Argumente gegen grüne Gentechnik

[Scipio]

Hallo Leute,

ich habe mich mal wieder mit anderen über Kreuz gelegt. Es geht um ein, euch sicher wohl bekanntes Thema, grüne Gentechnik. Folgend verlinkte Sendung des DLF war der Auslöser dafür: http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search:word=genpflanzen&search:resultsPerPage=50&search:sort=date&search:submit=1&search:page=1 Dies nur als Quellenangabe.

Abgesehen davon, dass grüne Gentechnik als nutzlos und gefährlich dargestellt wird, stechen für mich zwei Bemerkungen herraus, die ich mit euch gerne Diskutieren würde.

1.) Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.
1.a) Dadurch seien schon millionen Hektar Ackerland, in Indien und den USA, unbrauchbar geworden.

2.) Der Ertrag von genveränderten Pflanzen sei geringer als der im konventionellen Anbau verwendeten Pflanzen.

Das ganze wird dann "belegt" mit Studien von Institutionen mit so wohlklingenden Namen wie Oxford oder Helmholtz. Es werden, so ich nicht komplett bescheuert bin, weder die Namen der Studien noch deren Autoren genannt. Dies macht das nachprüfen doch ziemlich schwierig....

Weiss jemand von euch darüber bescheid?

MfG Scipio

p.s.: Einer der Leute mit dennen ich gesprochen habe, hat neben seiner Ablehnung der Gentechnik auch noch folgendes (sinngemäß) geäussert: Unser System, ist wie das Dritte Reich, es fehlen nur noch KZ's.
Darauf viel mir nichts mehr ein....

[gesine2]

mir nichts mehr ein

Bei solcherart gestalteter 'Argumentation' ist auch nicht mehr viel zu reißen, Scipio, da es ein offensichtlicher Versuch der Selbstimmunisierung ist. Die verbale Form des 'Finger in die Ohren und lalala, ich hör Dich nicht'.

Eine anderen Anti-Verblödungs-Zusammenstellungen entsprechende Anlaufadresse (wie zB TalkOrigins für Evolution) habe ich noch nicht gefunden, bisher nur Fragmentarisches.

[HorstHuber]

Hallo Leute,

ich habe mich mal wieder mit anderen über Kreuz gelegt. Es geht um ein, euch sicher wohl bekanntes Thema, grüne Gentechnik. Folgend verlinkte Sendung des DLF war der Auslöser dafür: http://www.deutschlandradio.de/text-und-audio-suche.287.de.html?search:word=genpflanzen&search:resultsPerPage=50&search:sort=date&search:submit=1&search:page=1 Dies nur als Quellenangabe.

Abgesehen davon, dass grüne Gentechnik als nutzlos und gefährlich dargestellt wird, stechen für mich zwei Bemerkungen herraus, die ich mit euch gerne Diskutieren würde.

1.) Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.

Alle Nutzpflanzen sind Genverändert. Alle, es gibt keine Ausnahme.
Was du meinst ist Gentechnisch modifiziert. (Weizen ist z.B. eine natürliche Cis(trans)gene Pflanze mit Hexaploidem Chromosomensatz (AA`BB`CC`).

Resistente Unkräuter und Ungräser (oder neusprech Beikräuter/Gräser) gegenüber bestimmten Bekämpfungsmaßnahmen ist kein alleiniges GMO-Problem sondern ist ein generelles Problem.

Die Verhinderung, besser Verlangsamung, der entsprechenden Resistenzen kann nur durch ein vernünftiges Resistenzmanagement erfolgen. Dies gilt für alle Bekämpfungsmaßnahmen.

