienbegleitend schon irgendwelche Inhalte ausgearbeitet sind (und insofern wohl auch zumindest mal belastbare Inhalte vorhanden sind), wird es das vielleicht auch schon geben. Bleibt natürlich noch die Frage offen, ob solche Maßnahmen irgendeinen Wellness-Faktor erbringen, von dem angeblich die Homöos immer so profitieren (achne, bei denen liegt es ja an der Magie).

[pelacani]

Also gibt es auch einen Rahmen, innerhalb dessen man vielleicht gewinnbringend für einzelne Interessierte auch "kommunikationsförderndes" einbinden könnte.

Du kannst Balint-Gruppen und Selbsterfahrung und wasweisichnichtalles auch heute schon haben, und schon lange. Der Kick ist das Schleifchen darum: die Vorschrift. Gelegentlich haben ja sogar normierende Gremien wie z. B. der G-BA oder die KVen oder die Ärztekammern ihre lichten Momente, und da könnte ja einer fragen, wie es denn um die empirische Begründung für die Verpflichtung steht (so etwas ist schon vorgekommen). Ich rede noch gar nicht vom Getöse der Standespresse:

Aber eines Abends wird ein Geschrei sein am Hafen
Und man fragt "Was ist das für ein Geschrei?"

Wenn es freiwillig bleibt, dann ist das Grundproblem wie immer: für solche Kurse/Fortbildungen interessieren sich am ehesten diejenigen, die sie am wenigsten brauchen, und zuallerletzt die, denen man sie überhelfen möchte.

[ajki]

ist das Grundproblem wie immer

Was man im Gesamtzusammenhang nicht weiß (also ich zumindest nicht) ist, ob es ein benennbares Problem überhaupt in dem Sinne gibt, dass es sich lohnen würde es auch zu "bekämpfen" (wie auch immer). Es gibt so etwas wie oftmals angesprochene, aber nicht oder nur schlecht quantifizierbare... nu, ich nenne es mal "kommunikative Störungen" im Verhältnis Arzt/Patient. Die Hinweise darauf liefern die oben angerissenen Werbeaussagen von "CAMlern", die ihnen neben anderem als Grundlage ihres segensreichen Schaffens dienen. Dann gibt es Hinweise wie diejenigen aus dem sz-Plauderartikel (die in verschiedensten Formen auch anderwärtig hier im Forum immer mal wieder aufscheinen), dass anscheinend zunehmend Bürger in ganz genereller Form mehr "Dialog", "Beteiligung", "Erklärung" uswusf verlangen bzw. dies als in grundsätzlicher Form geboten "empfinden". Wenn das ein Trend ist (unklar), dann sind auch Arzt/Patientenverhältnisse davon betroffen (unklar in welchem Ausmaß). Dann gibt es mit völliger Sicherheit eine enorme Menge von medizinischem Personal aller Ebenen, die mit irgendwelchen adäquaten kommunikativen Leistungen *überhaupt keine* Problem hat (weil sie es eben "drauf haben") - ebenso wie es unvermeidlich eine Menge geben wird, deren Probleme im kommunikativen Bereich nicht abgeholfen werden könnte und wenn sie jahrzehntelang in Seminare eingesperrt würden (und die trotzdem irgendeinen Weg der Berufsausübung finden). Dann gibt es noch Hinweise aus dem Bereich der kritischen Auseinandersetzung mit speziell der "CAM" - z.B. seit Ewigkeiten Edzard Ernst mit solchen Aussagen wie:

Viele Menschen haben das Gefühl, die alternativen Verfahren würden ihnen helfen. Da kommt offenbar der Placeboeffekt ins Spiel. Sollten Ärzte stärker auf die Wirkung von Scheinmedikamenten setzen?

Natürlich sind hier Placeboeffekte wirksam und können helfen. Und Ärzte sollten sie auch einsetzen. Aber wenn Sie ein pharmakologisch effektives Mittel mit Empathie, Sympathie, Hingabe und Zeitaufwand verordnen, lösen Sie auch einen Placeboeffekt aus - aber zusätzlich auch eine spezifische Wirkung. Wenn Sie jedoch nur ein Placebo geben, etwa Globuli, dann betrügen Sie den Patienten doch um den therapeutischen Effekt eines richtigen Medikaments.

