Wirkt Wissenschaft ohne Glaube?

[sumo]

völlig klar, ich bin eher von dem theoretischen Idealfall ausgegangen.

Wissenschaft und Glaube ist ein Thema, welches sehr ausufern kann.....

[Superkalifragilistisch]

Mir scheint, die Frage ist "Wirkt Therapie ohne Glaube?".

Wissenschaft ist doch "nur" eine Methode. Und soweit ich es beurteilen kann, funktioniert diese recht gut, obwohl es sehr viele gibt, die gar nicht an sie glauben.

Mein Hinweis war wohl zu dezent. Also deutlicher: Wer soll "die Wissenschaft" denn sein? Wer hat ihr was wie zu erlauben? Wissenschaft ist eine Methode, die unabhängig vom Glauben an irgendwas idealerweise gleiche Ergebnisse produziert.

Daß Wissenschaft eine Methode, eine Tätigkeit, sei, ist ein schöner Satz für alle die, die darauf spekulieren, daß sie ihre ,,Mystik" durch einen modernisieten methodischen Zugang noch irgendwie zu ,,Wissenschaft" machen können. Wissenschaft ist zunächst die Überzeugung, daß die Welt sich aus sich-selbst heraus produziert und keine externe Explikationen wie ,,Seele" oder ,,Gott", oder ,,Weltvernunft", nötig hat, die selber dem Naturzusammenhang enthoben sind - und sei es auch eine Physikotheologie, welche behauptet, das Wunder sei ausgeschlossen. Wissenschaft ist die Überzeugung, daß in den Naturvorgängen keine planenden Absichten, keine final-Ursachen stecken. Solange die Natur noch als eine nach Zwecken gestaltete, planvolle Ordnung gesehen wird - ist es keine Wissenschaft. Die Behauptung, die Methode mache die Wissenschaft ist so irrig wie die Behauptung, Regulierung von Nonsens resultiere in etwas anderem als Nonsens.

Vielleicht willst Du ja fragen, ob medizinische Methoden besser wirken, wenn man sagt, sie seien wissenschaftlich?

Nein, ich nicht. Aber das ist eine Meinung, die von vielen vertreten wird. Und da erfährt der Slogan »Wissenschaft wirkt auch wenn man nicht daran glaubt« eben eine deutliche Einschränkung. Daraus will ich hinaus. Es ist immer noch legitim, in Berufung auf ,,die Wissenschaft" bestimmte Formen des Glaubens unter modernen Namen wie ,,positive Einstellung", ,,glaube an Dich selbst", ,,gesunden Lebensstil" zu fordern. Mein Fazit ist also: Der Slogan gilt nicht uneingeschränkt, er täuscht Wissenschaftlichkeit nur vor. Er ist ein Proll-Spruch. Die Menschen die ihn inflationär benutzen haben allerlei religiöse Überzeugungen, die bloss unter einer dünnen Schicht säkulär bemäntelt sind.

Und was sind "Zivilisationskrankheiten"? Ich kenne den Begriff hauptsächlich nur als eher ideologischen Kampfbegriff, mit dem man konkret eher nichts anfangen kann.

Ich habe das Wort bewußt in Anführungszeichen gesetzt und gesagt, daß die Krankheiten unter dem Begriff zusammengefasst werden - nicht von mir. Du brauchst nicht mich zu fragen, was es denn bedeute - ich bin kein Anhänger der damit verbunden Vorstellung. Es ist ein ideologischer Kampfbegriff, einer der sich von der Vorstellung des Edlen Wilden ableitet, der ja angeblich gesund war, solange bis die böse Zivilisation daherkam. Gibt genug ,,wissenschaftlich zertifizierte" Kliniken, welche die Therapie von ,,Zivilisationskrankheiten" anbieten.

Da, wird natürlich von Universitäten großzügig erforscht

http://www.zv.uni-leipzig.de/forschung/forschungsprofilbereiche/zivilisationserkrankungen.html

Dabei liegt der Schwerpunkt auf lebensstilbedingten Krankheiten

[Wolleren]

Die Behauptung, die Methode mache die Wissenschaft ist so irrig wie die Behauptung, Regulierung von Nonsens resultiere in etwas anderem als Nonsens.

Die Diskussion um EBM / SBM und ob man Cargo-Kult-Verfechtern den Zugang zum Etikett "Wissenschaftlichkeit" (durch Betrachtung von Wissenschaft als Methode, die für alle Forschungen, auch der blödesten Art, offen ist) ermöglichen sollte, ist tatsächlich nicht ausgestanden.
Eine eindeutig richtige Position kann ich hier nicht erkennen.