Bsp. Hafer oder Roggen ( Secondary crop): Waren ursprünglich Schadgräser (vor ein paar tausend Jahren) aber durch entsprechende (unfreiwillige) Selektion wurde aus diesen ehemaligen Schadgräsern Nutzpflanzen

Bsp. Kornblume: Durch entsprechende mechanische Verfahren wurden Kornblumen selektiert die einen gleichen Entwicklungszyklus + ähnliches Korngewicht aufweisen wie die entsprechenden Getreidesorte. (Sprich die Kornblumen in DE sind nicht "natürlich" im Sinne von durch den Menschen unbeeinflusst sondern sind das Resultat einer menschlichen Auslese). Das bedeutet nicht nur gegenüber synthetischen PSM können Resistenzen auftreten sondern auch gegenüber "Eisen" (sprich mechanische Bekämpfung/Bearbeitung)


D.h. beim chemischen Pflanzenschutz unterschiedliche Stoffe welche einen unterschiedlichen Wirkmechanismus aufweisen in der empfohlene Dosierung anwenden.
Das Hauptproblem bzgl. Resistenzen gegenüber bestimmten Unkraut/Gras-Wirkstoffe ist häufig eine zu geringe Dosierung / schlechte Applikation wodurch die Resistenzbildung gefördert wird.
Für mechanische/chemische Resistenzen gilt:
Eine bzgl. jahreszeitlichen Verlauf/Pflanzengattung zu einseitige Fruchtfolge.
Z.B. W-Weizen, W-Gerste, W-Raps Fruchtfolge. Alles Winterungen und zwei der drei Fruchtfolgeglieder sind C3-Gräser.





   

1.a) Dadurch seien schon millieronen Hektar Ackerland, in Indien und den USA, unbrauchbar geworden.

Bisher existieren mW nur gegenüber zwei Wirkstoffen resistente gentechnisch gezüchtete Nutzpflanzen. D.h. die entsprechenden bisherigen klassischen PSM sind bei den unerwünschten Pflanzen noch voll wirksam. Bedeutet sogar das die entsprechenden Schadpflanzen (Fitness-Verlust) mit diesen "klassischen" PSM einfacher bekämpft werden können.
Deshalb ist diese Aussage nur Quark.

2.) Der Ertrag von genveränderten Pflanzen sei geringer als der im konventionellen Anbau verwendeten Pflanzen.
Das ganze wird dann "belegt" mit Studien von Institutionen mit so wohlklingenden Namen wie Oxford oder Helmholtz. Es werden, so ich nicht komplett bescheuert bin, weder die Namen der Studien noch deren Autoren genannt. Dies macht das nachprüfen doch ziemlich schwierig....

Genveränderte Nutzpflanzen haben idR. immer einen höheren Ertrag als die entsprechende Wildpflanzen.
Bei Gentechnisch gezüchteten Pflanzen kann dies zutreffen.
Bsp. BT-Mais.
Die entsprechenden BT-Hybride haben z.B. ein geringeres theoretisches Ertragspotential als die non-BT-Hybride (Unterscheiden sich nur durch das entsprechenden BT-Gen.
D.h. der zusätzliche Energieaufwand zur Herstellung des BT-Proteins steht nicht mehr der Ertragsbildung zur Verfügung.
In entsprechenden durch Maiskornbohrer befallenen Flächen schaut die Sache aber wieder ganz anders aus. Dadurch das, dass die non-BT-Sorten (Verlust idR >30%) massiv geschädigt werden, ist der Ertragsverlust durch das BT-Toxin (Minderertrag ~1-5%) zu vernachlässigen.
Werden andere Resistenzen eingeführt (Mehltauresistenter Weizen) dann lag der Minderertrag vom Versuchs-GMO-Weizen bei ~30%. Hier war der Ertragsverlust durch die GMO-Variante höher als die der Non-GMO-Variante + vernünftiger Fungizide.

Generell gilt. Sorten die "robust" sind (und komischer weise sind es die meisten alten Sorten nicht!) haben immer ein geringeres Ertragspotential als weniger robuste aber sonst vergleichbare Sorten.
Sprich für den Ertrag ist es unerheblich wie diese Robustheit ins Genom kam. Durch klassische Zuchtmethoden, moderne Zuchtmethoden oder durch gentechnische Zuchtmethoden.
 

