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Argumente gegen grüne Gentechnik

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Begonnen von Scipio, 11. Juni 2014, 22:14:21

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pelacani

Zitat von: mossmann am 12. Juni 2014, 13:01:08
Zitat von: uran am 12. Juni 2014, 06:54:34

Zitat von: Scipio am 11. Juni 2014, 22:14:21
1.) Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.
HorstHuber hat es ja bereits geschrieben, es sind nur 2 (Glyphosat/Roundup und Gluphosinat/Liberty) Herbizide gegen die es bisher gentechnische Resistenzen gibt und gegen die die Unkräuter deshalb resistent werden. Die Resistenz hat absolut nichts mit der Gentechnik zu tun, sondern durch den Selektionsdruck. Auch die biologische Landwirtschaft hat Probleme mit Resistenzen, das Granulosevirus verliert bereits an Wirksamkeit.

Das ist vollkommen korrekt dargestellt, dennoch möchte ich anmerken:

Das Statement hieß:  Genveränderte Nutzplanzen, mit Herbizitresistenz, würden in Folge der Verwendung des entsp. Herbizits dazu beitragen, dass resistente Unkräuter erzeugt werden.

Ob das jetzt nur 2 Herbizide sind oder bei Bio-Landwirtschaft auch geschieht, ändert nix an der Feststellung. Man hätte also auch einfach "ja" schreiben können.

So global wäre es aber irreführend, mithin geradezu falsch. Aus gezüchteten Antibiotika-Resistenzen kann man ja auch nicht den absurden Schluss ziehen, völlig auf Antibiose zu verzichten.

Robert

Zitatresistente Unkräuter

Das nennt sich auch Evolution. Die Pflanzen passen sich an die feindlichen Umweltbedingungen (heir: Herbizide) an.

Conina

Dann kann man immer noch Bio machen und die unerwünschten Beikräuter mit der Hand rauszupfen.

Das dürfte auch zu Anpassungen führen.

Richtig krass finde ich übrigens, wie sich Löwenzahn verhält, nachdem er schon mal gemäht wurde.
Er wächst ganz flach und die Blütenstengel sind nur noch 2cm lang.
Der ist ganz schön clever, selbst wenn er nur mechanisch geärgert wird.

Robert

Wie Horst Huber schon schrieb, Pflanzen passen sich auch an die mechanische Bearbeitung an. hier ein sehr schöner Aufsatz zur Evolution der Ackerunkräuter: http://www.bioseek.de/bioseek/referat_botanik1.html

Das Interessante ist, dass manche wilden Vorfahren dieser Unkräuter, bzw. deren Herkunft noch unbekannt sind.

uran

Mir ist gerade noch etwas interessantes zum horizontalen Gentransfer reingeflattert - Breaking News!
Es konnte gezeigt werden, dass er auch beim Pfropfen, also bei der Verwachsung zweier Pflanzen auftritt.
Zeigt nur einmal mehr, dass sich die Natur um Artgrenzen nicht allzuviel schert.
http://www.biotechnologie.de/BIO/Navigation/DE/root,did=173308.html

Scipio

Echt interessante Links, werde ich mir definitiv mal durchlesen.

Ich hatte es, von Anfang an, auch etwas spanisch gefunden, dass nur, weil die Betreffende Feldfrucht gegen ein bestimmtes Herbizit resitent wird, deswegen gleich die ganz Ackerfläche aufgegeben werden muss. Und dies nur ein Problem der Gentechnik sein soll.

Was mir jetzt noch einfällt, es wurde auch angeprangert bzw. darauf hingewiesen, dass es keine bzw. unzureichende Fruchtfolge geben würde. Nun ich sehe dies so: Es mag schon sein, dass dem so ist. Nur sollte man nicht eventuell mal versuchen zu ergründen, warum die Bauern nur eine Feldfrucht anbauen wollen. Anstatt es ihnen einfach nur vor zuwerfen, und des der Gentechnik in die Schuhe zu schieben.

Anm. Mir ist der Zusammenhang, welcher in der Diskussion hergestellt werden sollte, auch nicht ganz klar geworden.