Sie sprechen Empathie und Hingabe des Arztes an. Wie wichtig ist denn die sogenannte sprechende Medizin, die die Bedeutung des Gesprächs zwischen Mediziner und Patient betont?

Gute Medizin besteht aus zwei wesentlichen Elementen. Das eine ist die Kunst der Medizin, das andere die Wissenschaft der Medizin. Moderne Medizin ist vielleicht zu sehr fokussiert auf das wissenschaftliche Element. Alternativmediziner wie die Homöopathen konzentrieren sich dagegen fast ausschließlich auf die Kunst der Medizin. Die können mit den Patienten sehr gut umgehen. Wenn eines der beiden Elemente fehlt, ist es keine gute Medizin. Das ist eine Kritik an der sogenannten Schulmedizin als auch an den sogenannten Alternativmedizinern.

Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, ob der "querulatorische" Patient ein Problem ist oder ob dieses Problem trendmäßig größer wird (ich vermute es aus den angesprochenen anderen Zusammenhängen). Ich kann auch nicht beurteilen, ob man solchen Problemen mit Schulungen von vom Problem Betroffenen/am Problem Interessierten begegnen kann bzw. ob Thematisierungen in diesem Bereich in Fachartikeln, Seminaren, Weiterbildungen etc. irgendetwas ausrichten können. Höchstwahrscheinlich wird an solchen Faktoren permanent geforscht und gearbeitet.

Was mir im Zusammenhang immer durchaus nachvollziehbar schien waren die z.B. von Ernst angesprochenen *Möglichkeiten* für die EBM.

[pelacani]

Ewigkeiten Edzard Ernst mit solchen Aussagen wie:

Sie sprechen Empathie und Hingabe des Arztes an. Wie wichtig ist denn die sogenannte sprechende Medizin, die die Bedeutung des Gesprächs zwischen Mediziner und Patient betont?

Gute Medizin besteht aus zwei wesentlichen Elementen. Das eine ist die Kunst der Medizin, das andere die Wissenschaft der Medizin. Moderne Medizin ist vielleicht zu sehr fokussiert auf das wissenschaftliche Element. Alternativmediziner wie die Homöopathen konzentrieren sich dagegen fast ausschließlich auf die Kunst der Medizin. Die können mit den Patienten sehr gut umgehen. Wenn eines der beiden Elemente fehlt, ist es keine gute Medizin. Das ist eine Kritik an der sogenannten Schulmedizin als auch an den sogenannten Alternativmedizinern.

Das sind plakative, griffige Formulierungen, aber ich glaube nicht, dass sie die Realität in ihrer Tiefe abbilden. Wie ich schon sagte, da scheinen mir ganz andere Triebkräfte wirksam.

Ernst hat auch mal auf diesem Gebiet empirisch gearbeitet, insofern ist er nicht ganz unbeleckt. Das Problem damit besteht darin, dass so etwas letztlich nur durch Befragungen eruierbar ist. Für die Formulierung solcher Fragebögen kommt es auf die Arbeitshypothese der Forscher an (wer Fragen stellt, erhält Antworten - und weiter nichts). Wenn ich die Hypothese habe, dass die Para-Heinis ganz toll mit Menschen umgehen, dann spiegelt sich das auch in den Fragen wider. Der größte Teil dies betreffender Untersuchungen stammt aus Instituten wie dem für Sozialkram der Charite, oder aus München usw. Das sind Leute, die eine Agenda haben.

those with an axe to grind will grind it.
Wer sein Süppchen zu kochen hat, der wird es auf den Herd stellen
https://blog.psiram.com/2014/05/endlich-bewiesen-akupunktur-wirkt-bei-reizdarm/

Meine eigene Ansicht dazu ähnelt eher dieser:

Die Interessen von Arzt und Patient sind nie deckungsgleich; im günstigen Fall besteht eine gewisse Überschneidung. Gemeinsam ist beiden aber die prinzipielle Unerträglichkeit des Umstandes, dass die Medizin nicht auf alle Fragen eine Antwort hat, selbst nicht auf scheinbar so triviale wie den Rückenschmerz. [...] Letztlich ist es nicht der zu schnelle, sondern der zu schleppende Fortschritt der Wissenschaft, der der Paramedizin Raum und Rechtfertigung gibt. Sie ist der "Gott der Lücke".