Weiss jemand von euch darüber bescheid?
MfG Scipio
p.s.: Einer der Leute mit dennen ich gesprochen habe, hat neben seiner Ablehnung der Gentechnik auch noch folgendes (sinngemäß) geäussert: Unser System, ist wie das Dritte Reich, es fehlen nur noch KZ's.
Darauf viel mir nichts mehr ein....

Wer so etwas Behauptet ist ein Arschloch und spuckt den Opfern dieses ekelhaften Regimes noch im Nachhinein ins Gesicht. Bei so einer Aussage könnte es mir passieren das mir die Faust ausrutscht ...

[uran]

Abgesehen davon, dass grüne Gentechnik als nutzlos und gefährlich dargestellt wird, stechen für mich zwei Bemerkungen herraus, die ich mit euch gerne Diskutieren würde.

Na wenn Gentechnik so nutzlos ist, dann kannst du die Leute doch beruhigen, dass sich das "Problem" von selbst erledigt. Tatsache ist jedoch, dass der Einsatz immer weiter steigt, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird. http://www.innovationfiles.org/points-to-consider-alleged-decline-in-gm-crop-plantings-misses-forest-for-trees/#

1.) Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.

HorstHuber hat es ja bereits geschrieben, es sind nur 2 (Glyphosat/Roundup und Gluphosinat/Liberty) Herbizide gegen die es bisher gentechnische Resistenzen gibt und gegen die die Unkräuter deshalb resistent werden. Die Resistenz hat absolut nichts mit der Gentechnik zu tun, sondern durch den Selektionsdruck. Auch die biologische Landwirtschaft hat Probleme mit Resistenzen, das Granulosevirus verliert bereits an Wirksamkeit.
Wenn jetzt die biologische Landwirtschaft so erfolgreich wäre wie die grüne Gentechnik, dann hätte die ihr Pulver ziemlich schnell verschossen und die kriegen so schnell kein neues Pulver her. In der Gentechnik kann man einfach mehrere Herbizidresistenzen einbauen und kann dann die Mittel einfach durchwechseln, dies wird aktuell gemacht (SmartStax nennt sich so eine Sorte). Ein "neues" Herbizid ist 2,4-D, besser bekannt als Agent Orange, womit die Ökos wieder schön Panik schieben können. Der Wirkstoff ist für Säugetiere ziemlich harmlos, nur enthielt das Mittel im Vietnamkrieg noch ordentlich Dioxine, von denen die verherende Wirkung auf Menschen ausging.

1.a) Dadurch seien schon millionen Hektar Ackerland, in Indien und den USA, unbrauchbar geworden.

Die sind schlimmstenfalls so unbrauchbar wie eine ökologisch bewirtschaftete Fläche, weil das einzige was dort im schlimmsten Fall nicht mehr wirkt sind Herbizide, die man ja in der biologischen Landwirtschaft nicht einsetzen darf.

2.) Der Ertrag von genveränderten Pflanzen sei geringer als der im konventionellen Anbau verwendeten Pflanzen.

Der Ertrag ist immer noch eine Größenordnung größer als in der biologischen Landwirtschaft und nur weil der Ertrag ein wenig geringer sein kann, als in der konventionellen intensiven Landwirtschaft muss es nicht schlechter sein. Denn wenn es schlechter wäre, dann würden es die Bauern nicht einsetzen. Der Landwirt wird schließlich nach Ertrag bezahlt und er muss seine Einsätze abziehen, damit sein Gewinn übrig bleibt. Das GMO Saatgut ist teurer und trotzdem scheint es sich für die Landwirte zu lohnen, da sie weniger Insektizide benötigen, oder nur noch ein einziges Herbizid und nicht mehrere und auch den sehr energieintensiven Pflug stehen lassen können.