MfG Scipio

Robert

Anders herum schneidet sich die Bio-Landwirtschaft ihre eigene Existenzgrundlage ab:

ZitatSeit Jahren wächst der Markt für biologisch erzeugte Knollen stetig um 6 bis 7 Prozent, wie Henning Niemann vom Kompetenzzentrum Ökolandbau Niedersachsen (KÖN) berichtet – eigentlich ein Grund, den Anbau auszuweiten. Doch in Niedersachsen ist die Anbaufläche laut KÖN im vergangenen Jahr um fast 14 Prozent auf rund 2000 Hektar geschrumpft. Etwa 40.000 Tonnen Biokartoffeln wurden geerntet. Damit habe sich Niedersachsens Anteil an der bundesweit leicht gestiegenen Fläche von einem Drittel auf nur noch ein Viertel verringert. Das KÖN sieht bereits den Anbau gefährdet.

Schuld daran ist unter anderem der sich in Niedersachsen ausbreitende Drahtwurm, ein Schädling, der sich in die Kartoffeln bohrt und verpuppt, um danach – ein tiefes Loch in der Knolle hinterlassend – davonzufliegen. Im Biolandbau kann der Drahtwurm kaum bekämpft werden, weil keine Pestizide eingesetzt werden dürfen, wie KÖN-Berater Niemann erklärt. Diese Kartoffeln werden von den Packstellen ebenso aussortiert wie solche mit ,,optischen" Mängeln. Bezahlt werde nur, was im Handel abgesetzt werde, sagt Niemann. ,,Unter dem Strich wird so etwa ein Drittel der Ernte weggeworfen." Damit gehe die Rechnung für viele Bauern nicht mehr auf, sie gäben den Anbau auf.

http://www.haz.de/Nachrichten/Wirtschaft/Niedersachsen/Landwirte-und-Handelsketten-wollen-Biokartoffeln-aus-Niedersachsen-staerken


uran

Zitat von: Scipio am 13. Juni 2014, 22:05:40
Was mir jetzt noch einfällt, es wurde auch angeprangert bzw. darauf hingewiesen, dass es keine bzw. unzureichende Fruchtfolge geben würde. Nun ich sehe dies so: Es mag schon sein, dass dem so ist. Nur sollte man nicht eventuell mal versuchen zu ergründen, warum die Bauern nur eine Feldfrucht anbauen wollen. Anstatt es ihnen einfach nur vor zuwerfen, und des der Gentechnik in die Schuhe zu schieben.

Anm. Mir ist der Zusammenhang, welcher in der Diskussion hergestellt werden sollte, auch nicht ganz klar geworden.
Fruchtfolge war früher nötig, damit der Boden nicht zu einseitig ausgelaugt wird und der Schädlings- und Krankheitsdruck nicht zu hoch wird. Im Mittelalter hat man deshalb die Dreifelderwirtschaft eingeführt. Nachdem man in der modernen Landwirtschaft PSM und Dünger hat, ist man darauf nicht mehr angewiesen und kann anbauen, was der Markt gerade verlangt. Wenn man dauernd Mais anbaut, dann ist das für den Boden allerdings nicht besonders toll, weshalb man auch heute noch eine Fruchtfolge einhält, wenn auch nicht mehr ganz so streng. Schließlich ist auch in der modernen Landwirtschaft der Boden noch wichtig. Es geht hier hauptsächlich um den Humusgehalt und der ist immer dynamisch, baut sich also auch wieder auf. Anzumerken ist auch, dass die Bauern ein viel größeres Interesse haben ihren Boden zu schützen als diese selbsternannten Bodenschützer. Außerdem gibt es viele Bodentypen gepaart mit weiteren äußeren Umständen als dass man hier ganz klare Regeln vorschreiben könnte.
Zum Thema Boden in der modernen Landwirtschaft siehe http://www.agrarfakten.de
Also ja es stimmt, man hält sich in der modernen Landwirtschaft nicht mehr so streng an Fruchtfolgen, weil andere Methoden zu besseren Ergebnissen führen. Mit Gentechnik hat das recht wenig zu tun. Sie ist für Landwirte einfach profitabler.
Darfst dir also selber überlegen was besser ist, anbauen was man will, oder nicht anbauen können was man will, weil man der Natur ausgeliefert ist.

Das Argument erinnert mich an den Vorteil dass auf den biologisch bewirtschafteten Äckern die Biodiversität höher ist, letztendlich ist das auch nur ein Euphemismus dafür, dass man im Biolandbau die Unkräuter nicht im Griff hat.

