Wirkt Wissenschaft ohne Glaube?

[F. A. Mesmer]

Ein Beispiel aus 40 Jahren: 5 Fälle von Bronchial-Ca. Einer war Musiker, Kettenraucher und Trinker. Die anderen 4 waren absolute Nichtraucher, hatten noch nie geraucht, nicht einmal im Krieg, was einiges heißt. Das widerspricht natürlich völlg der aus großen Zahlen gewonnenen Statistik.

Peter

der wesentliche Punkt ist, dass solche anekdotischen Zahlen(relationen) ihre bei Unbedarften und/oder Verzweifelten eine Wirkung entfalten, ABER in der Realität und Wissenschaft ABSOLUT bedeutungslos sind und das aus gutem Grund. Wozu also überhaupt erwähnen?

Edit: typo

[Groucho]

Ein Beispiel aus 40 Jahren: 5 Fälle von Bronchial-Ca. Einer war Musiker, Kettenraucher und Trinker. Die anderen 4 waren absolute Nichtraucher, hatten noch nie geraucht, nicht einmal im Krieg, was einiges heißt. Das widerspricht natürlich völlg der aus großen Zahlen gewonnenen Statistik.

Peter

der wesentliche Punkt ist, dass solche anekdotischen Zahlen(relationen) ihre bei Unbedarften und/oder Verzweifelten eine Wirkung entfalten, ABER in der Realität und Wissenschaft ABSOLUT bedeutungslos sind und das aus gutem Grund. Wozu also überhauupt erwähnen?

Weil:

solche anekdotischen Zahlen(relationen) ihre bei Unbedarften und/oder Verzweifelten eine Wirkung entfalten

Es also sinnvoll ist, sich dessen bewusst zu sein, es also sinnvoll ist, das hier zu erwähnen.

[F. A. Mesmer]

ja, deswegen habe ich das ja nochmal hervorgehoben, ich meinte ja Hans Wurst' quasi-beweis-andeutung. entsprechend ging meine frage an Hans Wurst. 

[Groucho]

ja, deswegen habe ich das ja nochmal hervorgehoben, ich meinte ja Hans Wurst' quasi-beweis-andeutung. entsprechend ging meine frage an Hans Wurst. 

Der weiß das doch :)

[F. A. Mesmer]

na dann.

[pelacani]

na dann.

Na dann habe ich auch noch eine Anmerkung. Es gibt Fragestellungen in der Medizin, die sich ausschließlich mittels Statistik klären lassen: Rezidivhäufigkeiten unter verschiedenen sekundärprophylaktischen Behandlungen beispielsweise. Die eigene Erfahrung hilft nicht weiter.

Dennoch wird man zögerlich in der Verschreibung von, z. B., eingreifender Gerinnungshemmung zur Schlaganfallprophylaxe, wenn man erst einmal zwei oder drei eigene Patienten hat an einer Hirnmassenblutung zugrunde gehen sehen, und man das sehr unangenehme Gefühl hat: sie würden noch leben, wenn man sie nicht behandelt hätte.

Es wäre ja verrückt, wenn man dann einfach gleichgültig sagen würde: ,,kein Grund zum Nachdenken, die Statistik sagt, es war richtig" – selbst wenn das so korrekt ist. Hier spielt noch ein weiterer Aspekt hinein: auch in der wissenschaftlichen Medizin wird viel gelogen. Wenn etwas völlig der eigenen Erfahrung zuwiderläuft: glaubt man dem, was man ,,mit eigenen Augen sieht", oder dem, was die abstrakte Statistik verheißt?

Medizin ist eben keine reine, sondern eine angewandte Naturwissenschaft.

[Hans Wurst]

Was ich mit meinem Beispiel zeigen wollte: Das war MEINE ERFAHRUNG aus 40J als Arzt. SIE WIDERSPRICHT TOTAL DEM WISSENSCHAFTLICHEN WISSEN.

Leider ist es so, daß DIE MEISTEN MENSCHEN IHRER SOG. EIGEN "ERFAHRUNG" MEHR GLAUBEN ALS DER WISSENSCHAFT. Obwohl die eigene Erfahrung aus winzigen Zahlen resultiert, wird sie vom Steinzeitgehirn verabsolutiert. Das ist das Problem.

Peter

[Belbo]

Ein Beispiel aus 40 Jahren: 5 Fälle von Bronchial-Ca. Einer war Musiker, Kettenraucher und Trinker. Die anderen 4 waren absolute Nichtraucher, hatten noch nie geraucht, nicht einmal im Krieg, was einiges heißt. Das widerspricht natürlich völlg der aus großen Zahlen gewonnenen Statistik.