Ich finde es wichtig den Leuten klar zu machen, dass Gentechnik nichts anderes ist als eine Methode um Lebewesen zu verändern und genau das will jeder Züchter. Mit der Gentechnik kann man aber auch Züchtungsziele erreichen, die mit den konventionellen Methoden (wie radioaktive Strahlung) praktisch nicht möglich sind. So kann man Gene aus Lebewesen einschleusen, die sich nicht natrülich kreuzen würden. Aber selbst wenn es möglich wäre, dass sie sich kreuzen, so ist es manchmal einfach nicht praktikabel. Bevor BASF unser Hypochonderland mehr, oder weniger, verlassen hat, haben sie an einer Kartoffel (Fortuna) gearbeitet, die 2 Resistenz Gene aus Wildkartoffeln enthielt. Die hätten sich auch natürlich kreuzen können, aber man will nur 2 Gene und nicht 30000 Gene. Mit dem klassischen kreuzen hat man es einfach nicht geschafft beide Gene und eine ertragreiche Kulturkartoffel zu erhalten. Man spritzt jetzt eben weiter Fungizide, oder "natürliches Kupfer", da haben unsere Ökos mal wieder sehr im Sinne der Natur gehandelt.

[Groucho]

@Scipio: Suche mal im Blog mit dem Stichwort "Gentechnik", da findet sich auch Interessantes dazu. In Diskussionen mit Null oder wenig Fachwissen (also den meisten) kann man den Gesprächspartner auch mal fragen, ob ihm Mutationszüchtungen per radioaktiver Bestrahlung bekannt sind.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/zucht-mit-radioaktiver-stralhung-die-atom-gaertner-1.1270439-2
http://www.science-skeptical.de/artikel/atomares-gartnern-die-ultimativen-frankenstein-pflanzen/008061/
http://derstandard.at/1331780179074/Ertragreiche-Mutanten-Das-Zeitalter-der-Strahlenzucht
https://ichsagmal.com/2009/04/14/genmais-anbau-gestoppt-ist-die-mutationszuchtung-besser/
http://jungle-world.com/artikel/2009/17/34174.html


Der große Aufschrei hätte damals stattfinden müssen. Kam aber nicht. Er kam erst dann, als man halbwegs wusste, wo man gezielt und minimal eingreifen muss. Verkehrte Welt.

[Typee]

Noch ein Argument, das mir kürzlich aufgefallen war, weil es so eigentlich nie bis in die öffentliche Diskussion aufsteigt. Es ist etwas länglich, hat aber deshalb schöne narrative (Buzzwordmodus aus) Eigenschaften:

Mikroben sind sicher die wahren Beherrscher der Welt. Mehr als 80 % der Biomasse auf der Erde entfallen auf Mikroben. Der Mensch beherbergt etwa zehnmal so viele Mikroben wie er Körperzellen hat.

Mikroben haben einen eigenen Weg in der Evolutonsgeschichte eingeschlagen. Ihre Anpassung verläuft nicht durch die Generationenabfolge, sondern innerhalb ein und derselben Generation. Sie verleiben sich praktisch alles Erbgut ein, mit dem sie irgendwie in Berührung kommen und bauen es in ihre Stoffwechselvorgänge ein. 

Das alles gilt für Mikroben in unserem Körper natürlich auch. Die synthetisieren ihre Aminosäuren mit allen möglichen DNA-Brocken, die sie irgendwie aufgeschnappt haben. Gab es irgendwann einmal Fisch, dann sind Darmbakterien zu einem mehr oder weniger großen Anteil Fisch-DNA-transgen. Wenn man bei so einem Vorgang überhaupt von Transgenität sprechen kann: es ist die Regel, nicht die Ausnahme.

Die Natur selbst macht das in gigantischem Ausmaß, ständig und überall. Und es gibt wegen der Allgegenwart von Mikroben kein Chance, dem zu entgehen. Sie sind überall, und natürlich auch in uns drin. Das, was in den gentechnischen Labors getrieben wird, ist dagegen ein Nasenwasser.