HorstHuber

Zitat von: uran am 14. Juni 2014, 07:49:19
Fruchtfolge war früher nötig, damit der Boden nicht zu einseitig ausgelaugt wird
aber egal welche Fruchtfolge verwendet wird, der Boden laugt immer aus falls die Nährstoffabfuhr über der Zufuhr + natürliche Freisetzung (wobei da werden dann auch nicht so ertragsfördernde Ionen Pflanzenverfügbar) liegt
Zitat
und der Schädlings- und Krankheitsdruck nicht zu hoch wird.
Das ist der Hauptgrund für die Fruchtfolge.
ZitatIm Mittelalter hat man deshalb die Dreifelderwirtschaft eingeführt. Nachdem man in der modernen Landwirtschaft PSM und Dünger hat, ist man darauf nicht mehr angewiesen und kann anbauen, was der Markt gerade verlangt.Wenn man dauernd Mais anbaut, dann ist das für den Boden allerdings nicht besonders toll, weshalb man auch heute noch eine Fruchtfolge einhält, wenn auch nicht mehr ganz so streng. Schließlich ist auch in der modernen Landwirtschaft der Boden noch wichtig. Es geht hier hauptsächlich um den Humusgehalt und der ist immer dynamisch, baut sich also auch wieder auf. Anzumerken ist auch, dass die Bauern ein viel größeres Interesse haben ihren Boden zu schützen als diese selbsternannten Bodenschützer. Außerdem gibt es viele Bodentypen gepaart mit weiteren äußeren Umständen als dass man hier ganz klare Regeln vorschreiben könnte.
Zum Thema Boden in der modernen Landwirtschaft siehe http://www.agrarfakten.de
Also ja es stimmt, man hält sich in der modernen Landwirtschaft nicht mehr so streng an Fruchtfolgen, weil andere Methoden zu besseren Ergebnissen führen. Mit Gentechnik hat das recht wenig zu tun. Sie ist für Landwirte einfach profitabler.
Darfst dir also selber überlegen was besser ist, anbauen was man will, oder nicht anbauen können was man will, weil man der Natur ausgeliefert ist.

Das Argument erinnert mich an den Vorteil dass auf den biologisch bewirtschafteten Äckern die Biodiversität höher ist, letztendlich ist das auch nur ein Euphemismus dafür, dass man im Biolandbau die Unkräuter nicht im Griff hat.
[/quote] Jein. Aufgrund dieses Zustandes kann man die Fruchtfolge vermehrt am Markt ausrichten, aber für ein ordentliches Resistenzmanagement + Risikoabsicherung führt kein Weg an einer Fruchtfolge vorbei.
Wobei diese aufgrund besserer Methoden + Sorten + Zwischenfrüchte nicht mehr durch eine Brache angereichert werden muss. Brache ist im übrigen eher kontraproduktiv. Denn gerade der hohe Drahtwurmbesatz sind ein Resultat einer Brache.

Aber um kein falsches Bild zu erzeugen. Der unterschied zwischen A) marktorientierter Fruchtfolge und B) ideologisch idealer Fruchtfolge besteht darin das man bei A) Geld verdient und bei B) kein Geld verdient.

Nochmals zu den Resistenzen einzelner Unkräuter/ Gräser/ Pilze/ Viruserkrankungen/ Insekten etc.
Die sind schon seit der Einführung des Ackerbaus bekannt. 
Das ist kein GMO-spezifisches Problem.
Glyphosat-Resistenzen waren auch schon vor dem Anbau von RR-Sorten bekannt. Besonders häufig werden Glyphosatresistenzen übrigens am Rande von Wegen in Kleingartenanlagen, Wohngebiete, Frieshöfe, Parkanlagen sowie Bahndämme gefunden ...

Es entstehen durch diese Resistenzen auch keine Superunkräuter. Diese unterscheiden sich nicht in ihrem Wuchsverhalten etc. von Individuen die nicht resistent sind. Sie könne nur nicht mehr durch z.B. Glyphosat bekämpft werden.
The intelligence of the creature known as a crowd, is the square root of the number of people in it. (Terry Pratchett)

Belbo

Da ich ähnlich wenig Ahnung von Genetik habe wie die meisten "Gen"-Gegner, noch mal kurz danach gefragt ob es denn in der möglichen Gefährlichkeit der Mutation keinen Unterschied macht ob ich "natürlich" (damit meine ich jetzt auch durch künstliche Bestrahlung) Erbgut verändere also zufällig eine Veräderung herbeiführe die dann überlebt oder nicht oder ob ich komplexe schon auf Überlebensfähigkeit getestete Gensequenzen einfüge.