Wissenschaft ist die Überzeugung, daß in den Naturvorgängen keine planenden Absichten, keine final-Ursachen stecken. Solange die Natur noch als eine nach Zwecken gestaltete, planvolle Ordnung gesehen wird - ist es keine Wissenschaft.

Den zweiten Satz kann ich unterschreiben. Der erste Satz stellt aber eine falsche Alternative dazu auf.
Denn im ersten Satz kann man ohne weiteres "Wissenschaft" durch "Atheismus" ersetzen, und das sollte man auch.
Wissenschaftlich ist vielmehr die Überzeugung Ockhams, dass man mit einem Minimum an Voraussetzungen auskommen muss, und dass deswegen die Unterstellung irgendwelcher Zwecke, Pläne und Ursachen unsinnig ist:
je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

[Krebskandidat]

Wissenschaft ist zunächst die Überzeugung, daß die Welt sich aus sich-selbst heraus produziert und keine externe Explikationen wie ,,Seele" oder ,,Gott", oder ,,Weltvernunft", nötig hat, die selber dem Naturzusammenhang enthoben sind [...] Wissenschaft ist die Überzeugung, daß in den Naturvorgängen keine planenden Absichten, keine final-Ursachen stecken.

Nein, es ist keine a priori Annahme, dass Wissenschaft keine Metaphysik nötig hat. Es konnte in der langen Geschichte der Wissenschaft gezeigt werden, dass sie plausible und belastbare Erklärungen liefert ohne auf metaphysische Erklärungen angewiesen zu sein.

Im Sinne von Laplace:

Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner Exposition du Système du monde zeigte, sagte der General zu ihm: ,,Newton sprach in seinem Buch von Gott. Ich habe das ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden." Woraufhin Laplace erwidert hatte: ,,Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft."

Edit: Ach, das hat ja Wolleren schon geschrieben. 

[Truhe]

Die Behauptung, die Methode mache die Wissenschaft ist so irrig wie die Behauptung, Regulierung von Nonsens resultiere in etwas anderem als Nonsens.

Die Diskussion um EBM / SBM und ob man Cargo-Kult-Verfechtern den Zugang zum Etikett "Wissenschaftlichkeit" (durch Betrachtung von Wissenschaft als Methode, die für alle Forschungen, auch der blödesten Art, offen ist) ermöglichen sollte, ist tatsächlich nicht ausgestanden.
Eine eindeutig richtige Position kann ich hier nicht erkennen.

Das Problem mit den Cargo-Kult-Verfechtern ist doch, dass sie nur einen Teil der Wissenschaft nachahmen, die Methoden und Verfahren. Was sie geflissentlich ignorieren sind die bereits gesammelten und z.T. gesicherten Erkenntnisse. Sie umgehen das Konzept der Szientabilität, um den Cargo-Kult weiterhin als Legitimation und Schleier betreiben zu können.

[Superkalifragilistisch]

Wo der Protz-Spruch ,,Wissenschaft wirkt auch ohne daß man daran glaubt" und die Hymne auf die Wissenschaft als Methode/Tätigkeit erklingen da darf auch Ockhams Rasiermesser nicht fehlen. Sie gaukeln vor, daß sie wirksam zwischen Technologie und Magie trennen, aber das ist leider nicht der Fall. Die Homöopathie ist aus dem Grund ein Lieblingsthema überall wo man auf Skeptizismus stößt, weil sie wohl von allen spiritualistischen Pseudowissenschaften diejenige ist, die aus eigener Blödheit so gestaltet ist, daß sie sich gut unter Laborbedingungen testen lässt. Hey - auf welches Rechtfertigungssystem trifft das sonst zu?! Aber sie hat sich an der Akademie etabliert. Ich wiederhole: Die Homöopathie hat sich an der Akademie etabliert. Das ist nicht weniger als der Beweis dafür, daß die beiden Annahmen (wissenschaftliche Methodik und Ökonomie) keinen ausreichenden Schutz bieten. Wir brauchen etwas besseres. Bei der Homöopathie sind selbst die criteria of refutation gut formulierbar. Aber das Eintreten der Falsifizierung spielt keine Rolle wie man sieht, denn sie existiert ja noch. Was eine Rolle spielt ist, ob man eine Stiftungsprofessur bekommt, ob man in den Gremien sitzt, ob man Leitlinien mitschreiben darf, ob man bei akademischen Verlagen publizieren darf. Wer ewig testet und immer wieder von vorne und von vorne erweckt schon durch den blossen Gebrauch der Methode den Eindruck daß da ja irgendwie etwas dran sein muss.