Natur ist entgegen mancher verklärenden Vorstellung niemals ein Stillstand, den man "bewahren" könnte, sondern ständige Veränderung und gegenseitige Anpassung. Das gilt immer auch für Änderungen im Erbgut von was auch immer: Mikroben, Insekten, Fische, Ratten, Tomaten...  Es spielt einfach keine Geige, ob an diesem Rad, das mit einem Mordstempo rotiert, noch ein wenig angeschubst wird.

[RächerDerVerderbten]

Wenn die meisten Legenden über Gentechnik vom Tisch gefegt wurden, kommt meist als letzter Rettungsanker der Hinweis auf die Patentierung von Saatgut.

Haltet ihr das (die Patentierung ) für ethisch bedenklich, oder eher für normales akzeptables Geschäftsgebahren, von dem auch der Kunde (Bauer) einen Vorteil hat?

Nach welcher Zeitspanne laufen diese Patente eigentlich aus?

[Conina]

Ohne Patente fast keine Saatgutentwicklung, ganz einfach.

Das ist Arbeitsteilung.

Die einen kümmern sich um den Anbau, die anderen um die Zucht von ertragreichen Sorten.

Schlimme Bürokratie bei der Zulassung begünstigt die Big Player, weil sie eventuelle mittelständische Mitbewerber effizient vom Wettbewerb ausschließt.

Von irgendetwas müssen die Leute, die die neuen Pflanzen entwickeln, ja auch leben.

[Groucho]

Wenn die meisten Legenden über Gentechnik vom Tisch gefegt wurden, kommt meist als letzter Rettungsanker der Hinweis auf die Patentierung von Saatgut.

Haltet ihr das (die Patentierung ) für ethisch bedenklich, oder eher für normales akzeptables Geschäftsgebahren, von dem auch der Kunde (Bauer) einen Vorteil hat?

Nach welcher Zeitspanne laufen diese Patente eigentlich aus?

Interview mit Ingo Potrykus,

http://blog.psiram.com/2013/09/prof-potrykus-ueber-goldenen-reis/

Wir konnten Golden Rice nur entwickeln, weil die Technologie patentiert war. Dadurch war sie öffentlich zugängig für die Forschung. Ohne Patente wäre die Technologie geheim gewesen.

[Conina]

Das ist lustig (aus dem DLF-Text):

Kees de Vries ist Bauer in Sachsen-Anhalt und sollte als CDU-Abgeordneter eigentlich die Gentechnik-freundliche Haltung seiner Partei teilen, aber er ist eben auch ein Mann der Praxis:

"Ich gebe gerne zu, es gibt eine Alternative, man kann dieses BT-Toxin – wie im Biolandbau auch üblich – auch spritzen. Dann hat man nicht das Risiko, dass auch andere Schmetterlinge und Insekten abgetötet werden."

Wahrscheinlich wird das BT-Toxin im Biolandbau wie Mückentötolin direkt mit einer Kanüle in die Beine der Maiszünsler injiziert.

Dies Aussage ist so herrlich doof, dass sie bei mir wieder sofort zu akuter Politikverdrossenheit führt.

Den ganzen Acker einsprühen soll selektiver sein, als das Gift nur den planzensaftsaugenden Schädlingen anzubieten. 



Preil (kontert jetzt)    Na gut, schön, mag ja sein... Aber wo spritzen Sie denn da hin bei der Mücke?
Herricht (weiß alles)    Egal... wo Platz ist... immer rein.
Preil (böse)    Immer rein! Immer rein... Ich meine fachlich ausgedrückt! Spritzen Sie intramuskulär oder intravenös?
Herricht (entrüstet)    Also Herr Preil, bitte keine Schweinereien.
Preil (erregt sich)    Wieso denn... das sind doch keine Schweinereien. Intravenös... heißt in die Vene!
Herricht (mißverstehend)    In die Beene... in die kleinen Mückenbeene...
Preil (schnauzt)    Ach was... Mückenbeene... Menschenskind. So was Lächerliches wieder...
Herricht (brummelt weiter)    ... kann man doch gar nicht erkennen... so dünn...