Die Grundangst ist ja nicht die vor einem besser schmeckendem grösseren Apfel, sondern die vor der Freisetzung sich unkonrolliert vermehrender Superpfflanzen, ähnlich dem indischen Springkraut der australischen Kaninchen oder der Riesenkrabben.

Also eigentlich die Angst jemand könnte die Büchse der Pandora öffnen.

Wie sicher ist es, dass sowas ausgeschlossen werden kann und wie gross ist der Unterschied im Gefährdungspotential (so es denn eins gibt) zwischen den alten und neuen Methoden der "Genmanipulation"?  Die Frage also ob es nicht ungefährlicher ist lauter kleine Schritte zu machen und jeden Schritt kontrolieren zu können als tausende Schritte zu überspringen?

Nein, diese Frage ist nicht rhetorisch sondern ernsthaft, wenn vielleicht auch nicht sehr gescheid. :grins2:

uran

Zitat von: HorstHuber am 14. Juni 2014, 08:54:02
Zitat von: uran am 14. Juni 2014, 07:49:19
Fruchtfolge war früher nötig, damit der Boden nicht zu einseitig ausgelaugt wird
aber egal welche Fruchtfolge verwendet wird, der Boden laugt immer aus falls die Nährstoffabfuhr über der Zufuhr + natürliche Freisetzung (wobei da werden dann auch nicht so ertragsfördernde Ionen Pflanzenverfügbar) liegt
Einerseits gibt es Tief- und Flachwurzler und begrenzend ist üblicherweise der Stickstoff. Dieser wird durch Leguminosen auch wieder angereichert und das ist auch die einzige Form der Stickstoffdüngererzeugung von der Jungsteinzeit bis zum Biolandbau heute. Dort sind Rohphosphat und Kalierze erlaubt, (aber ja nicht pflanzenverfügbar aufbereiten, dann ist das böser Kunstdünger!) aber künstlich hergestellter Stickstoffdünger sind verboten. Nachdem das bisschen der Leguminosen nicht ausreicht, herrscht auf BIO Äckern eben Stickstoff Mangel.
http://www.stern.de/wissen/natur/feldversuch-voegel-stehen-nicht-auf-bio-koerner-1567580.html
Besonders groß ist der Stickstoffbedarf bei Mais, aber hier gibt es dank grüner Gentechnik Fortschritte (ein Drittel weniger Stickstoff Bedarf). Und man forscht auch daran Mais Pflanzen gleich die Möglichkeit zu geben, wie die Leguminosen mittels Symbiotischer Bakterien, ihren Dünger selbst herzustellen.
http://www.bloomberg.com/news/2011-04-14/search-for-super-corn-seeks-to-limit-nitrogen-use-pollution.html