Peter

Eben, und ist desshalb nicht aussagekräftig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronchialkarzinom#Ursachen

[sumo]

das eigentliche Problem ist ja nicht, daß die hier lesenden und schreibenden Nutzer das erkennen, sondern daß eine Erfahrung, wie sie @Hans Wurst machte, von ihm als Akademiker erkannt wurde, ABER eben von einer Vielzahl von Nichtakademikern nicht. Wenn eine gewisse Anzahl von Menschen verschiedener Herkunft, denen Statistik nichts sagt, den von @Hans Wurst genannten Fall der 5 Bronchial-CAs erzählt bekommt, ziehen diese in den allermeisten Fällen die falschen Schlüsse. Und sie werden nach den falschen Schlüssen handeln, sie werden die falschen Schlüsse weitererzählen uswusf. Rein anekdotisch: Es gibt auch unter meinen Kollegen starke Raucher, und da hat mir einer im Gespräch gesagt, daß sein Opa 88 wurde, und der hat bis zu letzten Tag geraucht, und ein Freund starb am Bronchial-CA, obwohl der (angeblich)nie geraucht hat. Daraus wird dann abgeleitet, daß Rauchen ja nicht so schlimm sei.
Ich brauchte auch eine ganze Weile, mit all den statistisch relevanten Aussagen klarzukommen, weil Statistik eben nicht unbedingt intuitiv ist.

[Belbo]

das eigentliche Problem ist ja nicht, daß die hier lesenden und schreibenden Nutzer das erkennen, sondern daß eine Erfahrung, wie sie @Hans Wurst machte, von ihm als Akademiker erkannt wurde, ABER eben von einer Vielzahl von Nichtakademikern nicht. Wenn eine gewisse Anzahl von Menschen verschiedener Herkunft, denen Statistik nichts sagt, den von @Hans Wurst genannten Fall der 5 Bronchial-CAs erzählt bekommt, ziehen diese in den allermeisten Fällen die falschen Schlüsse. Und sie werden nach den falschen Schlüssen handeln, sie werden die falschen Schlüsse weitererzählen uswusf. Rein anekdotisch: Es gibt auch unter meinen Kollegen starke Raucher, und da hat mir einer im Gespräch gesagt, daß sein Opa 88 wurde, und der hat bis zu letzten Tag geraucht, und ein Freund starb am Bronchial-CA, obwohl der (angeblich)nie geraucht hat. Daraus wird dann abgeleitet, daß Rauchen ja nicht so schlimm sei.
Ich brauchte auch eine ganze Weile, mit all den statistisch relevanten Aussagen klarzukommen, weil Statistik eben nicht unbedingt intuitiv ist.

....müsste es sich nicht statistisch einigermassen ausgleichen? Wo anders müssen die Raucher ja dann wie die Fliegen an BC sterben...?

[Groucho]

als Akademiker erkannt wurde, ABER eben von einer Vielzahl von Nichtakademikern nicht.

Ich stimme Dir völlig zu. Bis auf den zitierten Abschnitt. Diese Unterscheidung kannst Du getrost außen vor lassen. Ist meine Erfahrung 

[Belbo]

als Akademiker erkannt wurde, ABER eben von einer Vielzahl von Nichtakademikern nicht.

Ich stimme Dir völlig zu. Bis auf den zitierten Abschnitt. Diese Unterscheidung kannst Du getrost außen vor lassen. Ist meine Erfahrung 

Man ertappt sich ja selber....... zur Diskussion mit Nichtstatistikern (oder solchen die statistiken nur glauben wenn si sie selber.....) ja immer noch gut geeignet das Ziegenproblem, vorallem wenn man nach einer gewissen Zeit die Antahlz der Tore auf 1000 erhöht....

[sumo]

leider ist das wohl so, daß es ausreichend Akademiker gibt, denen Statistik ein Buch mit sieben bis zehn Siegeln ist, und daß es Akademiker gibt, die völlig neben der Spur laufen (gerade wieder erwähnt: WALACH).
Allerdings ist es möglich, daß man eine gefaßte Meinung ändert, weil sie sich als falsch herausgestellt hat. Wenn aber Opa seit 70 Jahren raucht, und der Kumpel aus dem Fußballverein mit 45 an Bronchial-CA verreckt, dann ist so etwas meinungsbildend, wenn man keine Anstrengungen unternimmt, solche Fälle zu erklären, sich also zwangsläufig mit Statistik befaßt.

[Hans Wurst]

Ich wollte auf 2 Dinge hinweisen:
1. Für die meisten Menschen ist die sog. eigene Erfahrung fast immer maßgebend, oft auch, wenn sie damit wiederkehrend auf die Nase gefallen sind. Ein Weltbild aus eigener Erfahrung ändert man nicht so schnell, aber es ist möglich.
2. Bei allen Philosophen gilt die menschliche Wahrnehmung als der Gipfel der Erkenntnis, obwohl es viele verschiedene Wahrnehmungen (des gleichen physikalischen Objektes) gibt. "Der Ball ist blau" sagte der Philosoph Paul Burger aus Basel und weiß nicht, daß die Ratte und die Mikrobe das anders sehen würden. Nichts ist so trügerisch und soleicht zu täuschen wie die menschliche Wahrnehmung

Peter

[F. A. Mesmer]

Nichts ist so trügerisch und soleicht zu täuschen wie die menschliche Wahrnehmung

Und das nur, weil die Engel zu DIR nicht sprechen, weil sie finden Dich uncool, haben sie mir gesagt...