Annahmen über die Ökonomie einer Hypothese sind nicht weniger axiomatisch sind als die Axiome selbst. Ökonomität ist keine universale Größe. Die ,,geringsten Zusatzannahmen" sind diejenigen, welche am besten in mein eigenes Weltbild passen. Und wie lässt sich überhaupt ,,objektiv" (buzzword) die Wirtschaftlichkeit der Annahme, z.b. der ,,dialektischen Entwicklung" bewerten? Das geht nur, wenn wir einen Maßstab haben.

,,Die letzten Gründe der Erscheinungen finden wir nicht in der physischen Sphäre.
- Die Induktion auf Gott ist näherliegend als die Induktion auf den Zufall"

– Autor ist mir jetzt verloren gegangen, muss ich nochmal nachschlagen, hätte mir die Seite notieren sollen

Oops!

Aus der Sicht von Thomas von Aquin war die Induktion auf Gott naheliegend, denn: ,,Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum." ( Sth. Iª q. 2 a. 3 co.) Wenn man diese Feststellung einmal angenommen hat, dann bleibt ja tatsächlich nichts anderes übrig als der Kette der Ursachen auf Gott zu folgen.

[Superkalifragilistisch]

Der Autor ist Johannes Reinke. Ich kann es nicht mehr editieren.

[Hans Wurst]

Was den Aquinaten betrifft, so verlegt er das Problem von Bewegtem und Beweger nur in Gott: Selbiger als der erste Beweger. Und wer bewegt selbigen?

[Hans Wurst]

"Wo der Protz-Spruch ,,Wissenschaft wirkt auch ohne daß man daran glaubt" und die Hymne auf die Wissenschaft als Methode/Tätigkeit erklingen da darf auch Ockhams Rasiermesser nicht fehlen. Sie gaukeln vor, daß sie wirksam zwischen Technologie und Magie trennen, aber das ist leider nicht der Fall. Die Homöopathie ist aus dem Grund ein Lieblingsthema überall wo man auf Skeptizismus stößt, weil sie wohl von allen spiritualistischen Pseudowissenschaften diejenige ist, die aus eigener Blödheit so gestaltet ist, daß sie sich gut unter Laborbedingungen testen lässt. Hey - auf welches Rechtfertigungssystem trifft das sonst zu?! Aber sie hat sich an der Akademie etabliert. Ich wiederhole: Die Homöopathie hat sich an der Akademie etabliert."

Das ist schlicht Unfug. Vgl. Marburg; Vgl. Viadrina. Die H: WIRD ETABLIERT; WEIL DIE uNIVERSITÄTEN IMMER MEHR KOMMERZIALISIERT WERDEN: Vgl. diverse Krankenkassen, Medienpropaganda usf.

[Wolleren]

...
Ich wiederhole: Die Homöopathie hat sich an der Akademie etabliert. Das ist nicht weniger als der Beweis dafür, daß die beiden Annahmen (wissenschaftliche Methodik und Ökonomie) keinen ausreichenden Schutz bieten. Wir brauchen etwas besseres.

...
Annahmen über die Ökonomie einer Hypothese sind nicht weniger axiomatisch sind als die Axiome selbst. Ökonomität ist keine universale Größe. Die ,,geringsten Zusatzannahmen" sind diejenigen, welche am besten in mein eigenes Weltbild passen. Und wie lässt sich überhaupt ,,objektiv" (buzzword) die Wirtschaftlichkeit der Annahme, z.b. der ,,dialektischen Entwicklung" bewerten? Das geht nur, wenn wir einen Maßstab haben.

Dass wir etwas Besseres brauchen, kann man ohne weiteres vertreten, auch wenn man die Begründung für falsch hält.

Bei der Beurteilung der Ökonomie einer Hypothesen geht es nicht um Annahmen. Diese Beurteilung lässt sich in einem trial-and-error-Verfahren erreichen, ohne Annahmen über die Ökonomie zu treffen. Die Durchführung eines solchen Verfahrens ist aber im Zweifelsfall wirklich schwierig, denn es müssen einzelne Annahmen identifiziert werden.
Dazu muss man die Verfechter der Hypothese verpflichten!
Nicht dass das bei den bekanntermaßen intellektuell Unredlichen erfolgversprechend wäre: Bereits jetzt sind Verfechter von Hypothesen verpflichtet darzulegen, mit welchem Instrumentarium man sie eventuell widerlegen könnte. Hier scheitert die Homöopathie grandios.