uran

Zitat von: Belbo am 14. Juni 2014, 10:52:33
Da ich ähnlich wenig Ahnung von Genetik habe wie die meisten "Gen"-Gegner, noch mal kurz danach gefragt ob es denn in der möglichen Gefährlichkeit der Mutation keinen Unterschied macht ob ich "natürlich" (damit meine ich jetzt auch durch künstliche Bestrahlung) Erbgut verändere also zufällig eine Veräderung herbeiführe die dann überlebt oder nicht oder ob ich komplexe schon auf Überlebensfähigkeit getestete Gensequenzen einfüge.
Ein Zulassungsverfahren für einen GMO kostet in der Größenordnung von 150 000 000$, da sind auch jede Menge an Sicherheitstests dabei und es gibt nicht einen Todesfall der auf Gentechnik zurückzuführen wäre.
Hier eine Meta Studie, und die enhält sogar noch Seralini.
www.geneticliteracyproject.org/wp/wp-content/uploads/2013/10/Nicolia-20131.pdf
Hier hat durch konventionelle Züchtung entstandes Gras eine Herde Kühe gekillt.
http://grist.org/news/no-genetically-modified-grass-isnt-killing-cows-with-cyanide/
Und durch die leckere Lenape Kartoffel kam es bereits zu Vergiftungserscheinungen am Menschen.
http://www.gute-gene-schlechte-gene.de/gift-gene-zuchtung-lenape-kartoffel/
Zitat von: Belbo am 14. Juni 2014, 10:52:33
Die Grundangst ist ja nicht die vor einem besser schmeckendem grösseren Apfel, sondern die vor der Freisetzung sich unkonrolliert vermehrender Superpfflanzen, ähnlich dem indischen Springkraut der australischen Kaninchen oder der Riesenkrabben.
Die Pflanzen die die Saatguthersteller züchten sind auf Ertrag getrimmt, die haben in der Natur keine sonderlich großen Überlebenschancen. Man kocht auch in der Gentechnik nur mit Wasser, die entstehenden Organismen haben also auch keine übernatürlichen Kräfte, man kann sich aber die Rosinen rauspicken und kombinieren.
Zitat von: Belbo am 14. Juni 2014, 10:52:33
Also eigentlich die Angst jemand könnte die Büchse der Pandora öffnen.
Klar, kann man jetzt Superviren herstellen, nur wird das nicht Monsatan Monsanto sein, denn die wollen Geld verdienen und mit Toten verdient man nur einmal, wenn überhaupt, Geld. Die Diskussion ging ja letztes Jahr um, ob man jetzt im Labor an einer hochansteckenden Influenza forschen darf. Wenn die aus dem Labor ausbüchst, dann hat das Bevölkerungswachstum erst mal ein schnelles Ende gefunden, wenn die Mutation in der Natur entsteht aber auch, aber der Natur ist ein Überraschungsangriff gelungen und man steht ihr mittellos gegenüber.
Zitat von: Belbo am 14. Juni 2014, 10:52:33
Wie sicher ist es, dass sowas ausgeschlossen werden kann und wie gross ist der Unterschied im Gefährdungspotential (so es denn eins gibt) zwischen den alten und neuen Methoden der "Genmanipulation"?  Die Frage also ob es nicht ungefährlicher ist lauter kleine Schritte zu machen und jeden Schritt kontrolieren zu können als tausende Schritte zu überspringen?

Nein, diese Frage ist nicht rhetorisch sondern ernsthaft, wenn vielleicht auch nicht sehr gescheid. :grins2:
Da liegt schon mal eine falsche Annahme vor. Bei konventioneller Züchtung macht man nicht kleine Schritte, sondern zigtausend Schritte auf einmal. Man tauscht schließlich unkontrolliert zigtausend Gene aus, während man bei der Gentechnik nur einzelne Gene austauscht. Der Unterschied ist, dass der Genpool aus dem man sich die Gene raussuchen kann praktisch alles Leben dieser Erde beinhaltet, wohingegen bei der konventionellen Züchtung die Partner genetisch kompatibel sein müssen. Der Grund, wieso man den Eindruck hat, dass konventionelle Züchtung kleine Schritte wären, ist weil man 2 sehr ähnliche Partner kreuzt und deshalb keine großen Überraschungen erwarten braucht. Du kannst Reis so lange kreuzen wie du willst, er wirt keine Beta-Karottinoide erzeugen. Wenn man jetzt aber 2 Gene einschleust, die das können, dann kann das der Reis in Zukunft auch. Kleine Ursache, große Wirkung.
Die Gentechnik ist noch eine recht junge Wissenschaft, es gibt also noch viel zu lernen, aber man hat schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon was das eine, oder andere Gen macht. Eine Gefahr vollständig ausschließen kann man nie, aber gentechnisch veränderte Lebensmittel sind die am besten untersuchten überhaupt. Die konventionelle Züchtung schließt Mutationszucht mit ein (habe ich oben mal weggelassen), wo man keine Ahnung hat, was dabei rauskommt. Dass die gewünschte Mutation entsteht ist beinahe ausgeschlossen, dass eine gewünschte Mutation entsteht unwahrscheinlich, dass eine ungewünschte Mutation entsteht sehr wahrscheinlich, aber dass eine gefährliche Mutation entsteht ist auch wieder unwahrscheinlich.
Gentechnik ist einfach eine sehr mächtige und präzise Methode um Lebewesen zu verändern.