[uran]

Wahrscheinlich wird das BT-Toxin im Biolandbau wie Mückentötolin direkt mit einer Kanüle in die Beine der Maiszünsler injiziert.

Dies Aussage ist so herrlich doof, dass sie bei mir wieder sofort zu akuter Politikverdrossenheit führt.

Den ganzen Acker einsprühen soll selektiver sein, als das Gift nur den planzensaftsaugenden Schädlingen anzubieten. 

Vor allem ist das BT-Protein in den transgenen Pflanzen sehr selektiv, wohingegen das Bakterium, wie es im Biolandbau eingesetzt wird nicht so selektiv ist (mehrere Proteine) und außerdem noch weitere Gifte bildet, die selbst bei korrekter Anwendung beim Menschen zu Durchfallerkrankungen führen können. Die Juni Ausgabe von Bild der Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Mythos BIO, da kam das auch zu Wort.

Es wird auch gerne behauptet, dass die Gentechnik so unnatürlich sei, wie Typee schön geschrieben hat, ist der horizontale Gentransfer aber sehr wohl natürlich und auch in der grünen Gentechnik verwendet man ein natürliches Bodenbakterium als Vektor um die Gene in die Pflanzen zu bringen.

[Robert]

Falls nicht irgendwo oben schon gepstet, empfehle ich diese Seite zu Thema: http://www.transgen.de/home/

[Conina]

Fast jeder übernimmt bei dem Thema die Grundgesinnung der Gruppe, der er zugehören will.
Um Fakten geht es bei solchen Meinungen nicht.
Das habe ich gerade gefunden:
http://www.wen-waehlen.de/btw09/parteien/thesen_1105.html

Der Anbau gentechnisch veränderter Lebensmittel soll verboten werden.


GRÜNE
Antwort   Prozent
Ja!    

   96.2%
Eher ja.    

   0.9%
Nein, eher nicht.    

   0.5%
Nein!    

   0.9%
Unentschieden
(Teile Meinung der Fraktion)    

   1.4%


CDU/CSU
Antwort   Prozent
Ja!    

   2.9%
Eher ja.    

   16.2%
Nein, eher nicht.    

   42.6%
Nein!    

   10.3%
Unentschieden
(Teile Meinung der Fraktion)    

   27.9%

(Ich glaube nicht, dass die Meinungen des Großteils der Befragten irgendwie fundiert sind)

Und so ist es leider bei fast allen Entscheidungen, die der Mensch so trifft.

Herdentrieb, wohin man schaut.

Die Strafe (Ausschluss aus der peer group) ist aber auch heftig. Häretiker haben nix zu lachen.

Dewegen werden Skeptiker auch immer Sonderlinge bleiben, die sich auf anonyme Webseiten in Panama zurückziehen.

Allerdings sind wir hier auch eine Art peer group und damit fängt der Schlamassel von vorne an. 

[mossmann]

1.) Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.

HorstHuber hat es ja bereits geschrieben, es sind nur 2 (Glyphosat/Roundup und Gluphosinat/Liberty) Herbizide gegen die es bisher gentechnische Resistenzen gibt und gegen die die Unkräuter deshalb resistent werden. Die Resistenz hat absolut nichts mit der Gentechnik zu tun, sondern durch den Selektionsdruck. Auch die biologische Landwirtschaft hat Probleme mit Resistenzen, das Granulosevirus verliert bereits an Wirksamkeit.

Das ist vollkommen korrekt dargestellt, dennoch möchte ich anmerken:

Das Statement hieß:  Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.

Ob das jetzt nur 2 Herbizide sind oder bei Bio-Landwirtschaft auch geschieht, ändert nix an der Feststellung. Man hätte also auch einfach "ja" schreiben können.

[Conina]

Dann wäre es aber ein Argument gegen jede Art von Landwirtschaft, nicht speziell gegen Gentechnik.

Wer sauber argumentiert, hilft beim Einsortieren von Fakten.