Klaus Mainzer führt in "Die Berechnung der Welt. Von der Weltformel zu Big Data." die Epizykeltheorie als Beispiel an, die ex post immer super war (https://de.wikipedia.org/wiki/Epizykeltheorie), aber keine konkreten Voraussagen ermöglichte.
In der Medizin ersetzen klinische Studien summarische Vorhersagen. Wie wäre es mit Voraussagen für einen bestimmten Patienten unter einer bestimmten Therapieform?

[Hans Wurst]

"In der Medizin ersetzen klinische Studien summarische Vorhersagen. Wie wäre es mit Voraussagen für einen bestimmten Patienten unter einer bestimmten Therapieform?"

Ärzte machen das gern. Vor allem bei Krebs. Da ist es ja für den Patienten wichtig. Sie sehen sich die Befunde an und richten sich dann nach der Statistik. Ich habe das einmal gemacht. Den Angehörigen sagte ich, vom Befund her (Lunge voller Metastasen) hat er vielleicht noch 4 Monate, aber ob er es bis dieses Weihnachten noch schafft, ist fraglich. Er hat dann noch 1,5 Jahre gelebt.

Wenn ich heute sehe, daß ein Arzt eine individuelle Prognose abgibt, bekomme ich sofort Bauchschmerzen. Es ist der dümmste Weg, daneben zu liegen.

Dr. Hans Wurst

[Hans Wurst]

Ich meine und habe es so verstanden, daß die Epizykeltheorie sehr wohl Vorhersagen erlaubte. Sie war also ex ante richtig. Die Berechnung war nur sehr umständlich. Und Kopernikus hat ja auch so begründet, daß, wenn man die Erde in den Mittelpunkt stellt, also nur so theoretisch, das Rechenverfahren sehr viel einfacher wird. Er soll ja nie behauptet haben, daß die Erde tatsächlich im Mittelpunkt unseres Sonnensystems steht. Gestritten wird darüber, was er tatsächlich geglaubt hat. Und ob das nur eine Vorausverteidigung war im Hinblick auf den Heiligen Stuhl .

Ich schätze Klaus Mainzer durchaus. Meine Quellen sind hier:
Malolm S. Longair: Theoretische Konzepte der Physik, Springer.
Hans Blumenberg: Die Genesis der kopernikanischen Welt, Suhrkamp.

Peter

[F. A. Mesmer]

"In der Medizin ersetzen klinische Studien summarische Vorhersagen. Wie wäre es mit Voraussagen für einen bestimmten Patienten unter einer bestimmten Therapieform?"

Ärzte machen das gern. Vor allem bei Krebs. Da ist es ja für den Patienten wichtig. Sie sehen sich die Befunde an und richten sich dann nach der Statistik. Ich habe das einmal gemacht. Den Angehörigen sagte ich, vom Befund her (Lunge voller Metastasen) hat er vielleicht noch 4 Monate, aber ob er es bis dieses Weihnachten noch schafft, ist fraglich. Er hat dann noch 1,5 Jahre gelebt.

Wenn ich heute sehe, daß ein Arzt eine individuelle Prognose abgibt, bekomme ich sofort Bauchschmerzen. Es ist der dümmste Weg, daneben zu liegen.

Dr. Hans Wurst

naja, da hast du dann aber auch den Fehler gemacht von einer statistischen Größe auf die Individualebene zu wechseln. So funktionieren Wahrscheinlichkeiten eben nicht.
Soweit ich das von außen betrachten kann, kommt das aber in genau dem von dir geschilderten Zusammenhang mit Lungenkrebs öfters vor (andere Krebsarten habe ich seltener im Umfeld).

[Wolleren]

...
naja, da hast du dann aber auch den Fehler gemacht von einer statistischen Größe auf die Individualebene zu wechseln. So funktionieren Wahrscheinlichkeiten eben nicht.
...

Auch naja, diesen Fehler hatte ich provoziert, weil ich - verzweifelt - vorgeschlagen habe, Therapieerfolge an bestimmten Patienten zu messen.

Aber eigentlich ist das Suchen nach einer besseren Methodik bei intellektuell unredlichen Gegnern völlig überflüssig. Wir müssen halt nur immer wieder Unredlichkeit erkennen und darstellen. Oder?

[Hans Wurst]

Ein Beispiel aus 40 Jahren: 5 Fälle von Bronchial-Ca. Einer war Musiker, Kettenraucher und Trinker. Die anderen 4 waren absolute Nichtraucher, hatten noch nie geraucht, nicht einmal im Krieg, was einiges heißt. Das widerspricht natürlich völlg der aus großen Zahlen gewonnenen Statistik.

Peter