HorstHuber

Zitat von: Belbo am 14. Juni 2014, 10:52:33
Da ich ähnlich wenig Ahnung von Genetik habe wie die meisten "Gen"-Gegner, noch mal kurz danach gefragt ob es denn in der möglichen Gefährlichkeit der Mutation keinen Unterschied macht ob ich "natürlich" (damit meine ich jetzt auch durch künstliche Bestrahlung) Erbgut verändere also zufällig eine Veräderung herbeiführe die dann überlebt oder nicht oder ob ich komplexe schon auf Überlebensfähigkeit getestete Gensequenzen einfüge.
Doch es gibt einen Unterschied.
Mit Hilfe der Gentechnik kann heute eine bestimmte Gensequenzen an einem exakt definierten Ort im Genom eingebaut werden ohne das die anderen Gensequenzen verändert werden (war am Anfang noch nicht so, aber es konnte nachgewiesen werden das diese Veränderungen keine negative Auswirkungen hatten)
Bei der unkontrollierten Mutationszüchtung verändert man nicht nur eine Gensequenz sondern alle. D.h. das Risiko ist bei der klassischen Mutationszüchtung höher. Es können dadurch auch Allergene entstehen, die aber noch unbekannt sind weil a) es sich um "Kunstgene" handelt und b) diese Züchtungen aufgrund nicht vorgeschriebener Sicherheitsuntersuchungen vermarktet werden.

Gibt sogar einige gut dokumentierte Fälle was der Grund ist weshalb z.B. in Canada alle Neuzüchtungen bestimmte Sicherheitstests durchlaufen müssen.
Auch die viel gescholtene Saatgutregelung in DE dient dem Schutz der Nutzer/Verbraucher, wenn auch nicht so umfangreich wie z.B. in Canada.

Aber es ist schon etwas irre, dass gerade das Zuchtverfahren welches die höchste Sicherheitsanforderungen erfüllt mit Argumenten bekämpft wird, die gerade in klassischen Zuchtverfahren nicht ausgeschlossene und noch nicht einmal so exakt untersucht werden.

ZitatDie Grundangst ist ja nicht die vor einem besser schmeckendem grösseren Apfel, sondern die vor der Freisetzung sich unkonrolliert vermehrender Superpfflanzen, ähnlich dem indischen Springkraut der australischen Kaninchen oder der Riesenkrabben.Also eigentlich die Angst jemand könnte die Büchse der Pandora öffnen. Wie sicher ist es, dass sowas ausgeschlossen werden kann und wie gross ist der Unterschied im Gefährdungspotential (so es denn eins gibt) zwischen den alten und neuen Methoden der "Genmanipulation"?
Die Beispiele basieren alle auf der durch die natürliche Evolution entstandene Arten die nur durch den Mensch verteilt wurden. Genau so wie die meisten Arten z.B. in Mitteleuropa durch den Mensch angesiedelt wurden (Eiszeit -> Artensterben -> Alpen als natürliches Hindernis -> Mensch hat nachweislich viele/die meisten Pflanzen nach Mitteleuropa eingeschleppt -> heute angebliche schützenswerte heimische Arten)

Da aber nur Nutzpflanzen gentechnisch gezüchtet werden kann man es mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit ausschließen das solche Superorganismen entstehen. Ich gehe sogar so weit und sage das dies zu 100% auszuschließen ist.

Argumente die von irgendwelcher Auskreuzung ausgehen sind Bullshit und zeigen nur an das diese Meinung von Menschen verwendet wird die keine Ahnung haben.
Denn diese Gefahr ist immer gegeben. Sprich z.B. das indische Springkraut könnte auch bestimmte "Gene" an andere Arten weitergeben. Hier ist die Wahrscheinlichkeit sogar um ein vielfaches höher.
Auch die "Kunstgene" können sich Auskreuzen und bei Nutzpflanzen liegt das Risiko so hoch wie bei GMO-Nutzpflanzen.

ZitatDie Frage also ob es nicht ungefährlicher ist lauter kleine Schritte zu machen und jeden Schritt kontrolieren zu können als tausende Schritte zu überspringen?
Ja aber du gehst davon aus das die Gentechnik die Zuchtmethode darstellt die tausend Schritte überspringt und die Mutationszüchtung die Methode ist bei der viele kleine Schritte gemacht werden. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Bei der Mutationszüchtung werden z.B. tausend Schritte gleichzeitig gemacht während bei der gentechnischen Züchtung einer gemacht wird.
Somit kannst du dir diese Frage selbst beantworten.

ZitatNein, diese Frage ist nicht rhetorisch sondern ernsthaft, wenn vielleicht auch nicht sehr gescheid. :grins2:
Ich hoffe ich habe dir die Fragen ernsthaft beantwortet.
The intelligence of the creature known as a crowd, is the square root of the number of people in it. (Terry Pratchett)

Belbo


HorstHuber

Zitat von: uran am 14. Juni 2014, 11:36:03
Einerseits gibt es Tief- und Flachwurzler und begrenzend ist üblicherweise der Stickstoff. Dieser wird durch Leguminosen auch wieder angereichert und das ist auch die einzige Form der Stickstoffdüngererzeugung von der Jungsteinzeit bis zum Biolandbau heute.
Gibt ja auch noch natürliche Pflanzennutzbare N-Quellen wie z.B. Blitze. Durch entsprechenden Raubbau (Plaggen-Esch -> Lüneburger Heide) wurde auch eine Aufdüngung erreicht.
Aber zugegeben dies ist schon i-Tüpfel sch.....
Doch eines ist nicht ganz richtig. Stickstoff war nicht der alleinige ertragslimitierende Nährstoff. Das mag heute so sein da ungefähr zwischen 1880 und 1970 alle Felder in DE wieder mit entsprechenden Mineraldünger in Ordnung gebracht wurden wodurch erst diese hohe Ertragsleistung der Böden möglich wurde. Dies geht auf Liebig zurück (wobei er diese Theorie nicht als erster vorstellte sondern lediglich erweiterte).
Sprich Liebigs Fass ist immer noch gültig und wenn die anderen Pflanzennährstoffe in der entsprechenden Menge nicht mehr Pflanzenverfügbar sind weil die Böden ausgelaugt, dann hilft auch kein Stickstoff mehr. Im Gegenteil dadurch kann es zu vermehrten Nitratauswaschungen kommen, was entgegen der Ideologie der Bioverbände auch im Biolandbau ein immer größeres Problem wird.


ZitatDort sind Rohphosphat und Kalierze erlaubt, (aber ja nicht pflanzenverfügbar aufbereiten, dann ist das böser Kunstdünger!)
Vor allem nur eine Art von Rohphosphat ist erlaubt und diese kann nur in einem bestimmten pH-Bereich aufgeschlossen werden. Dies trifft aber nur ca. auf ein viertel der landw. Nutzfläche zu.

Zitataber künstlich hergestellter Stickstoffdünger sind verboten. Nachdem das bisschen der Leguminosen nicht ausreicht, herrscht auf BIO Äckern eben Stickstoff Mangel.
http://www.stern.de/wissen/natur/feldversuch-voegel-stehen-nicht-auf-bio-koerner-1567580.html
Schwefelmange nicht zu vergessen. Da aufgrund vernünftiger Filteranlagen der Schwefel nicht mehr kostenlos auf die Felder kommt muss mittlerweile wieder Schwefel gedüngt werden (bis Anfang 2000er war dies nicht nötig) Darunter leiden vor allem die Leguminosen.
Interessant ist jedoch das z.B. Selen in aufgearbeiteter Pflanzen bzw. Tierverfügbarer Form eingesetzt werden darf.

ZitatBesonders groß ist der Stickstoffbedarf bei Mais, aber hier gibt es dank grüner Gentechnik Fortschritte (ein Drittel weniger Stickstoff Bedarf). Und man forscht auch daran Mais Pflanzen gleich die Möglichkeit zu geben, wie die Leguminosen mittels Symbiotischer Bakterien, ihren Dünger selbst herzustellen.
http://www.bloomberg.com/news/2011-04-14/search-for-super-corn-seeks-to-limit-nitrogen-use-pollution.html
Na ja. So hoch ist der N-Bedarf von Mais auch wieder nicht.

N-Bedarf kg/ha
Kartoffeln 160
Mais 180
Weizen 220
Grünland intensiv 280

zum Vergleich
Brokkoli 200
Gurken 200
Kohl 250
Paprika 250
Tomaten 280
Kraut 300

Bezogen auf die Wuchsdauer sind alle Salate auch noch  Spitzenreiter bzgl. N-Bedarf.

Durch moderne Zuchtverfahren (z.B. Hybridzüchtung) wurde die N-Effizienz von Mais besser (Bedarf gleich, doch die Aufnahmeleistung wurde verbessert).

The intelligence of the creature known as a crowd, is the square root of the number of people in it. (Terry Pratchett)